HTML

Benderik elmélkedik

Friss topikok

Hibázott-e Kiss Péter?

2013.06.06. 23:44 Benderik



Még mielőtt alant indokolnám: nem.

Mondom ezt úgy, hogy én -- hegymászó nem lévén -- elfogadom azok objektív értékelését a nyolcezresek természetéről, és hogy miért nem szokták egymást az oda mászók menteni. 

Elfogadom, hogy az ilyen mentések szinte esélytelenek, hogy az ember nem úgy működik a bűvös 8000 fölött, mint alatt, hogy csőlátása lesz, és igazából nem is észleli környezete bajait.

Itt már azért kicsit közbevetném, hogy Kiss Péternek nem lett csőlátása, mert észlelte társa -- Erőss Zsolt* -- hiányát. Szóval nem mindenkinek lesz csőlátása, de ettől persze nem kárhoztathatjuk, akiknek igen.

De legalább azokat se kárhoztassuk, akiknek nem, és akik az intelmek ellenére nem élnek azon lehetőségükkel, hogy a társadalom úgyis felmenti őket, ha nem segítenek.

Vegyük észre, hogy Kiss Péter magán kívül senkit nem veszélyeztetett azzal, hogy társáért visszament. Így legalább szemrehányást ne tegyünk neki -- mondván, hibázott.

Az expedíció vezetője sajnálkozott, hogy kifelejtették az oktatásából, hogy 8000 fölött nem szabad senkiért visszafordulni menteni, s így nem tudta, ezért tapasztalatlanságból ment vissza.

Nos, egyfelől nemigen hiszem, hogy egy ember, akinek a mászás az élete, ne olvasott volna életében egy raklapnyi hegymászókönyvet, és olyat is, ami 8000 fölötti dolgokról szól.

Másfelől ez a fenti lehetőség azt a kényelmetlen kérdést is felvetné, hogy ha netán tényleg nem tudta volna, hogy ott fenn ez a szokás, akkor a fordítottját se tudta? Azaz: úgy indították útnak, hogy elfelejtettek szólni neki, hogy ha baja lesz, Erőss Zsolt ott fogja hagyni?

Nos, én egyiket se tartom valószínűnek. Mint ahogy azt se, hogy Erőss Zsolt őt otthagyta volna.


Az átlagos hegymászó képességeit már azzal felülmúlta, hogy egyáltalán észlelte, hogy társa eltűnt, és még lelkiereje is volt visszafordulni érte, tehát a papírformát már ezzel borította.

Mindezek után feltételezhetjük, hogy tudta, mire vállalkozik, és tudatosan vállalta a kockázatot.

Mert a hegymászóipar jelenlegi gyakorlatán/szemléletén túl -- hatékonyan rohanó korunkban tán elmaradottan -- fontos szempont volt neki a bajba jutott társ megmentése, akkor is, ha ez az átlagos túlélélőszám szempontjából nem hatékony megoldás.

Mert volt benne valami, ami a mai csúcsmászótársadalom krémjében ma már ezek szerint nem csak hogy nincs meg, de még kicsit szánakozón hibának is tartják.

Egyébiránt tisztán teljesítményszemléletben sem egészen igaz szerintem a vezető azon állítása, hogy ha nem fordul vissza, kettő helyett csak egy halottunk lenne.

Mert lehet, hogy egy olyan ember, akinek fontos és természetes volt visszamenni, sose dolgozza fel, ha nem tette meg, és nemhogy hegyre nem néz többet, de tán élve is csak testben marad. És a Magyarok a Világ Nyolcezresein így is - úgy is félbeszakad.

Erős a gyanúm, hogy fordított esetben ugyanez történik, és ezt -- kimondva vagy kimondatlanul -- tudták is egymásról. És ha ez igaz, akkor -- talán kevés vizet vittek, de -- megmásztak valamit, amit a nyolcezreseket ostromló többiek még ésszel se érnek fel, és amivel valójában megkoronázták a Magyarok a Világ Nyolcezresein sorozatát. 

 +++

Nem, Kiss Péter nem hibázott: tudta mit csinál, és aki ezt hibájának veszi, az valami fontosat nem tud a világról. 

(*Igazából kíváncsi lennék, hányan jöttek rá Erőss Zsolt nevének fenti első említése előtt, hogy ki is az a Kiss Péter, akiről itt írva vagyon. Mert minden címlapon csak Erőss Zsolt szerepel, Kiss Péter legfeljebb mint mászótársa, aki hibázott meg tapasztalatlan volt, meg leesett. Pedig hát. Ezért e fentiek.)




.

572 komment

Címkék: nagy hegy Zsolt Kiss Péter Erőss

A bejegyzés trackback címe:

https://benderik.blog.hu/api/trackback/id/tr675348917

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Politikai árva 2013.06.07. 09:07:04

"Mert lehet, hogy egy olyan ember, akinek fontos és természetes volt visszamenni, sose dolgozza fel, ha nem tette meg, és nemhogy hegyre nem néz többet, de tán élve is csak testben marad."

Itt a lényeg, végre leírta valaki.

Démonmac1 2013.06.07. 09:24:03

Így most egy gyászoló család helyett kettő van.

OkoskaTo:rp 2013.06.07. 09:24:16

Nagyon jól beszél.

Kiss Péter helyére rakásáért meg külön plusz. A sajtóban (főleg az elején) lényegében úgy jött le, hogy Erőss szépen ereszkedett lefelé, Kiss meg eközben lúzer módjára beleesett egy hasadékba.

conmorientes 2013.06.07. 09:28:36

Tökéletes cikk és teljes mértékben jó meglátás.

Két hozzáfűzni valóm lenne.

1)Ahogy olvastam sokan pont azért nem szerették Erőss Zsoltot, mert kiélezett helyzetben nem volt igazából társ, a hegymászást "one man show" műfajban csinálta, vannak cikkek előző expedíciókon elhunytak történeteiről.

2) Kiss Péter pedig számomra az igazi főszereplője, ennek a történetnek, még akkor is ha hősiessége oktalan, indokolhatatlan és értelmetlen volt. Bizonyára tudta, hogy kevés esélye van levonszolni a társát saját élete kockáztatása nélkül, mégis elindult felfelé, amit a velük ereszkedők egyáltalán nem értettek. Ezért számomra is nyilvánvaló, hogy inkább választotta az értelmetlen halált, mint az egyedüli túléléssel való szembenézést. Ennek oka bizonyára nagyobb részben életkorából, kisebb részben kitűnő emberi és morális kvalitásaiból fakadhatott.

Véleményem abból ered, hogy teljesen véletlenül március elején pont az expedíció előtt és arra készülő időben ismertem meg Erőss Zsoltot, és kötetlen beszélgetéseinkben természetesen előkerült a most már tudottan utolsó expedíció is.
Mindamellett, hogy Zsolt egy rendkívül kedves szimpatikus és céltudatos ember benyomását keltette, teljesen biztos vagyok abban, hogy ebben a helyzetben és fordított esetben Ő nem fordult volna vissza Kiss Péterért.
Magam ezt is tökéletesen megérteném, pont ezért tekintem az ügyet egy életszerűen tragikus eseménynek.
Nyugodjanak békében mindketten.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.06.07. 09:35:42

"Nos, egyfelől nemigen hiszem, hogy egy ember, akinek a mászás az élete, ne olvasott volna életében egy raklapnyi hegymászókönyvet, és olyat is, ami 8000 fölötti dolgokról szól. "

Igen, ez nekem is szöget ütött a fejembe, amikor Kollár erről nyilatkozott. Kiss Péter nyilván ismerte ezt a szabályt, akkor is, ha Kollárék nem mondták.

"Erős a gyanúm, hogy fordított esetben ugyanez történik, és ezt -- kimondva vagy kimondatlanul -- tudták is egymásról."

Nekem az a gyanúm, hogy fordítva ez nem történik meg: elég sok olyan jellegű nyilatkozatot lehetett olvasni Erőss Zsolttól (is), amely szerint 8000 m;ter körül már mindenki csak magára számíthat.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2013.06.07. 09:36:29

@condemnation: Neki eleve úgy kellett volna indulnia, hogy ha baj van nem segíthet, mert nem lehet segíteni... Ilyenkor csak úgy lehetne menteni, ha a csúcs alatti táborban legalább ketten oxigénnel rádióval ott vannak készenlétben indulni, ha kell.
Meg aztán nekem van egy ilyen érzésem, azért adták mellé Kisst,hogy mindenképpen lehozza baj esetén. :(

belekotty 2013.06.07. 09:37:43

Remek írás! Nyugodjanak békében!
(Azért hozzátenném, hogy Erőss hibája, hogy egy ilyen fiatal, rá felnéző, tapasztalatlan mászót vitt magával. Mert egy tapasztalt mászó valószínűleg nem megy vissza egy legyengült, már nem látó társáért.)

belekotty 2013.06.07. 09:39:45

@promontor: "Nekem az a gyanúm, hogy fordítva ez nem történik meg: elég sok olyan jellegű nyilatkozatot lehetett olvasni Erőss Zsolttól (is), amely szerint 8000 m;ter körül már mindenki csak magára számíthat." - Főképp, mivel több társát is elvesztette már és úgy hogy utána azokból volt némi sugdolózás is hogy tulajdonképpen mi történt.

Ultrahangos Zsírbontás · http://mystica.hu 2013.06.07. 09:40:04

Lehet, hogy ezért ment vissza, de most már sajnos teljesen mindegy.

Bogyó 2 2013.06.07. 09:53:03

Szerintem azért egyre többen tudják ki Kiss Péter, csak hát ez egy eléggé hétköznapi név, míg Erőssé nem, aki nyilván amúgy is ismert volt.
Bármennyire fáj, bármennyire becsülöm a tettet és sajnálom a történteket, nem értek egyet.
Természetesen nagyon becsülendő Kiss Péter tette - - ennek ellenére mégis hibázott. Bár azt hiszem ez majdhogynem filozófiai kérdés, nehéz igazságot tenni.
Ha hideg logikával nézzük, akkor értelmetlenül hal meg valaki, ha esélytelen vagy kicsi eséllyel járó dologba vág bele.
Ha nem vagyunk ennyire érzéketlenek, de a racionalitást is számba vesszük, s én ezt gondolom jónak, akkor olyan esetben, amikor az ember csak magát veszélyezteti, akkor hősies dolog a minimális eséllyel bíró feladatok megpróbálása, főleg mások megmentéséért.
A jó eséllyel járó dolgokba való belevágás pedig magától értetődő, ha szükséges.
De ha az esély 0 és csak egy naívan romantikus „becsületből” tesszük meg, akkor az értelmetlen és baj is lenne belőle, ha mindenki így gondolkodna. Én nem értek hozzá, de minden szakértőinek tekinthető vélemény szerint Kiss Péter a lehetetlent próbálta meg. S ez a dolgok természetéből fakadóan nem is sikerülhetett. Nem azért mert nem volt szerencséje, hanem azért, mert gyakorlatilag a halálba ment értelmetlenül. Azt hiszem, őt erkölcseiben, alapértékeiben kellett volna „helyre tenni”, hogy értse meg a lehetetlent megpróbálni nincs értelme, mert Zsolton nem segíthetett, ugyanakkor több kárt okozott így az őt sirató családnak, barátoknak, ha önnönmagát nem is nézzük. Talán lejőve, máskor sikerülhetett volna neki ami most nem, méltó emléket állítva Zsoltnak is. Ugyanis nem kicsi volt az esélye, hanem semmi. Ezt mondják a szakértők. A lehetetlent megpróbálni pedig igenis hiba. Nemcsak maga miatt, hanem társadalmilag is, hiszen azok is veszítenek, akiknek ő most hiányzik. Ha „becsületből” gondolja valaki, hogy akkor is vissza kell mennie, akkor meg kell vele értetni, hogy a becsület és a segítőkészség és bizony a hősiesség is nem arról szól, hogy értelmetlenül áldozzuk fel önmagunkat. Itt pedig úgy tűnik, ez történt. Ebben volt ő tapasztalatlan, vagy csak simán rossz döntést hozott, ahogyan a tapasztalt Zsolt is, azaz hibáztak, mind a ketten.
Innen a tengerszint feletti 1000 méter alattról, persze könnyű okoskodni, ott lehet, hogy mi is ezt tettük volna, de akkor mi is hibáztunk volna. Azért kell ezt kimondani, mert hasonló esetben igenis, mindenki más majd jöjjön le. Mentse a társát, ha csak egy kicsi esély is van, de azt mindenki verje a fejébe, hogy ne, ha ez 0. És nagyon kicsi esély esetén sem szabad senkit se kárhoztatni, ha inkább magát menti, attól hogy valaki nem hős, még nem is feltétlenül gyáva.

TomT 2013.06.07. 09:58:17

Én azt gondolom, hogy Kiss Péter még _ember_ volt, nem "profi". Nagyobbat mászott és magasabbra, mint mestere - meg a modern profik - valaha.

(Az pedig manapság sajnos természetes, hogy a hánykiló/hánycenti/hányeuró háromszögben az ilyesmi nem értékelhető teljesítmény.)

Politikai árva 2013.06.07. 09:59:52

@Madnezz: az utolsó mondatodról nem tudok nyilatkozni, túl azon, hogy Kollár Lajos és nyilatkozatai évek óta nem tartoznak a kedvenceim közé, de mivel nem ismerem a háttérben munkálkodó erőket, minden csak feltételezés lenne. Kiss Péter azt csinálta, amit mindenki az élete során: döntéseket hozott. akkor, amikor bevállalta az expedíciót, akkor, amikor visszafordult a társáért. ezért sem értem a sárdobálást, hiszen a saját életéért csak ő a felelős, nekünk maximum véleményünk lehet, de ítéletalkotási jogosultságunk nem. ha ő elfogadta, hogy megmentő szerepe van, az ő döntése. ha a lelke miatt ment vissza, az is. semmi közünk hozzá, nyugodjon békében.

Bogyó 2 2013.06.07. 10:00:22

@conmorientes: "teljesen biztos vagyok abban, hogy ebben a helyzetben és fordított esetben Ő nem fordult volna vissza Kiss Péterért."

És ez lett volna a helyes döntés. A nemrégen meghalt társa miatt is kapott a fejére, pedig lehet, hogy akkor már most se indulhatott volna el, hanem már akkor ott marad azon a hegyen ő is.

Bogyó 2 2013.06.07. 10:05:06

@condemnation: Nincs hozzá közünk, de szükséges mégis beszélni róla, hogy ebből is leszűrjük mások számára is, hogy ilyenkor mi a jobb döntés.
Tény, Erőssön semmit sem segített ez a dolog, és azt mondják nem is tudott volna segíteni. Innentől kezdve muszáj kimondani a konklúziót.

Kicsit olyan ez mint Mikszáth Új Zrínyiásza, amikor a feltámadt Zrínyi összetalálkozik Görgeyvel. Akkor most ki a hős? Ő aki kirohant gyakorlatilag értelmetlenül feláldozva magát és vára népét, vagy Görgey, aki a fegyverletétellel mennyi magyar katona életét megkímélte?
Ezt döntse el valaki! Mikszáth is nyitva hagyta a kérdést.

Politikai árva 2013.06.07. 10:11:42

@Bogyó 2: részben igazad van Bogyó, de a hozzájuk hasonló ön-messianisztikus emberek más döntéseket fognak hozni, mint amit mi innen az alaptáborból jónak ítélnénk. (az egy másik kérdés, mi a józan ész definíciója, nyilván mindenkinek más, vagy legalábbis árnyalt.)

Járaszám 2013.06.07. 10:13:31

Lapozzunk már kérem.
Nagyon sajnálatos, hogy jobb dolgokra érdemes emberek idő előtt meghaltak, maguk mögött hagyva a szeretteiket.
De ők akarták, készakarva, a hírnév kedvéért (mert ugye semmi előny nem származik senkinek abból, hogy sokadiknak felmennek egy semmire se jó helyre).
Lépjünk túl a dolgon.

Vagy ha nem tudunk akkor a korrektség kedvéért emlékezzünk meg szegény Józsiról is aki meg akarta dönteni a gyorsvirslievés rekordját, csak megfulladt.

De inkább ugyanakkor emlékezzünk meg hasznos dolgok közben elhalálozott emberekről is.
Nagyon sokan vannak.
Nagyon.

Bogyó 2 2013.06.07. 10:14:12

@belekotty: "Azért hozzátenném, hogy Erőss hibája, hogy egy ilyen fiatal, rá felnéző, tapasztalatlan mászót vitt magával. Mert egy tapasztalt mászó valószínűleg nem megy vissza egy legyengült, már nem látó társáért."

Sajnos ebben is lehet igazság, de sok ember vett részt ebben az akcióban, s akkor a felelősség nemcsak Erőssé, hanem az övéké is.

Valójában nagy dilemma az is, hogy egyáltalán egy ilyen életveszélyes hobbi űzése mennyire elfogadható főleg kisgyerekes családos embereknél. Mert a felesége elfogadta, de a gyerekei nincsenek döntési helyzetben. Vannak kockázatok az életben, de ez a hobbi igen magas kockázatokkal jár. Vajon racionálisan gondolkodva nem tekinthető-e ez is és sok más extrém sport egyfajta szenvedélybetegségnek, mint a kábítószerezés, hiszen ezek is komoly veszéllyel járnak a családra nézve, túl nagy kockázatokkal, ráadásul anyagilag is megterhelőbbek mint a szalvétagyűjtés. Értem, hogy valakinek ez az élete és nagyon jó élményeket ad, de a narkósok is ezt mondják.

belekotty 2013.06.07. 10:14:37

@condemnation: "hiszen a saját életéért csak ő a felelős" - Ez rohadtul nem így van. Van családja. Rájuk is kellett volna gondolnia!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.07. 10:17:05

Kiss Péter története a nyuszika és a sapka esetét jól szemlélteti:
Ha nem megy vissza a mániákus Erőssért, akkor valószínűleg még élne, de mindenki őt okolná Erőss haláláért.
Ha visszamegy Erőssért, akkor az a hiba, mert arrafelé minden perc számít, nem szabad mások segítésével értékes fél órákat elvesztegetni és feláldozni magunkat...

Vajon mások hogy döntöttek volna?

belekotty 2013.06.07. 10:17:12

@Bogyó 2: "Sajnos ebben is lehet igazság, de sok ember vett részt ebben az akcióban, s akkor a felelősség nemcsak Erőssé, hanem az övéké is." - egyetértek.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.07. 10:19:11

@belekotty: Erőss hibája a hírek szerint az, hogy nem tudott csapatban dolgozni, magányos mászó volt, így bárkit vitt magával, azt csak kihasználta, lásd a korábbi mászásait...

profilo 2013.06.07. 10:22:16

@condemnation:

"...ezért sem értem a sárdobálást, hiszen a saját életéért csak ő a felelős, nekünk maximum véleményünk lehet, de ítéletalkotási jogosultságunk nem..."

Így van.
Ezért fájlalom azt,hogy sokan,aki sosem próbálták azt amit ők,akik sosem feszegették erejük,tűrőképességük határait,akik soha nem dacoltak ennyire a veszéllyel,a halállal,azok ítélkeznek nyersen,szívtelenül.

És azok külön bekaphatják,akik most majd valamelyik politikai blog talpasaként idejönnek,és azt írják,hogy Magyarországon élni is extrém sportnak,emberfeletti teljesítménynek számít.

Kapjátok be!

Erőss és Kiss hősök voltak.Mindketten.
Nyugodjanak békében.

nusica 2013.06.07. 10:22:23

Erkölcsileg nehezen mérlegelhető, ami történt, és több alternatív helyes elképzelés is lehetséges. Amint azt a poszt is mutatja.
Egyetlen hozzáállást látok itt (egy bizonyos belekotty részéről), ami teljességgel elfogadhatatlan: a cinikus, sunyi sejtetés.

Pál utcai fiú 2013.06.07. 10:22:25

Van a 4bakancs-on egy skype-os interjú Kollárral, abban elejt egy olyan mondatot (24:00-tól van az első interjúban), hogy rádiózott Erőss-el aki mondja, hogy Petiék lejjebb vannak 100 méterrel, de hiába lámpázik nekik, nem látják. Erre mondja Kollár a riporternek, hogy nagyon dühös volt Petire, hogy hogyan hagyhatta így egyedül...Kollár a későbbiekben már csak azt nyilatkozza mindenhol, hogy hiba volt visszamennie Petinek. Itt érzek egy csöpp ellentmondást. Mi van akkor, ha Kollár rendelte vissza a rádión?

Politikai árva 2013.06.07. 10:23:18

@belekotty: kellett volna, nem tette. döntést hozott, a felesége/barátnője is, amikor egy családot képezett vele. hidd el, ha én állok a csúcs alatt a jelenlegi gondolkodásommal, visszafordulok és hazamegyek a családomhoz. de ők nem ezt tették. továbbra is azt mondom, ez nem a mi ügyünk, ugyanakkor teljesen értem, amit mondasz, mert én sem tudom felfogni, hogyan lehet család és halál közül az utóbbit választani.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.06.07. 10:25:09

igen szomorú, hogy tényleg csak amolyan sidekick-nek van emlegetve mindig Kiss Péter.

Fejesrob 2013.06.07. 10:28:30

Felmászott egy olyan hegyre, ahonnan lejönni már nem tudott, ráadásul lényegében magával rántott egy másik embert a halálba, aki meg akarta menteni.
Egyértelműen rossz tervezés.

Ez olyan, mintha a Balatonban valaki addig úszna amíg el nem fárad és csak onnan fordulna vissza.
Az az érdekes, hogy vele esett meg, hiszen nem amatőr.

Kiss Péter viszont egyértelműen hős, hiszen sejthette, hogy ha visszamegy esetleg ottmarad, hiszen ő sem volt amatőr. Ő volt az aki segített a másikon, ami nem sikerült.

phaidros 2013.06.07. 10:33:28

Egyetértek. Sajnálom, hogy a mainstream médiában erről nem volt szó.

Leone_510 2013.06.07. 10:38:00

@Pál utcai fiú: egyet értek itt van a kutya elásva, nagyon sunyi alaknak tűnik K. szerintem menti a bőrét és azért vitték - szerződtették Petit, hogy mentse Erősst

Erőss nem egy helyen nyilatkozta , hogy ott kell hagyni a másikat, ő tuti megtette volna ahogy már volt rá eset, és utána a túlélő azt mond amit akar. Nem olyan szív emberek vagy sportemberek ezek a mászók mint gondoljuk.

Talán egy hozadéka van annak, hogy Erőss meghalt, hogy nem visz magával több embert a halálba.

conmorientes 2013.06.07. 10:38:20

@Bogyó 2:

Csak az idézett mondatot követő mondatomat kellett volna elolvasnod, hogy lásd azonos a véleményünk.

aronsatie 2013.06.07. 10:43:30

@Pál utcai fiú: Bizony. Honnan tudta meg Kiss, hogy Erőss bajban van? És mi van azzal a két serpával, akik visszamentek a négyes táborba, majd mégsem? Akiknek mind az összes 1000(!) dollárját felajánlotta, de a szemetek 1000 eurót kértek. Egyáltalán: megállapodott velük vagy nem?

Elstron 2013.06.07. 10:47:38

Már sziklamászó alaptanfolyamon is megtanulják az alapszabályt, miszerint inkább egy vesszen, mint kettő. Kiss Péter hibázott, mert megszegte ezt a szabályt. Ez nem hősiesség, hanem nettó butaság volt, amelynek meg is lett a böjtje. Ennyi a történet, semmi több.

belekotty 2013.06.07. 10:50:47

@nusica: Mi van muslica? :-)) Túl sokszor aláztalak meg, mi? :-))

belekotty 2013.06.07. 10:52:18

@condemnation: "én sem tudom felfogni, hogyan lehet család és halál közül az utóbbit választani. "- egyetértek.

pamut 2013.06.07. 11:02:52

Óriási felelőtlenség (és butasá) hősöknek beállítani felelőtlen embereket, akik az öngyilkosság egy speciális formáját választották. Nem kéne őket példának még sugallni sem.

mendson 2013.06.07. 11:04:52

@profilo: Láttam még ilyen hősöket.A vonattal futottak szembe.Mit csinált ez a két pacák? Kimentett élete árán a tüzből, vizből gyerekeket,felnőttek ?Önfeláldozó módon megmentett bárkit , védve hazáját , embertársát életét vesztette stb. ?Lószart saját hiuságát fényezte. Szóval kérlek ne degradáld le a "hős" jelzőt.

szilvi1960 2013.06.07. 11:19:02

nagyon szomorú a haláluk, nyugodjanak békében

Naki vagyok kerdojel 2013.06.07. 11:21:08

Jómagam, mint (hegymászásban) laikus úgy gondolom, hogy az embernek az életben maradáshoz szüksége van oxigénre. Emiatt azt is gondolom, hogy aki ilyen magasságokat oxigénpalack nélkül hódít meg (egyfajta -szerintem idióta- büszkeségből), az konkrétan az életét kockáztatja akkor is, ha egyéb baleset nem történik. S most a kockázatnak nem lett eléggé leszorítva - vagy ha le is lett, hát mégsem sikerült a végzetet elkerülni.

Fentiek alapján tehát azt gondolom, hogy jelentős részben a saját büszkeségük okozta a tragédiát.

profilo 2013.06.07. 11:25:08

@mendson:

"...saját hiúságát fényezte..."

Ahogy olimpikonjaink?
Akiknek hősnek kijáró fogadás jár hazatéréskor?

Semmi baj a "hős" jelzővel a két mászó esetében.

De tudnék remek jelzőket írni azoknak,azokról,akik a két hegymászó halálát arra használják,hogy fikázzák,szidják,idiótázzák őket,ahelyett saját életük eseménytelenségén,unalmán,jelentéktelenségén töprengenének.

De hát,mint a példa mutatja itthon mindenki ért a focihoz,a hegymászáshoz és úgy általában mindenhez.

chatendeux 2013.06.07. 11:29:30

@conmorientes: Teljesen igazad van. Egy dolog amiről senki nem ír, miért is volt ott Kiss Péter.....a pénzéért, a sajátjáért és amit szerzett az expedícióhoz. Erőss imádott mászni,...főleg a mások költségén!!!! És ezek a szerencsétlenek nem egyszer ott maradtak....mert onnantól értéktelenek voltak.Legalábbis Erőssnek. Erőssnek emberi kvalitásai eddig sem voltak...a hegymászóit most tette tönkre.Merjük már végre kimondani, h egy gerinctelen ember volt. Kiss Péter pedig egy ilyen gerinctelent mentett. Minden tiszteletem az övé. Kollár úr szerepe bár tisztázásra vár....sosem fog kiderülni. A szerény véleményem szerint ő áldozta fel Kisst, h mentse a sztárt és a saját pénznyomdáját. Ezt persze semmivel sem tudom alátámasztani. Így érzem.
De egy bőr még lejön majd a döglött lóról is.... kapkodni fogják a Kollár által írt/pénzelt Erőss emlékkönyvet. Minden példány egy pofon lesz Kiss emlékének.

Kono 2013.06.07. 11:31:41

@profilo: "Ezért fájlalom azt,hogy sokan,aki sosem próbálták azt amit ők,akik sosem feszegették erejük,tűrőképességük határait,akik soha nem dacoltak ennyire a veszéllyel,a halállal,azok ítélkeznek nyersen,szívtelenül."

Erről megkérdezhetnéd a családjukat is. A felesége nyilatkozatából kb. az derül ki, hogy Erőss egy olyan önző ember, aki másokra sincs tekintettel - pl. többször aludt el a volánnál, ezzel veszélyeztetve mások életét.

A saját tűrőképességével volt elfoglalva. Ez mióta erény?

Brownfinger 2013.06.07. 11:32:48

1. Szerintem Kollár alkalmatlan vezető. Több interjúját meghallgattam. Azt nem vitatom el, hogy nagy tudású szakember, de vezetőnek alkalmatlan.

2. Ő mondta, ha Kiss Péterrel tudott volna rádión beszélni, lebeszélte volna a visszamenetelről. Azt erősen kétlem, hogy 24 óra alatt nem rádióztak...

3. Minden tiszteltetem Erőssé, de. Egyszer azt nyilatkozta, több tragédiájuk volt már, csak olyan nem volt még, amikor 8 ezer felett ott kellett volna hagyni egy mászótársat, barátot. Most kialakult egy ilyen helyzet. Ekkor ő elkezdett lámpázni lefelé, ami azt jelenti, hogy saját magát nem tudta otthagyni. Ez egy kemény ember önzése, emberi gyengesége. Kollár felelőssége pedig az, hogy rosszul kezelte a helyzetet. Erősst ő sem tudta ott hagyni. Kiss 100+ méterrel lejjebb volt, ő szabály szerint járt el, ereszkedett lefelé. Az hogy visszament, kétlem, hogy az ő döntése volt, ezt ugyanis eldönthette volna már hamarabb, így nem ereszkedik alá annak az embernek, akinek segíteni akar lefelé jönni. Az, hogy visszament szerintem nem az ő döntése volt...

4. Hogy Kollár szerint azért van vége az expedíciósorozatnak, mert Magyarországon nincs mászó, az pofon vágása azoknak a mászóknak, akik már voltak 8 ezer felett és élnek. Vannak ilyenek, legfeljebb nem akarnak Kollárral menni. És igazuk van...

kitiltott kennimekkormikk 2013.06.07. 11:37:38

Érdekes lenne Kollárt rákötni egy hazugságvizsgálóra...

danmajerle 2013.06.07. 11:37:52

Erőss Zsolt mellett az évek alatt 6-an haltak meg, fordított szituációban ő simán otthagyta volna Kiss Pétert.

profilo 2013.06.07. 11:42:07

@chatendeux:

"Ezt persze semmivel sem tudom alátámasztani."

Előtte azért büszkén írod,hogy:
"Merjük már végre kimondani, h egy gerinctelen ember volt."

Hát gratula!Majdnem sikerült gondolataiddal olyan magasságba jutnod,ahol a két mászó járt.
Tudja valaki,hogy azon a nap,ugyanazon a hegyen,három másik mászó is életét vesztette?
Már szinte várom,hogy az ő halálukat is Erőss nyakába varrják.

bohuš 2013.06.07. 11:42:20

@Bogyó 2:
"a gyerekei nincsenek döntési helyzetben"
Mert más emberek gyerekei döntési helyzetben vannak a szülők életviteléről (munkában töltött órák száma, válás, szeretőtartás, molesztálás, szenvedélybetegség, akármi)...

chatendeux 2013.06.07. 11:47:00

@profilo: Nem arra a szakaszra vonatkozott, h nincsenek bizonyítékok. Ezt Te is tudod. Erőss emberi kvalitásának megismeréséhez nemhogy az ellenségeit kell meghallgatnunk, a feleségét elég. Önző ember volt. Sajnálom ez az én szubjektív ítéletem. Kiss Péter valódi nagyságot mutatott. Kollár úr pénztárcáját és lelkiismeretét pedig nem áll módomban megfigyelni. Ezt tegye meg ő. Illetve a sok hülye aki megfogja venni a könyvet. Ők szembeköpik Kisst

reccs 2013.06.07. 11:48:19

@profilo: Ahogy olimpikonjaink?

Egy vízilabdameccsen nem 22% a halálozási arány, a Kancsendzöngán meg igen.
Én örülök, ha az olimpikonjaink példaképek, de nem orülök, hogy Erőss Zsoltból azt akarnak csinálni.

profilo 2013.06.07. 11:50:11

@Kono:

Tudod,hogy éltek?
Ismered őket?

És egyáltalán...,ha a felesége azt nyilatkozta,hogy ilyen volt,akkor feltetted-e a kérdést,hogy miért volt még mellette,miért élt vele?

Túl könnyen törnek pálcát mások felett úgy,hogy sokan semmit nem tudnak róluk,róla.

A két mászónak ez volt az élete.
Tisztában voltak ennek veszélyéve.Vállalták.A családjaik is.
Ez csak rájuk tartozott.

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2013.06.07. 11:52:17

Kiss Péteré minden elismerésem. Ez egy ember.
Fordítva biztosan nem történik meg a dolog. EZS mérhetetlen egoizmusa ezt kizárja.

igi1 2013.06.07. 11:54:08

@OkoskaTo:rp: azért ez nem igaz

Sokan firtatják KOLLÁR FELELŐSSÉGÉT IS, ha vagyon ez a szabály, hogy nem fordulunk vissza másért, akkor akàr ERŐSZAKKAL IS VISSZATARTHATTA VOLNA.

na ezért nem tudunk semmit sem tendesen csinálni

A saját embereiért az expedíció vezetője FELEL.

Megmondta a spanyol is: széthúzás, nulla összefogás, amiben megegyeztek, nem tartoották be, felelőtlenség, marakodás, viszàlykodás a csapaton belül, mindez jó nagy adag PÉNZTELENSÉGGEL megspékelve

Erőss a sztár és pont. Sokan rebesgetik azt is, hogy netán ki volt mondva PÉternek a parancs: forduljon vissza Erőssért. Érdekes módon, eg ember sem akadt a csapatba, aki szaladt volna vissza Zsoltért, csak Peti. Lehet ezt a jellemte fogni, de ilyen emberekkel nem másznék, nem közösködnék, nekem nagyon az jön ke, hogy az egészből Kollár jön ki a legjobban.

pamut 2013.06.07. 11:54:59

Egyáltalán, arra született-e már valaha egy értelmes válasz, hogy miért is kell életveszélyes hegyeket megmászni?

Hogy ez nem sport az biztos, az ugyanis az egészségről szól, nem arról, hogy öncélúan játszunk a halállal.

igi1 2013.06.07. 11:55:45

Kiss Péter halálát nagyon nehéz elfogadni, hiszen egy jó ember volt, hiába mellőzte őt a sajtó.

Mészáros Laci 2013.06.07. 12:01:48

Bevallom, hogy több másodpercik Kiss Péter ex kisz-elnök, későbbi munkaügyi miniszter ("Lusta Dick") képe volt a szemem előtt, és nem értettem az apropót, és csak utána ugrott be a hegymászó. Ez azért elég szomorú (két héttel a haláluk után).

Egyébként hasonlóan látom mint a szerző. Vannak a földi életen túlmutató értékek és célok, amelyeket éles helyzetben képviselni ritka érték és nemes cselekedet.

altimus 2013.06.07. 12:03:28

a bejegyzes sok magashegy ismeretrol nem arulkodik, de emberi oldalrol ertheto a mondanivalo.

- kiss vilagosan tudta a maszas elott, hogy 8000 felett mindenki sajat magaert felelos. azt is vilagosan tudta mennyire szamithat erossre.

- hogy miert ment vissza? normal tudatallapotban biztosan latta volna, hogy ennek semmi ertelme, nem fog tudni segiteni, erosst nem fogja tudni lehozni. megis visszament, es ez hibas dontes volt. akkor is ezt mondanam, ha a csodaval hataros modon le tudta volna erosst segiteni. emberileg valoban sokat elarul ez kissrol, valoban le a kalapot elotte, de sajnos ertelme ennek a lepesnek nem volt, es meg is fizetett erte.

- az igazi problemat en eross viselkedeseben latom, aki allitolag az elemlampajaval jelzett es a telefonba is azt mondta, hogy megprobalja a tobbieket visszahivni. (talan 1-200 meterrel voltak a tobbiek ekkor mar alatta) ez volt az igazi onzes es az, ami miatt eross fel tudott menni 10 nyolcezresre. ezt a teljesitmenyt en is tisztelem, viszont emberileg eross viselkedese megkerdojelezheto.

ha megnezzuk a baleseti statisztikakat akkor eross halala boven benne volt a pakliban. allitolag sokszor kockaztatott mar elotte is es neha erosen billegett is a lec, megis meguszta.

itt a hirek szerint tobb hibat is elkovettek. sporolasbol (nehany ezer euro, nem nagy penz) serpak nelkul masztak es eross nem vitt magaval eleg vizet. allitolag egy liter vizen mult az elete.

- az, hogy az utolso estet 300 meterrel a 4-es tabor alatt toltottek mar into jel volt. onnan inditani a csucstamadast erosen necces dontes. en mar ott lefujtam volna a dolgot, de nyilvan eros volt rajtuk a nyomas, hogy menni kell. (anyagi okok, szponzorok ...)

**

mindezt mondva, eross kvalitasai es eredmenyei vitathatatlanok. alanyi koltok es szeplelkek ilyen eredmenyeket nem tudnak elerni. o elerte ezeket az eredmenyeket, ha emberileg nem is volt a top-on szakmailag mindenkepp ott volt.

nehez kerdes ez, az igazsag soha nem fog kiderulni, de talan nem is olyan fontos ez. meghalt a legeredmenyesebb magyar hegymaszo, hibas dontesei kovetkezteben es meghalt egy igen tehetseges fiatal hegymaszo, szinten a sajat hibas dontese miatt.

azt persze csendesen megjegyeznem, hogy nem kellett volna kisst bevenni a csapatba. eloszor par 6-7000 meteres hegyet kellett volna masznia es latni azt, hogy birja a magassagot, az oxigenhianyt. az aki eredmenyes maszo 4000 meteren az nem feltetlenul az 8000 meteren.

en siman felmegyek 4000 meterre, de 5000 meteren mar boven gyogyszerezem magam es ugyse kapok eleg levegot. a 8000 metert meg el se tudom kepzelni fizikailag.

profilo 2013.06.07. 12:04:01

@reccs:

Az a teljesítmény,amit hegymászóként elért példa a jövő mászói,hazai hegymászói előtt.

2013.06.07. 12:05:57

@pamut: "miért is kell életveszélyes hegyeket megmászni?"

Mert ott vannak. Egyébként nem kötelező. Aki odamegy, önként megy. Meg ne tiltsuk már...

És sajnálom mindkét embert, Péter kicsit jobban. fiatal volt, talán tapasztalatlan is ekkora hegyekhez, előtte állt az élet.

reccs 2013.06.07. 12:06:05

@profilo: Igen, pont ez a bajom. Terjeszti az élet értelmetlen és haszontalan kockáztatásának eszméjét.

Az igazi Török Szultán 2013.06.07. 12:11:44

Kollárnak és Erőssnek közös cége volt. Feltételezem, hogy mindketten a hegymászás-bizniszből éltek. Szponzorok, könyvkiadás, hegyi vezetés, stb. Ilyen életforma mellett nem is lehetett más munkájuk, munkahelyük.
Ha Erőss odaveszik, Kollárnak ugrik az egzisztenciája és a megélhetése. Vajon visszaküldte-e Kiss Pétert Erőssért?

mendson 2013.06.07. 12:13:38

@profilo: Én az olimpikonok ajnározásával sem értek egyet. Saját magukon kivül az égadta világon senkinek sem hoznak hasznot. Sőt elég rendesen megélnek a kltsvetésből életük végéig.Viszont hazánk még meglévő imidzsét a sok-sok nevesincs és nem is kellően dijazott emberek által tervezett, épített vagy alkotott mütárgyak hirdetik.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 12:13:45

Jól látszik, hogy itt senki nem volt hegyen. A segítségnyújtás, illetve ennek elmulasztása 8000 méter fölött erősen megosztja azokat akik viszont voltak ott - szóval messze nem egyszerűsíthető idáig (kedves blogger :-)

en.wikipedia.org/wiki/David_Sharp_%28mountaineer%29

Kono 2013.06.07. 12:17:04

@profilo: Sajnos ismerek egy-két ilyen embert.

Meg, mint írtam már pl. többször aludt el a volánnál, ezzel veszélyeztetve mások életét.

Milyen ember lehetett? Nehéz kitalálni.

Charlie Brown 2013.06.07. 12:21:11

Tegyük hozzá, mert eddig ez nem vetette föl senki: Kiss nem tudhatta, hogy Erőss hol és milyen állapotban van, lehet-e rajta segíteni, vagy sem. Úgy fordult vissza, hogy a sikernek a puszta esélyét sem tudhatta. Könnyű utólag okoskodni, hogy hibázott, mert nulla volt az esélye. Szerintem.

pamut 2013.06.07. 12:22:10

@_zulu_:
Nem mondtam hogy kötelező, nem mondtam, hogy nem önként mennek és azt se mondtam, hogy be kéne tiltani. Amúgy minden stimmel...

Az meg hogy "mert ott vannak", nem érv. EZ is csak azt mutatja nincs értelmes érv az életük kockáztatására. Aki pedig értelmetlenül kockáztatja az életét, az sok minden, de nem hős, sőt, egészséges elméjűnek sem mondanám.

ottomoll 2013.06.07. 12:22:16

@pamut: Ugyanez elmondható lenne pl. a holdraszállásról is. Persze ott voltak másodlagos szempontok is, de néhány kőzetminta nem indokolta volna azt az irtózatos mennyiségű pénzt és óriási kockázatot, ami az egész ügyet jellemezte. Akkor is elsősorban presztizskérdéről volt szó.
Ami Kisst illeti, nekem is feltűnt, hogy mennyire mellékszereplőként kezeli a sajtó, holott a történetnek ő az igazi hőse.(Gondolom, hogy ez a gyászóló családnak sem esett jól.)Eddig csak 4-5 ezer méteren mászott, újoncként mégis simán megcsinált egy nyolcezrest. Gyakorlatilag túl volt rajta, de ő mégis visszament segíteni.

pamut 2013.06.07. 12:28:19

@ottomoll: Nem, az más. Ott volt értelme a kockázatnak, az emberiség tudományos fejlődése, és pótolhatatlan tapasztalatok begyűjtése. Ma már nem támogatnám az emberes Holdra-szállást vagy Marsra szállást sem, mert ma már robotok is alkalmasak erre, de akkor még ember kellett erre.

Az első hegymászást sem tartom értelmetlennek, egyszer jusson fel minden csúcsra az ember, ez oké. De hogy semmiféle új infót, tapasztalatot, értelmet, hasznot nem hozóan, ráadásul direkt oxigén nélkül(!), azaz direkt még nehezítve még életveszélyesebbé téve csinálják, ez megmagyarázhatatlan.

vázkulcs 2013.06.07. 12:28:32

Engem az foglalkoztat, hogy Kiss Péter miért fordult vissza?

1. Egyszer csak gondolt egyet hol lehet Zsolt visszamászok hozzá (elég életszerűtlen)

2. Szóltak neki rádión, hogy Zsolt bajban van (menj vissza pl) vagy legalábbis éreztették vele segíthetne.

Nehezen hiszem éjszaka botorkál le a hegyről, Zsolt valahol mögötte, és egyszer csak bevillan a fejébe hát én visszamászom Zsolthoz, hátha bajban van.

Kollár eléggé összevissza dumál.

belekotty 2013.06.07. 12:28:45

@mendson: "Én az olimpikonok ajnározásával sem értek egyet. Saját magukon kivül az égadta világon senkinek sem hoznak hasznot."
- De hoznak. Mert ezek a példaképek ami miatt rengeteg gyerek elmegy sportolni. Ha látnád hogy mondjuk a Honvédban, amikor a válogatott keretedzés után jönnek a gyerek edzések, a kölkök hogy néznek az olimpikonokra, akkor értenéd. De gondolom nem jársz sehol egy edzésre olimpikonokkal.

pamut 2013.06.07. 12:30:27

@ottomoll:
"újoncként mégis simán megcsinált egy nyolcezrest"

Nem csinálta meg. Belehalt. Az csinálja meg aki élve vissza is jön...

És akik asszisztáltak ahhoz hogy felkészületlenül nekivágjon egy olyan hegynek amire nem volt felkészülve, azok mind felelősek a halálában.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 12:31:37

@vázkulcs:

3 Zsolt saját maga szólt rádión és kérlelte Pétert hogy másszon vissza 1-2 száz métert.

Ez a 3. lehetőség erre nem gondoltál? mert ez történt

Ilyesmire "lentről" nem lehet utasítást adni, sőt még kérni sem senkit.

(az előbb nem olvastam altumus beírását; olvassátok el)

vázkulcs 2013.06.07. 12:36:34

@Pascal:

Gondoltam erre is. De szerinted ha te lent vagy az alaptáborban, és Zsolt bejelentkezik, hogy nem tud menni egy lépést sem, próbál jelezni lámpával de nem látják Péterék akkor mit csinálsz.

Első blikk, hogy hívod rádión Péter, hogy Zsolt bajban van. Nem?

Ezt találnám életszerűnek. Erről nagy a ködösítés vsz.

2013.06.07. 12:38:24

@pamut: De érv. Vannak kalandvágyó emberek, akiknek ez érv. A Déli-sarkra sem volt értelme elmenni, mégis elmentek sokan.

Semmivel nem értelmetlenebb magas hegyeket mászni, mint beülni egy kaszniba, és háromszázzal száguldani egy keskeny betoncsíkon, vagy lemerülni a víz alá.

vázkulcs 2013.06.07. 12:38:37

A másik ami miatt elég furcsa nekem, hogy Zsolt hívja Kollárt, hogy kikészült hiába próbál jelezni nem látják.

Aztán utána felhívja Pétert rádión, közben Kollár nem tudja elérni rádión vagy 1 napig amíg el tűnik Péter. Érdekes lenne ha így történt volna.

2013.06.07. 12:40:04

@pamut: Ma már nem támogatnám az emberes Holdra-szállást vagy Marsra szállást sem, mert ma már robotok is alkalmasak erre, de akkor még ember kellett erre."

Nem kellett. Az oroszok azokban az években hoztak vissza kőzetmintát a Holdról.

Pál utcai fiú 2013.06.07. 12:41:08

@Pascal: Petinél nem volt már rádió vagy nem volt bekapcsolva, ezt Kollár maga mondta. Csak Erőss rádióján beszéltek. Nem kerek ez a sztori sehogy se

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.06.07. 12:44:27

@vázkulcs: @Pascal:
Az 1. lehetőség nem feltétlenül életszerűtlen: Mindenki megy a saját tempójában, azzal a kimondott vagy kimondatlan feltételezéssel, hogy egy adott ponton bevárják egymást (felfelé is ez történt, Kiss Péter előbb volt a csúcson). Erőss Zsolt azonban nem érkezett és amikor egyértelművé vált, hogy elakadt, akkor Péter a visszafordulás mellett döntött.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 12:45:16

@vázkulcs:

Jó ez az ötletelés de a gond igazán ott van, hogy az itt kommentelők 99%-a 3000 méteren sem járt :-)

Lentről legfeljebb egy "nézd meg tudsz-e segíteni" hangozhatott esetleg el. Az, hogy "mássz vissza Zsoltért ez parancs" vagy fordítva "gyere le az a parancs és hagyd ott Zsoltot" semmi esetre sem.

Lámpával / vagy rádióval / hívta, hogy menjen segíteni; Péter pedig úgy döntött, hogy megy.

pamut 2013.06.07. 12:45:23

@_zulu_:
Az, hogy a hegymászók elfogadják érvnek, az nem elég. Ilyen alapon a drogozásra is lehet találni drogosakta kik szerint jó drogozni. Az értelmes, elfogadható érv az, ami kiállja a józan ész próbáját, amit értelmesen alá lehet támasztani. A hegymászásra, pláne oxigén nélkül, erre nincs elfogadható érv.

A Déli-sark elérés áttörő tudományos eredmény és földrajzi felfedezés volt. Össze sem vethető az öncélú, oxigénmentes hegymászással.

"Semmivel nem értelmetlenebb magas hegyeket mászni, mint beülni egy kaszniba, és háromszázzal száguldani egy keskeny betoncsíkon."
Aki 300-zal száguldozik életét veszélyeztetve, az valóban nem különb egy olyan hegymászótól, aki szintén az életét veszélyezteti. Ebben egyetértünk.

pamut 2013.06.07. 12:47:59

@_zulu_: erről még nem hallottam, érdekes. Ezzel együtt ott sokkal több mérést végeztek el, meg tudományos infókat gyűjtöttek, még a mai robotok is csak hosszú idő alatt tudnak annyit tenni mint egy ember.

funfun 2013.06.07. 12:50:27

@Távmunka blog: "Vajon mások hogy döntöttek volna?"

A nap kérdése. Mindenesetre nekem fura, hogy a vízcsapból is Erőss folyt, kopjafát állítanak neki, sportcsarnokot neveznek el róla, családja az újságban - Kiss Péterről meg semmi. Erőss felesége pedig azt mondta, most már el kell majd mennie dolgoznia, mert eddig csak 1-2 magántanítványa volt. Ezek szerint valamiből (Erőss mászásaiból) csak megéltek.

Kiss Péter az én szememben hős, mert életét adta valakiért, mégha az önfeláldozása sikertelen volt is. Sajnálom a fiatal srácot, és a családját - lehet, velük is készült interjú, lehet, elhárították, én nem olvastam.

Off: tegnap Erőss anyja szerepelt az RTL híradóban, meg a Fókuszban. Nem emlékszem a keresztnevére, de folyamatosan ... néniként említették. Olyan hatvanasnak néztem. Mitől néni/bácsi valaki? A kora miatt? Akkor miért Feró bácsi, Koós bácsi, Aradszki Laci bácsi? Meg Boross Péter bácsi ex-miniszterelnök? Rosszul vagyok ettől a nénizéstől, bácsizástól.

vázkulcs 2013.06.07. 12:50:56

@Pascal:

Csak tudod a sztori úgy néz ki előadva, hogy Pétert lefelé jövet csak Zsolt rádióján lehetett elérni.

Aztán Péter egyszer csak gondol egyet éjszaka 8xxx méteren, hogy ő megfordul.

Elhiszem, hogy nem hangzott el ilyen utasítás. Csak azt lenne jó tudni mi hangzott el.

Kicsit ködös így a történet. Érdekes lenne ha ezek a rádióbeszélgetések rögzítve lettek volna. De úgy tudom ezek nem kerültek rögzítésre.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 12:51:11

Ja és azt, hogy mi volt Péter rádiójával sosem tudjuk meg.

Ha úgy rakta el, lehet, hogy mindent hallott rajta csak vissza szólni nem tudott. De ne a rádióval foglakozzatok. Számára világos volt minden. Mindent látott mindenről tudott azt is hogy Zsolt milyen helyzetben van és azt is hogy kétségbeesve segítséget kér - ez 100%.

Az "össze várták egymást ha nincs sehol akkor elindult vissza" jól hangzik egy bakonyi hétvégi túrán.

2013.06.07. 12:52:31

@pamut: Dehogy értünk. Szerintem 300-zal száguldozni egy keskeny betoncsíkon szintén klassz dolog. :-)

nusica 2013.06.07. 12:55:20

@belekotty: titeket, szerencsétlen, örök lúzer gyűlölködőket csak az éltet, hogy legyőzőiteket leköphessétek, megtiporhassátok, megalázhassátok... :( És mivel ez nem sikerülhet nektek, kínotokban vinnyogtok. :(

pamut 2013.06.07. 12:56:51

@_zulu_:
Lehet hogy klassz, de értelmetlen, és ha életveszélyes, akkor felelőtlen is. El lehet ezt viccelni, de ketten csak belehaltak egy értelmetlen szenvedélybe.

vázkulcs 2013.06.07. 12:59:43

@promontor: Ezt nem tartom vszínűnek, hogy botorkál lefelé éjszaka aztán egyszer csak úgy érzi, hogy Erőss már ott kellene legyen és visszafordul.

Valahonnan tudta, hogy bajban van Zsolt. Kérdés honnan. Vagy Zsolt jelzett vhogy lámpával esetleg, vagy az alaptáborból tudta meg.

Nem tudom annak mennyi esélye van hogy lámpás jelzést ott észrevegyen.

Jók lennének a rögzített felvételek, az egyértelmű volna, mert így mondani lehet sok mindent. Kissé zavaros nekem ez a sztori.

Physim31419 2013.06.07. 13:17:54

Könnyen el lehet képzelni, hogy Kiss Pétert - az egyetlen hőst ebben a történetben - csicskaként kezelték. És az is nagyon elképzelhető, hogy Kollár utasította, hogy forduljon vissza a Nagy Emberért.

Az igazság egy része már kiderült, Erőss Zsolt egy rendkívül önző, csak magával törődő, emberileg nulla valaki volt. Sajnos ez nem sokat számít, továbbra is fogják dicsőíteni és utcákat, tereket, bolygókat fognak elnevezni róla.

papugaja 2013.06.07. 13:22:14

Túl egyszerű ökölszabály az, hogy "8000 felett csak magaddal foglalkozz".
Éles helyzetben a képlet sokkal bonyolultabb. Akkor is, ha valaki eltökélten megy oda, úgy, hogy ha kell, otthagyja a társát.
Olyan motiváló erők dolgozhatnak, mint például az emberiesség (ha van egy kis esély, megmentem), vagy akár a becsvágy (ha megmentem, hős leszek).
Javarészt fingunk sincs arról, mi zajlik le ilyen helyzetben egy mászóban, akármilyen fizikai vagy lelkiállapotban van.

És az apja faszát az összes sajtósnak, aki lusta volt leírni Kiss Péter nevét, hanem csak úgy emlegették, mint Erőss társa.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.06.07. 13:22:15

@vázkulcs: Nyilván fotelből találgatunk, én csak annyit mondok, hogy a "megyek a egy tempót, majd megállok (akár egy megbeszélés szerint, akár egyszerűen pihenni) és ha x időn belül nincs ott Zsolt, akkor tudom, hogy bajban van, az lehet valós magyarázat. Ehhez nem kell se rádió, se lámpa.

A visszaindulást viszont valóban motiválhatja egy lámpa, mert akkor tudja, hol keresse a másikat.

olala 2013.06.07. 13:24:04

Abszolút laikusként, de a hegymászás iránt (passzív)érdeklődőként rengeteg minden tolul az ember fejébe a sajnálatos események kapcsán.
A cikkel nagyon egyet értek, Kiss Péter végtelen emberi nagyságról tett bizonyságot a visszafordulásával. Erőss Zsolt pedig az elmúlt években alkotott maradandót, tisztelet ezért mindkettőjüknek, nyugodjanak békében!
Ugyanakkor (laikusnak is) nagyon furcsa és leegyszerűsítő magyarázatnak tűnik, hogy fél liter vízen múlt az életük. Nem volt-e hiba túl alacsonyról kezdeni a csúcstámadást? Nem volt-e hiba megkockáztatni a késői csúcsraérést, bizonytalanná téve így a visszaérkezés esélyét? Nem volt-e túl nagy a nyomás a mászókon, hogy csak az az elfogadható eredmény, ha elérik a csúcsot? Ezekre a kérdésekre nem nagyon olvastam érdemi válaszokat, elsősorban az expedícióvezető részéről nem. Illetve azt mondja, szerinte nem, pedig szinte minden szakértői kommentár foglalkozik ezekkel az eshetőségekkel. Az, hogy Erőss Zsolt a csúcs alatt néhány száz méterrel teljesen elfogyott az erejével azt mutatja, nem szabadott volna közel 24 órát felfelé menni. Meg kell mondjam, egyébiránt is helyenként minimum disszonánsak Kollár Lajos nyilatkozatai. Nem szimpatikus, hogy a mászókról mint fogyóeszközökről beszél. A mászók iránti több tiszteletet, a tragédia idejében megrendültséget és nem a jövőről való értekezést várna az ember. Arról nem is szólva, hogy a többi mászócsoportról akik a hegyen voltak ugyanabban az időben, elég pökhendien és lenézően nyiltakozott Kollár már az expedíció alatt is. Egy olyan helyen, ahol mindenki mindenkire rá lehet utalva. Ez általában csak akkor szokott visszaütni, amikor a másik segítségére hirtelen rászorulunk (ld. felmentek-e a serpák menteni, vagy nem?). Mindezt nem azért, hogy bárkit felelőssé kellene tenni, a mászók a saját döntéseik áldozatai lettek. Így is az átlagember fölé emelkedtek sok mindenben. De a valódi kérdések valódi megválaszolása, és az alázatos hozzáállás az eseményekhez sokat segítene a történtek feldolgozásában.

Elijah_Baley 2013.06.07. 13:25:51

a csőlátás az olyan fizikai állapot, amikor eltűnik a perifériás látás és az ember csak egy pontnyit lát, a szem ilyenkor jobban mozog, így szélesítve a látott teret, de még így is édeskevés.
elég kevés ember éli át, borzasztó vicces dolog, kell hozzá valami súlyos szemkárosodás vagy mint a hegymászóknál, pilótáknál, oxigénhiányos állapot.
az oxigénhiányt persze főleg az agy szenvedi meg, olyan, mintha épp flesselnél, a motoros mozgás is komoly kihívás, nemhogy olyan összetett agyi tevékenység, mint a gondolkodás.
nyugoggyanak békében...

pingwin · http://pingwin.blog.hu 2013.06.07. 13:27:52

@profilo: most komolyan, ha valaki meg tud mászni egy hegyet mitől hős?

nusica 2013.06.07. 13:28:25

@pingwin: nem attól az. Hanem attól, hogy meg is mássza.

nzk 2013.06.07. 13:29:27

@Járaszám: annyira, de annyira 1etértek!!!!!!!!!!!!!

pingwin · http://pingwin.blog.hu 2013.06.07. 13:30:45

@condemnation: mert akkor, abban a helyzetben nem egy nyugodtan hátradőlök és gondolkodom döntés szitáció volt

hozott egy döntést, megvannak a következnményei, de ettől se nem lett jobb, se rosszabb

mindenki azt gondol/mond, amit akar, úgy is őt minősítik

chatendeux 2013.06.07. 13:35:04

@nusica: a megmászásnak része a lejövetel. Nem én mondom, hanem Sir E. Hillary. Erőssért feláldozva meghalt egy fiatalember. Ő megmászta volna a hegyet. Kollár és Erőss pénztárcájának az áldozata lett. Ő ember maradt. Erőss halott, Kollárt minden értelmes ember a helyére teszi. Nem kell megvenni a könyvet amit ezután ír/megjelentet. Szembeköpése lenne Kiss Péternek. Legyen neki könnyű az anyaföld.

nzk 2013.06.07. 13:36:52

@Bogyó 2: ez is mennyire igaz! igenis, ez is csak 1 szenvedélybetegség, semmi más. öncélú, értelmetlen, költséges, veszélyes. az alkoholistákat, drogosokat elítéli és kiveti magából a társadalom, a hegymászókat meg tiszteljük, tekintsünk rájuk hősként!!! hát a lóf***t! (párdon!) hibázott-e kiss péter, amikor visszafordult? nem. hibázott-e, amikor elindult? igen. tisztelem-e azért, amiért visszafordult? igen. tisztelem-e azért, amiért elindult? NEM!

nzk 2013.06.07. 13:39:59

@profilo: magyarázd már el nekem, légy olyan kedves, mitől volt hős bármelyikük is! és ne támadj, hanem fejtsd ki! érvekkel, alátámasztásokkal, bizonyításokkal. köszi.

pingwin · http://pingwin.blog.hu 2013.06.07. 13:45:11

@pamut: valóban, hozni egy döntést, amibe belehalok, és nem segítek senkinek, nem egy követendő példa

chatendeux 2013.06.07. 13:46:20

@nzk: mert visszafordult érte. az életét kockára téve. ezért hős. sajnos vesztett. a másik nem hős. egy tetű

ottomoll 2013.06.07. 13:48:15

@pamut: A holdraszállásnak semmiféle gyakorlati haszna nem volt, hiszen a műholdak földkörüli pályára állításának technológiája már korábban megvolt(Szputnyik).Az ott gyűjtött kőzetminták fontossága pedig közel sem áll arányban az óriási költségekkel, és kockázattal. Az ember egyszerűen el akar jutni elérhetetlennek tűnő helyekre mert ez dicsőség.
Kiss és Erőss pegig eljutott a csúcsra, csak onnan sajnálatos módon nem ért vissza. (Ha valaki a 100m-es futás olimpiai döntőjét megnyeri, majd a célba jutást követően összeesik, és meghal attól még ő a szám olimpiai bajnoka.)

pingwin · http://pingwin.blog.hu 2013.06.07. 13:50:48

@nusica: szerintem messze nem meríti ki a hős fogalmát

Balt 2013.06.07. 13:52:24

Elöljáróban: korrekt cikk, Kiss Péterre kihegyezve, kegyelettel emlékezve. (Mondjuk ezzel együtt sejtem, hogy mi lesz a kommentekben...)

Tény, hogy Kiss Péter elvesztéséről tudunk a legkevesebbet: Zsoltot végül mégis magára hagyva zuhant le? - ekkor Zsoltnak jó eséllyel észlelnie kellett volna a lezuhanását, bár kérdés, mennyire volt tudatánál. Zsoltot követve-segítve mögüle csúszott ki? - ekkor nemkülönben észlelnie kellett volna, mellesleg Zsoltot is magával sodorhatta volna.

Előbbi esetben Zsoltnak volt-e rá befolyása, hogy mégis induljon le egyedül, mondván ő majd megpróbálja követni, ha összeszedi magát. Esetleg: kérte, hagyja sorsára, képtelen lejutni, neki már mindegy.

Milyen fizikai és mentális állapotban volt Péter? "Egyszerű" végzetes balesetet szenvedett, vagy a végkimerültség határán óhatatlanul bekövetkezett volna a baj előbb-utóbb?

Egy dolog azonban azt hiszem nem mindegy, bár ezt a "kedves fogadtatást", ami a tragédia híreit övezte itthon talán nem is sejthették legrosszabb álmaikban sem: Ha Kiss Péter egyedül jön le, milyen lesz a hazatérés? És fordítva?

Nem szeretnék kegyeletsértő lenni - nagyon nem! -, de a fogadtatást látva talán így a legjobb nekik... Sajnos. (Ez pedig rólunk, magyarokról állít ki "halotti bizonyítványt"...)

Mindamellett ne menjünk el azon lehetőség mellett se (Kollár Lajos szavaival ellentétben), ha Péter még a visszafordulást követően is bizakodott, jó erőben volt - hisz a rádióból ez derült ki -, esetleg mindketten visszatérhettek volna épen, egészségben. Zsoltnak kb. 2 órányi mászás hiányzott kora délután a 4. tábor eléréséhez.

ottomoll 2013.06.07. 13:53:48

@pamut: Ilyen alapon minden veszélyes sportot be lehetne tiltani a bázisugrástól kezdve a siklórepülésen át a ketrecharcig.
Nemcsak átlagemberek léteznek, egyeseket a veszély éltet.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 13:56:29

@ottomoll: de itt a "szám" része a lejutás is :-), vagy például lehetsz időben legjobb a gátfutásban ha felborítod mégse leszel bajnok

ahogy egyébként a holdraszállásnál is:

....e nemzetnek el kell köteleznie magát amellett, hogy még az évtized vége előtt embert juttat a Holdra, és onnan biztonságban vissza is hozza a Földre. E korszak semelyik más űrprogramja sem lesz nagyobb hatással az emberiségre, vagy sokkal fontosabb a távoli űr felfedezése során; és egyik megvalósítása sem lesz ilyen nehéz vagy költséges...

Tyranno1 2013.06.07. 13:57:31

Ne feledjétek,hogy Erőss Zsolt úgy sérült meg 2010-ben súlyosan (aminek a következményeként a lába amputálását választotta),hogy közben két társát mentette a Tátrában.
Kiss Pétert nagyon sajnálom és minden tiszteletem az övé!!!
Kollár mindent elbaltázott,amit csak lehetett.Nem szervezett meg semmit idejében,nem volt sem "b",sem "c" terve,de még az "a" terve is hiányos volt!Egy csőd az a pasi!Egyáltalán mit keresett ott?

Egyébként nagyon jó írás!

kovácspéterke 2013.06.07. 13:58:09

Én nem mászok hegyte, teszek az extrém sportokra, de még én is több helyen olvastam, hogy nem szabad visszamenni megvárni stb ilyen magasan a másikat. biztos, hogy tudta, és már felfelé is bevárta. nagyon sajnálom kiss pétert, őszintén, amikor először olvastam h visszafordult, elsírtam magam, pedig hülyeségnek tartom a hegymászást úgy ahogy van, mármint ilyen magasra.

azért szerintem már eég sokan tudják a nevét, igaz sajnos többségében olyan kontextusban írtak róla, h tapasztalatlan idióta volt, holott kiderült, hogy ő segített a tapasztaltabbnak.

pamut 2013.06.07. 14:00:30

@ottomoll: Nem mondtam semmire hogy be kéne tiltani. Az öngyilkosság is szabadon művelhető.
Azt mondtam, hogy van ami értelmetlen és van ami nem az. Minden emberi együttérzésem, de ennek semmi értelme nem volt, öncélú és felelőtlen kaland volt, Erőssék nem hősök. Sőt tekintve Erőss gyerekeit, akik most félárvák lettek, fogalmazhatnék még keményebben is...

Balt 2013.06.07. 14:03:53

@condemnation: +1

@conmorientes: Meglehet.
Még egy szempontot behoznék: Ha Erőss ott marad a hegyen és Kiss hazajön, valszeg akkor is jó ideig ez az utolsó a "Magyarok a világ 8000-esein" sorozatban. Kiss Péternek ez az első 8000-ese volt, márpedig a továbbiakra ebben az esetben belátható időn belül nem lett volna esélye. A legutóbb sikertelenül megpróbált Annapurna és a K2 is elérhetetlen messzeségben immár...

yes...questions 2013.06.07. 14:05:25

Én arra szeretnék választ kapni, hogy egy ilyen kaliberű akción, hogy fordulhat elő, hogy az expedíció vezetője nem tud kommunikálni a csúcstámadó mászókkal. Mindkettőjüknél volt rádió, Kiss Péterrel mégsem lehetett beszélni.
Az még mindig nem derült ki, hogy miért nem...

Elromlott a rádió?
Ha nem, akkor miért volt kikapcsolva?
Miért nem lehetett azokkal a csúcstámadókkal rádiózni, akik ott voltak Erőssékkel a csúcson?

Erre szeretnék Kollár úrtól választ kapni.

jewel79bp 2013.06.07. 14:07:13

Szerintem is hősök, és maximális tisztelet Kiss Péternek. Én emlékezni fogok a nevére. Amit nem értek viszont: a spanyol mászóval készült interjúból egyértelműen kiderül, hogy a magyar csapat spórolt. Amikor olvastam a Kollár interjút, ledöbbentem. Azt mondta, hogy fizettek a serpáknak a kötelek kirakásáért: 400 dollárt. 400-at!!! Mennyi pénzbe kerül egy ilyen expedíció? Szerintem sokmillióba. És annyira szarrágóak, hogy nem fizetnek eleget a serpáknak, meg nem visznek elég vizet? Ez egy profi expedíció szervezése? Hihetetlen, hogy kevesebb pénzen múlt az életük, mint amennyibe egy mobiltelefon kerül... Számomra ez az érthetetlen az egészben. Ha felbérelnek egy serpát, aki cipeli nekik a vizet, na meg eleget beraknak a közösbe, hogy a serpák kirakják a köteleket végig, akkor még ma is élnének.

pamut 2013.06.07. 14:07:21

@ottomoll: A Holdon egy csomó kísérletet végeztek, ez egy tudományos misszió volt, nem öncélú kaland. Ez amúgy is értelmetlen mellékszál, mert ha be is bizonyítod, hogy semmi értelme nem volt a Holdra szállásnak, attól még nem lesz értelme a hegymászásnak.

A 100 m-es futásnak vége van 100 méter után, de a hegynek nincs vége a csúcson, onnan vissza is kell jönni. Azt sem nevezzük repülő pilótának, aki fel tud szállni, és tud repülni, de leszállni már nem tud - csak mert tényleg repül fent.

Nagyon beteg gondolkodásnak tartanám, ha elfogadnánk sikeres hegymászásnak azt a túrát, ahol felmászni még fel tudtak, de élve lejönni már nem. Ez nem sportsiker, ez teljes kudarc, sajnálom, bár a sportérték itt a legkevesebb, a két halott árnyékában ez már nem számít semmit.

nzk 2013.06.07. 14:09:08

@chatendeux: mint azt korábban írtam, tisztelem azért, amiért visszafordult, de ettől számomra még nem lesz hős. nem tudok 1 olyan emberre hősként tekinteni, aki az életét kockáztatja a beteges hobbija miatt, adott esetben - mint most - fájdalmat okozva ezzel a szeretteinek. erőss zsoltról megegyezik a véleményünk. az 1. pillanattól kezdve rosszul vagyok tőle.

Balt 2013.06.07. 14:10:38

@promontor: "Igen, ez nekem is szöget ütött a fejembe, amikor Kollár erről nyilatkozott. Kiss Péter nyilván ismerte ezt a szabályt, akkor is, ha Kollárék nem mondták."

Itt talán mégis van abban valami, amit Kollár mond: Lehet, hogy elméletben "tudta", de nem hinném, hogy az alpesi gyakorlatban előfordult volna, hogy bárkit ott kellett volna hagynia a biztos halál tudatában. Nem tudom milyen érzés lehet abban a tudatállapotban - amikor együtt voltak a csúcson -, de nem is szeretném megtudni (ezt a részét). Péter (talán) már nem tudhatja, mi meg így emlékezzünk rá!

Balt 2013.06.07. 14:12:46

@belekotty: Ehhez képest kb. az derül ki, hogy Péter kétszer egymás után is képes lett volna megmászni a Kancsendzöngát, "tapasztalatlanság" ide vagy oda.

Balt 2013.06.07. 14:16:02

@Bogyó 2: "De ha az esély 0 és csak egy naívan romantikus „becsületből” tesszük meg, akkor az értelmetlen és baj is lenne belőle, ha mindenki így gondolkodna. Én nem értek hozzá, de minden szakértőinek tekinthető vélemény szerint Kiss Péter a lehetetlent próbálta meg. S ez a dolgok természetéből fakadóan nem is sikerülhetett."

Ez számomra egyáltalán nem tűnik ilyen fátumszerűnek, hiszen Zsoltnak (már egyedül) mindössze 2 óra mászás hiányzott a 4-es táborig.

ottomoll 2013.06.07. 14:18:16

@pamut: Pedig elfogadják. Például Erőss és Kiss eredményei közé hivatalosan is bekerült a Kancsendzönga. Hiszen a tény az, hogy elérték a csúcsot.
A holdraszállás kapcsán pedig nem állítottam, hogy teljesen öncélú lett volna, de azok a tudományos szempontok messze eltörpóltek a dolog presztízsjellege, hatalmas költségei és kockázata mellett.

Balt 2013.06.07. 14:20:44

@Bogyó 2: A következtetésekben lényegében egyetértek, sajnos erre mutat az eset tanulsága.

@TomT: Félek, a zárójelesben a lényeg...

@condemnation: Egyetértek. Még valami, ami talán nem mellékes: Kiss Péter hivatásos barlangi mentő volt.

légügyi megfigyelő 2013.06.07. 14:25:51

@profilo: Soha fel nem mennék egy hideg, csúszós és meredek hegyre, mert van az életemnek idelent is értelme. Ez nem zárja ki azt, hogy a hegymászók szeretnek mászni, ám tegyék, de nevetséges, amikor a hegytetőn az összes többi lúzerságán merengenek. Ennek, ha nem tévedek, Erőss többször hangot is adott. Emberként borzasztóan sajnálom őt, de hősnek legfeljebb a hegymászók között gondolom. Sokkalta inkább hősies Kiss Péter, sajnos eredménytelen önfeláldozása. Nem láthatunk a gondolataiba, de lehet, hogy számára elviselhetetlen lett volna az élet azzal, hogy száz méterre maga mögött hagyta a mászótársát, a halálban.
Ez - bár az egész hegymászás értelmessége, mint olyan, lehet vita tárgya - hősies viselkedés.

Egyetértek a poszt írójával, bennem ugyanezek a gondolatok mocorogtak, és köszönöm, hogy megírta.

Balt 2013.06.07. 14:26:44

@profilo: Egyetértek. (Én nagyon is látom a politikai okokat a támadások mögött.)

ottomoll 2013.06.07. 14:28:36

@pamut: Akkor gndolom szerinted a sportolók úgy általában nem hősök. Hiszen valami öncélú dolgot művelnek érmekért meg hasonlőkéert.
Példának okáért-csak hogy a veszélyes sportoknál maradjunk- ha mondjuk Nádas Tamás műrepülő világbajnok nem élné túl az egyik versenyét, akkor ő is hasonló elbírálás alá esne nálad mint Erőss: egy felelőtlen fanatikus.

pamut 2013.06.07. 14:29:09

@ottomoll: Ha hivatalosan elfogadják, az vagy azt bizonyítja, hogy az egész hegymászó sport torz értékítélettel bír (mivel önmagukról van szó, és minden szentnek maga felé hajlik, ezt értem), vagy posztumusz gesztusnak-vigasznak szánják. Utóbbit el tudom fogadni, bár akkor is hamis.
Ép ésszel fel nem fogható, hogy sikernek állítsanak be egy hegymászást, amit nem fejeztek be, amibe belehaltak, még fent a hegyen.

A Holdraszállás az emberiség több tízezer éves technika-tudományos-civilizációs fejlődésének a csúcsa és egyben csúcsteljesítménye volt, mint tudományos, mint technikai értelemeben. Senki nem vitatja a presztízsét, de nem törpül el a tudományos jelentőség mellett. Ma már ezt meghaladtuk tudományosan, ezért ez látszólag elhalványulhat, de ez csalóka nézőpont, az akkori tudományos mércével kell mérni.

Pál utcai fiú 2013.06.07. 14:31:08

A másik, ami nem kerek Kollár sztorijában, hogy arról nem tesz említést, ami az index-es cikkben
(sportgeza.hu/extremsport/2013/05/22/hogy_tortenhetett_a_baleset_eross_zsoltekkal/)
lejött, hogy: "Egy spanyol hegymászó jelentése szerint Erőss utolsó rádióüzenetében még elmondta: Kiss Péter kicsúszott, lezuhant." Kollár azt nyilatkozta, hogy azt hitte, hogy Peti talán már a sátrában fekszik hullafáradtan, holott Erőss látta (pedig elvileg megvakult, ahogy hallottuk) hogy kicsúszott. Ezek szerint hallották egymás adását a mászók, vagy egy frekit használtak, vagy ismerték egymás frekijét. De akkor Kollár miért nem hívta a spanyolt, hogy hol van Peti?

Balt 2013.06.07. 14:31:53

@Pál utcai fiú: Azt mondani (mondani mondjuk bármit lehet, ha már nem rekonstruálhatók a történtek), hogy Zsolt valszeg a rádióját elhagyta/letette/lemerült. (Nekem mondjuk az sem volt egyértelmű, hogy a táborból rádión elérhető volt-e, úgy sejtem, műholdas telefon csak 1 volt, Zsoltnál. Rádiózni meg csak ők ketten tudtak egymással, az alaptábor ehhez nyilván messze van.) Az "onlájn" tudósításban Zsolttól jelentkezik Péter utoljára. (Bizakodón, erősen.)

Balt 2013.06.07. 14:32:28

@Balt: Azt mondja Kollár (...)

pamut 2013.06.07. 14:34:31

@ottomoll:
A műrepülés közel sem annyira veszélyes, mint a 8 ezres csúcsok mászása. A polgári repülés baleseti statisztikája állítólag jobb mint a közutakon közlekedő kocsiké. Ez bőven elfogadható, nem kísértik a sorsot. Ha Nádas is 8 ezres magasságban akarna repülni, vagy direkt felszállna szélviharban, akkor őt is fanatikusnak tartanám, de nem így tesz.

Balt 2013.06.07. 14:35:33

@condemnation: "én sem tudom felfogni, hogyan lehet család és halál közül az utóbbit választani."

Ez nyilván nem ilyen "igen/nem"-döntés kérdése még abban a szituációban sem.

Moan 2013.06.07. 14:38:05

Én nem értem, hogy miért nem lehet egyszerűen csak emberként tekinteni erre a két pórul járt, szerencsétlen hegymászóra. Minden valamire való embernek van valami hobbija. Ha nincs már a társadalom is kiveti...de a társadalom azt is kiveti, akinek "komolyabb" hobbija van a hétvégi horgászatnál, vagy a szerda esti grundfocinál. Nem röhej? Van itt ez a baleset. Sokan mindenféle szubjektív (de jellemzően hegyen még sosem járt) érzelemtől vezérelve ítélkeznek előszeretettel és teszik fel a nagy kérdéseiket. Jó.. legyen mindenkinek véleménye, nincs ezzel gond, de ez a folyamatos negatív ítélkezés ez már gáz. Bakker ezek emberek. Egy (vagyis kettő) közülünk. Éltek, ahogy nekik jó volt. Nem ártottak senkinek. Közösen elhatározták, hogy felmennek a hegyre...Nem sikerült lejönni. Lehet hibáztak, de ki nem hibázott még? Lehet nem voltak tökéletesek, lehet csak nem bírták azt amit vállaltak? Hányan vagyunk ezzel így a mindennapokban "tűréshatáron" belül? Ők feszegették a határaikat. ÉLTEK! ...és meghaltak.
Az emberek többsége meg épphogy csak van, mint valami biorobot. Ez lenne a tuti? Szerintem nem.
Én felnézek mindkét emberre. Nem azért, mert megmásztak egy qrvanagy hegyet, hanem mert meg merték lépni, amiről a többség csak álmodozik: élték az életüket.

s 2013.06.07. 14:39:57

Kiss dilemmája nem az volt, hogy megúszhatná -e ezt az egészet Erőss megmentése nélkül. Nyilván túl akarta élni, de csak vele együtt. Nélküle nem. Aki ezt nem érti, az ne csak hegyre ne menjen, de szarni se. Mert azoknak nem érdemes.

R.T. Flakfizer 2013.06.07. 14:40:07

sokat segítene a kommentek értékelésében, ha jeleznétek, hogy:
-másztam már 7000 felett = mm7
-másztam már 5000 felett = mm5
-voltam már 3000 felet = vm3
-sosem másztam hegyet = smh
ill
-jól ismertem Erőss Zsoltot = jiezs/jikp/jikl
-ismertem Erőss Zsoltot/Kiss Pétert/Kollárt = iezs/ikp/ikl
-nem ismertem Erőss Zsoltot/Kiss Pétert/Kollárt = niezs/nikp/nikl

mert ezek nélkül minden csak vagdalkozás, csapkodás a ködben.
a poszt amúgy bejön, de hát én is csak laikus vagyok (smh, niezs, nikp, nikl).

Moan 2013.06.07. 14:40:36

Nekem egyébként tetszik ez a cikk, vagy poszt, vagy mifene. Korrekt.

Balt 2013.06.07. 14:41:43

@Leone_510: "és azért vitték - szerződtették Petit, hogy mentse Erősst"

Eddig Erősst sehol sem kellett menteni (kivéve a Tátrát, ahol a lábtörései és az ebből következő amputáció két társa életének megmentésének következménye), épp azt veti(te)k a szemére, hogy ő otthagyott volna bárkit 8000 fölött. (Ami nem biztos, hogy igaz.) Tehát nem valószínű, hogy Kiss Péter pont arra lett volna "szerződtetve", hogy neki - akinek a hírek szerint megterhelő volt az akklimatizáció eleinte -, újoncnak kellett volna Erősst "mentenie". (Mégis megtette, mert ezt dobta a sors, mert a vérében volt, mert felnézett rá - ki tudja miért.)

Balt 2013.06.07. 14:48:57

@aronsatie: Mondjuk: nem látta a környezetében, esetleg észrevette a lámpát.

A két sherpa nem ment fel az alku ellenére, viszont a koreaiak és sherpáik, akik fent voltak a 4-es táborban (nem tudom, elérték-e végül a csúcsot), és 1 társukat ill. 2 sherpát veszettek, körülnéztek a tábor körül. Hogy ebben volt-e szerepe Kollárnak, vagy csak jelezték neki, hogy miközben társaikat keresték, nem találtak túlélőt - ez egyelőre nem derült ki. (Péter holttestét ugye lefényképezték, gondolom, telével. Bár ami az olasz(?) félig nyitott zsebgépét illeti a csúcson - fene tudja...)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.06.07. 14:49:17

@Balt: Kollár ezt mondta (forrás: mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/elkovettunk-egy-hibat-eross-zsolttal-1165315) "Valóban elkövettünk egy hibát Zsolttal. Nem mondtuk Péternek, ha Zsolt véletlenül összeesik, ne segítsen rajta, hanem hagyja ott és menjen tovább. Elismerem. Mindenre fel volt készítve, erre nem."

Namármost, kérdés, hogy ezt hogyan értsük. ha úgy, hogy Péter nem tudta elméletben sem, hogy nem szabadna segítenie, akkor erre mondom én azt, hogy ez biztos nem így volt. Kolláréktól függetlenül is tudnia kellett, könyvekből, cikkekből, beszélgetésekből.

Ha úgy értendő, hogy a gyakorlatban nem készítették fel erre, akkor meg az a kérdés, hogy hogyan lehet erre gyakorlatban felkészíteni valakit, amikor mindenki elismeri, hogy a fenti állapotokat csak az értheti, aki járt már ott.

Éppen ezért az, hogy "nem mondták", annak szerintem nem sok jelentősége van.

Ha elgondolkozunk azon, hogy egy ilyen helyzetre valamennyire is felkészítsünk valakit, akkor azt nem elég csak egyszer elmondani, hanem azt sulykolni kell, a legjobb, ha ezt egy profi pszichológus vagy tréner teszi valamilyen formában. És garancia persze akkor sincs semmire.

Ebből a szempontból én azokkal értek egyet, akik szerint fokozatosan kell egy hegymászót bevezetni a magashegyi mászás világába.

Balt 2013.06.07. 14:52:17

@pamut: A példát nem az "öngyilkosság" adja. Hanem pl. Péter barlangi mentő múltja, ami még a hegyen is munkált benne, meg Zsolt talpra állása, végtag nélkül is teljes élete.

(Kötelező olvasmány: Pál utcai fiúk - ha már van egy nick is a témában...)

Benderik 2013.06.07. 14:53:33

Csak gyors pillantást tudtam/tudok a kommentekre vetni, ezek alapján az alábbi pontosítás véleményemről:

Az olvasott cikkek alapján úgy látom, hogy Kiss Péter mentőakciója nem volt eleve esélytelen. Nem egy szakadékba zuhant embert kelett háton lecipelni -- Erőss Zsolt feltehetőleg a látását vesztette el. Hogy mászós vagy "csak hóbanjárós" részen volt-e, nem tudom, de esélyes, hogy elég lett volna "csak" az utat mutatni neki. Hogy saját lábán jött, arra utal az is, hogy Kiss Péter zuhanásakor ő nem zuhant vele. Ha így nézzük, Kiss Péter nem oktalan hősködött, hanem egy nagyon veszélyes, de eséllyel bíró mentésre indult. És így azért nagyon más a kép.

A másik, hogy szerintem is túl kell mindezen lépni. Veszélyt vállaltak, felnőtten, stb. Csak nem lenne jó úgy túllépni, hogy az egyik szereplőt méltatlan szerepbe helyezve zárjuk az ügyet. Azért írtam a fentit, hogy Kiss Péter ne ezen igaztalanul elítélt szerepbe fagyva maradjon a történetben az utókor számára.

Balt 2013.06.07. 14:54:31

@promontor: "Ha úgy értendő, hogy a gyakorlatban nem készítették fel erre, akkor meg az a kérdés, hogy hogyan lehet erre gyakorlatban felkészíteni valakit"

"Gyakorlat" alatt azt értem: előfordult már, hogy valakit (élve) ott kellett hagynia a biztos halál tudatában.

Moan 2013.06.07. 14:54:40

@promontor:

Szerintem a Kollárnak csak bűntudata van és most ezzel a kijelentésével talált erre igazolást.
Mindemellett igazad van. A gyakorlatban az évek óta összeszedett magashegyi rutint nem lehet átadni szóban csak úgy egyik napról a másikra. Iszonyú pici dolgon múlik a hegyen minden.
A srácot én sem vittem volna hirtelen olyan magasra, akár milyen az erőnléte. Végigjártam volna a helyében a "létrát". Mert az erőnlét csak az egyik dolog a hegyen...Bármilyen fontos, adott esetben kevés lehet.

blah 2013.06.07. 14:55:04

aki a halált keresi azt nem kell sajnálni ha megtalálja

pamut 2013.06.07. 14:58:24

@Balt: Nem látom hogy olyan sokan emlegetnék a barlangi múltat. Mindenkit csak a hegyes rész érdekel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 14:58:27

@Balt:

"Nem szeretnék kegyeletsértő lenni - nagyon nem! -, de a fogadtatást látva talán így a legjobb nekik... Sajnos. (Ez pedig rólunk, magyarokról állít ki "halotti bizonyítványt"...)"

Látod, pont erre céloztam a múltkor.:(
Fogalmuk sincs, de halottak emlékének gyalázása az így is megy ezerrel.:)

Moan 2013.06.07. 14:59:00

@blah:

..és elítélni sem kell ugyanezért. :)

Mondjuk nézőpont kérdése egyébként. Szerintem inkább keresték fent a hegyen az életet, mint a halált.

Balt 2013.06.07. 14:59:33

@Benderik: Jogos. Laikusként mondom: szerintem sem tűnt esélytelennek Péter vállalkozása.

Azt viszont nem értem: Péter a mindenre vagdalkozó trollokat leszámítva jobbára hősként említtetik (szerintem is az); aki itt nyilvános erkölcsi "rehabilitációra" "szorul", az inkább Zsolt. (Én szeretném őt is példamutató kitartású erős(s) emberként tisztelni továbbra is.)

Sajnos egyikük sem tudja megvédeni magát. :((

Balt 2013.06.07. 15:00:34

@Mj: Igazad van. De ettől még nem tagadhatjuk meg magyarságunkat - tagadja meg az, akinek baja van vele. :) Ill. :((

Balt 2013.06.07. 15:05:57

@mendson: Nemecsek hős volt? Pláne annak tükrében, hogy a grundot ripsz-ropsz beépítették.

(Igen, hős, és ezért a 20. századi magyar próza kiemelkedő darabja Molnár regénye, amit igenis kötelezően olvasnia kell minden kisiskolásnak.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 15:12:08

@pamut:

Speciel itt arról van szó, hogy ha valaki elér egy bizonyos csúcsot vagy egy pontot - mondjuk mint az Antarktiszon a valóban felelőtlen Scott -, akkor teljesen mindegy, hogy visszajön-e, attól még nyilvántartják, hogy elérte-e az adott célt. Éppen ezért is keresik már mióta George Mallory társának a holttestét, mert nála volt az a fényképezőgép, ami - ha sikerült nekik - megörökíthette a Csomolungma csúcsára érésének pillanatait. Ez pedig bizonyíték lenne arra nézve, hogy a világ legmagasabb hegyét nem Edmund Hillary és Tendzing Norgaj érte el 1953-ban, hanem majdnem 30 évvel korábban, 1924-ben George Mallory és Andrew Irvine.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 15:13:43

@Balt:

Maximum szégyellem, hogy ilyen tekintetben egy közösségbe tartozom velük. Természetesen a magyarságom sokkal erősebb gyökerekkel rendelkezik annál, minthogy bárki hatására megtagadjam.

Balt 2013.06.07. 15:16:27

@chatendeux: "Egy dolog amiről senki nem ír, miért is volt ott Kiss Péter.....a pénzéért, a sajátjáért és amit szerzett az expedícióhoz. Erőss imádott mászni,...főleg a mások költségén!!!!"

Nyilván adatok birtokában írod. Ki-ki mennyi saját ill. szponzorpénzt hozott erre az expedícióra?

Én nem tudom. Csak sejtem...

Ettől függetlenül maximális tiszteletem mindkettőjüknek!

Balt 2013.06.07. 15:17:23

@Mj: Ezzel nagyon így vagyok én is...

pamut 2013.06.07. 15:20:52

@Mj: Te másról beszélsz, "nyilvántartásról", hogy felértek a csúcsra. Ez vitathatatlan, fénykép is van, felértek a csúcsra.

Amiről itt szó volt, az az, hogy ez minősül-e sikeres hegymászásnak. Mivel nem jöttek le a hegyről élve, nyilvánvalóan nem.

Politikai árva 2013.06.07. 15:22:03

@Balt: ezt konkrétan úgy értettem, hogy el se indulok a csúcsra, ha például valóban súlyos probléma volt, hogy későn értek fel. itt még viszonylag egyszerűbb lett volna igen/nem választ adni. az más kérdés, hogy valószínűleg én sem hagytam volna segítség nélkül a társamat, ha már egyszer elindultunk.

Balt 2013.06.07. 15:22:16

@Brownfinger: "Azt erősen kétlem, hogy 24 óra alatt nem rádióztak..."

@Balt:

Mondjuk abban tényleg van ellentmondás, hogy Kollár azt mondja, felfelé - ahogy megbeszélték - kétóránként bejelentkezett Péter, de utoljára a csúcson. Aztán csak Zsolt "rádióján" (műholdas telefonján) beszélt vele, tehát valószínűleg elhagyta, letette, lemerült.

Jó lenne ezt tisztázni: egy ilyen rádió átvisz adott körülmények között 2-3000 m-t? Ha nem, egy eset még feloldhatja az ellentmondást: felfelé Péternél volt a műholdas telefon, lefelé Zsoltnál.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 15:23:41

@pamut:

A csúcsot érték el sikeresen. A hegyet azonban nem mászták meg sikeresen, hiszen a hegyről le is kell jönni. Ennyi a különbség.
Amúgy látta már valaki a Zuhanás a csendbe című filmet? Ajánlom.

chatendeux 2013.06.07. 15:24:38

@Balt: miért hős Erőss? kérlek fejtsd ki. Én ebben az esetben ezt nem értem. Főleg ismerve a jellemét.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 15:26:00

@condemnation:

Speciel ettől még leérhettek volna épségben, ahogy az olaszok is, akikkel együtt voltak a csúcson. De mivel nem voltunk ott, szerintem nem érdemes találgatni.

Balt 2013.06.07. 15:26:44

@condemnation: Igen, itt hibáztak, de még a spanyol - aki visszafordult 76 évesen - is 5 órára becsülte onnan a csúcsot, ahol a sherpái abbahagyták a kötelezést, aztán lett belőle 8. (Pontos intervallumokat most csak fejből írom, de vmi ilyesmi.) Tehát nem sejthették, nem jól mérték fel, mekkora időveszteség lesz a kötelek hiánya. Ez megbosszulta magát, főleg az ereszkedésnél. (De a 11-ből 6-an lejöttek; ami persze rosszabb a Kancsendzönga átlagos "rátájánál"...) :((

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 15:27:41

@chatendeux:

Miért kell erről vitatkozni? Soha az életben nem fogsz tudni senkit meggyőzni értékítéletbeli kérdésekről, mert ez ugyanolyan, mint egy hitvita.

Balt 2013.06.07. 15:29:34

@chatendeux: Nem írtam, hogy Erőss hős (Kiss Péterrel szemben), azt viszont igen: Én szeretném őt is példamutató kitartású erős(s) emberként tisztelni továbbra is.

Balt 2013.06.07. 15:31:41

@chatendeux: Ja, a jellemét is csak az interjúiból ismerem, onnan is csak felületesen: múlt vasárnap hallottam egy elkapott korabeli (hosszú) interjú utolsó fél óráját; odaszegetett a rádió elé, pedig lett volna dolgom.

Politikai árva 2013.06.07. 15:33:13

@Mj: teljesen igaz, nincsenek pontos válaszok, ezért csak a találgatások, ez az egész sztori a maga felfoghatatlanságával. jó/rossz döntések definíciója egyéni szinten eldönthető, nem társadalmi normák mentén. kábé ez a tanulsága nekem, másnak meg más.

ottomoll 2013.06.07. 15:33:45

@pamut: Szerintem meg ne vitassuk el egy halott hegymászótól, hogy elérte a csúcsot. Ez az ő emlékét is sértené. Csúcstámadás esetén a csúcs elérését tekintik befejezett csúcstámadásnak minden esetben. Akkor is ha ezután közvetlenül meghal a mászó.
A hegymászás csúcsteljesítményei pedig éppen úgy egy folyamat betetőzésének tekinthetők mint a holdraszállás. Ez se a Mount Everest meghódításával kezdődött. Igen sok időbe került mire végül ez bekövetkezett (20. sz. közepe).

Balt 2013.06.07. 15:35:38

@Brownfinger: Amiatt mindenképp megállásra késztet az eset a sorozatban, hogy Erőssnek esélye lett volna belátható időn belül teljesítenie mint a 14 8000-est (~ felét műlábbal). A többieknek évtized(ek) kérdése, míg beérik.

Balt 2013.06.07. 15:37:57

@chatendeux: Nem értek egyet, de az igaz: korrekt volna, ha a könyv tiszteletdíját felajánlanák a családOKnak.

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2013.06.07. 15:39:02

@Balt: Kollár nem mond teljesen igazat, ha a feleség már a csúcsmászás körülményei alapján tudta előre mi lesz valószínűleg ebből. Ő ezt nyilatkozta. Tapasztalatból.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 15:40:06

@condemnation:

Így van.
Nagyon tisztelem Kiss Pétert, pedig hibázott, és rettenetesen szomorú vagyok, hogy úgy halt meg, hogy egy egész élet előtte állt még, óriási sikerek ígéretével.
Erőss Zsoltot is tisztelem azért, mert úgy tudta megélni az életét, ahogy szerette volna, azzal együtt, hogy ő is őrlődött a családja és a kockázat között, még úgy is, hogy "hétvégi apuka" volt. De az élete akkor is a hegy volt, és ezt valaki vagy megérti, vagy nem. (Viszont, ha tisztában van vele, hogy nem érti, akkor sem kell undorító módon belerúgni egy halottba, kegyelet is van a világon.)

Balt 2013.06.07. 15:42:20

@Az igazi Svarc Enegger: Egoizmus? Hát ez jó. Mérhetetlenül szerénynek hallatszik bármelyik interjúban.

"Nem manír volt csendessége, és hogy közvetlenül, türelmesen viszonyult barátaihoz, hegymászótanítványaihoz, majd később rajongóihoz is. Előadásait ezrek látogatták, mert szavaiból nem saját nagyszerűségének tudata sugárzott, hanem a szeretet aziránt, aminek él."

index.hu/velemeny/2013/05/23/eross_zsolt_tovabb_emelkedett_a_szokasosnal

Tudom a választ: "az udvari jegyzője írja"...

pamut 2013.06.07. 15:46:49

@ottomoll: Pont az előbb írtam, hogy az, hogy elérték a csúcsot az tény, ezt senki nem is vitatja. A hegyet viszont nem mászták meg, ez is tény. Lehet a csúcsot kiemelni, de tekintve hogy meghaltak nem hiszem hogy számít vagy hogy sikernek lehetne minősíteni, ha van eszük mint a spanyolnak, és feladják, ma is élnek.

Erőssék mászása semmiképpen sem hasonlítható az első Holdraszálláshoz. Ezt a hegyet már megmászták páran, nincs semmiféle tudományos misszió, mögöttes értelem emögött. Ráadásnak oxigén nélkül mentek, direkt nehezítve a saját dolgukat.
Sajnálom őket szívből, főleg a családokat, de ezek az emberek semmiképpen sem hősök.

Balt 2013.06.07. 15:48:14

@igi1: "Sokan firtatják KOLLÁR FELELŐSSÉGÉT IS, ha vagyon ez a szabály, hogy nem fordulunk vissza másért, akkor akàr ERŐSZAKKAL IS VISSZATARTHATTA VOLNA."

Ez nyilván egy íratlan szabály, nem olyan, amiért megbüntet a Közterület-felügyelet. (Ellenkezőleg: akkor büntet, ha otthagynak valakit, mint sajnos kiderült. Nem vicc.)

"A saját embereiért az expedíció vezetője FELEL."

Aki egyébként Erőss Zsolt volt.

"Megmondta a spanyol is: széthúzás, nulla összefogás, amiben megegyeztek, nem tartoották be, felelőtlenség, marakodás, viszàlykodás a csapaton belül, mindez jó nagy adag PÉNZTELENSÉGGEL megspékelve"

Ja. Abban egyeztek meg, hogy a spanyolok sherpái (többek közt) kihelyezik a köteleket (amit mellesleg nem tartottak be, mert egyszerűen elmérték...), Péter és Zsolt meg az alku fejében két napot tapossák a nyomot felfelé. Ezt ők teljesítették, meglehet, végzetes volt, ha túl sokat kivett belőlük. (Már nem tudjuk meg.)

"Érdekes módon, eg ember sem akadt a csapatba, aki szaladt volna vissza Zsoltért, csak Peti."

Mivel ketten voltak (magyarok).

kisQtya 2013.06.07. 15:48:47

@belekotty: Nem sportolni megy, hanem élsportolni,
nem a mozgás öröméért és az egészségért, hanem a hírnév lehetőségéért.

Én az élsportot betiltanám, minden üzleti érdekkel összefüggő sportot büntetnék (kivéve a tömegsport céljára végzett üzleti szolgáltatást).

Ami ma a sportbizniszben megy, az félelmetes és súlyosan káros az ember egészségére.
Szerintem Kínában már lombikban csinálják a sportolókat. :))))

Én az univerzális tömegsport kultúráját forszíroznám, de nagyon. Apám tornázott, lovagolt, úszott, vívott, sízett, korcsolyázott és teniszezett az 1930-as, 40-es években egy vidéki tanár fiaként. A torna, a tenisz és a korcsolya kivételével a többi sportot katonai kiképzőőrmesterek oktatták.

Balt 2013.06.07. 15:53:35

@Mészáros Laci: Egyetértek. Igen, sajnos a név túlontúl mindennapos, de nem hinném, hogy a "dicsőségtáblán" az általad említett valaha is megelőzné...

Balt 2013.06.07. 16:00:16

@ottomoll: Like!

A Holdas példa meg egyenesen briliáns!

Mészáros Laci 2013.06.07. 16:05:53

@altimus:

"de emberi oldalrol ertheto a mondanivalo."

...és itt erről volt szó.

kisQtya 2013.06.07. 16:06:20

@pamut: Na igen. :) A spanyol el is éldegélt 72 évig és nem úgy néz ki, mint aki most a napokban fogja feldobni a bakancsot. :))))

Jó fej pasi volt, rögtön átlátta, hogy ezek milyen borzasztó marhaságokat csinálnak ott "okosba", olcsón, magyar módra....

glc 2013.06.07. 16:09:57

180+ kommentet nem olvastam el, sorry. :(
Csak azért jöttem ide, hogy csatlakozzak a cikk azon utolsó mondatához, hogy "kiverte a biztosítékot" nálam is, hogy tucatjával látom a cikkeket: Erőss Zsolt nagybetűkkel Kiss Péter meg max a cikk belsejében apróbetűvel. Pláne a tapasztalatlanság kihangsúlyozásával, és a HIBA szó emlegetésével. A felületes olvasóban az marad meg, mintha ő lenne a hibás mindkettőjük haláláért.
Értem én, hogy a híreket ez a név "adja el", de ez nekem így nagyon gusztustalan. :(

Szakmailag meg igen, lehet, hogy a józan számításból és esélyelemzésből az következik, hogy ott nem szokás a másikért visszamenni, és mindenki csak magára számíthat, de más helyeken azt, aki MÉGIS megteszi, azt akár sikerrel jár, akár nem, azt HŐSNEK nevezik.
Itt meg hibásnak... :(

Balt 2013.06.07. 16:10:12

@funfun: "Mindenesetre nekem fura, hogy a vízcsapból is Erőss folyt, kopjafát állítanak neki, sportcsarnokot neveznek el róla, családja az újságban - Kiss Péterről meg semmi."

Kiss Péternek is állítanak kopjafát - ha már meg nem tették. Igen, a családjával tényleg nem lehet találkozni a médiában (általában), talán magánügyként kezelik a gyászukat.

Erőss maga ugye a 46.-at taposta, tehát az édesanyja 70 körül lehet. Talán belefér a "néni".

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 16:12:00

Hehe látom már valaki behivatkozta Mallory és Irvine történetét de egyrészt az elveszett fényképező ügy már egypár éve meghaladta a jóízlés határait és sokkal inkább egyes mászók "szponzorkereső" mantrájává vált (rámutatva ezzel a sport - egyébként Zsoltnál is megfigyelhető - általános visszásságaira is) másrészt ha belegondoltok: biztos hogy muszáj mindenáron kideríteni, hogy fenn voltak-e? (utalva például a halott zsebeinek kiforgatására...).

Ami fontosabb: csak példa a körülményekre; ez a panorámafotó az Everest utolsó táborból készült. Nézzétek meg rajta a mászókat, milyen távol vannak egymástól - technikailag egy Tescos gyerek adó-vevőnek, bébiőrnek sem akadály. Ne úgy képzeljétek el hogy eltűnnek egymás elől mint egy túrán a Bakonyban. A távolságok kicsik, ha nincs köd vagy hó a láthatóság tökéletes.

www.mountainworldphoto.com/Northeast%20Ridge%20of%20Everest.html

Az egyéb körülményeket innen nem lehet elképzelni, vajon mi okozhatta (szerintetek ??), hogy őmellette kb. 40-en haladtak el (karnyújtásnyi távolságra) amikor még életben volt...

en.wikipedia.org/wiki/David_Sharp_%28mountaineer%29

Balt 2013.06.07. 16:13:52

@Physim31419: "Az igazság egy része már kiderült, Erőss Zsolt egy rendkívül önző, csak magával törődő, emberileg nulla valaki volt. Sajnos ez nem sokat számít, továbbra is fogják dicsőíteni és utcákat, tereket, bolygókat fognak elnevezni róla."

Ha nem lenne végtelenül szomorú, azt mondanám, röhejesek vagytok.

Pál utcai fiú 2013.06.07. 16:15:20

@kisQtya: ráadásul úgy van beállítva az öreg, hogy egy operett hegymászó, holott pl. közel 70 évesen egyedül és oxigén nélkül mászta meg a Makalu-t (8,463 méter), 2011-óta szponzorálja egy spanyol bank, azóta tolja népesebb stábbal, de előtte sem volt egy nímand

terrer 2013.06.07. 16:19:24

@Benderik: "Erőss Zsolt feltehetőleg a látását vesztette el... elég lett volna "csak" az utat mutatni neki. Hogy saját lábán jött, arra utal az is, hogy Kiss Péter zuhanásakor ő nem zuhant vele."

Nemcsak a látását, és nem saját lábán (hacsak a kúszást nem vesszük annak). Erőss súlyosan kiszáradt, és ennek csak egyik kis tünete a vakság. A nagyobb probléma, hogy besűrűsödik a vér, nagyon kevés oxigént juttat el a szükséges helyekre, így amint megmozdul, az oxigénigény miatt az egekbe szökik a pulzusa, így legcsekélyebb erőfeszítésekre sem képes.
Magyarul nem tud menni.
Ha láttál videókat arról, hogy néz ki arrafelé egy hegy, láthattad, hogy még kötéllel is tornamutatvány az egész, jéggel borított sziklákon, hasadékokon, lábnyi széles ösvényeken mennek, sokszor úgy harántolva, hogy a hágóvas egyik szélső fogait tudják csak a jégbe bökni. Épp a 4. tábor felett egy különösen meredek rámpa is volt. Itt embert lehozni egyszerűen képtelenség. Ez nem a Gellért-hegy! Illetve hasonló helyeken hoztak más le - holttestet - de NAPPAL, deszkalapra kötve, két pihent serpa (!!! nem fehér ember!) eresztette, kettő meg húzta, és még így is halálos mutatvány volt az egész. Mit gondoltok, miért nem hozatják le az elhunytak családjai a halálzónából a holttesteket? Mert NEM LEHET!
Nyilván a folyadékot már mindkettő megitta (ha maradt volna, Erőss magához tért volna tőle), így Kiss max. csak úgy tudott Erőssnek segíteni, hogy leül mellé, és - imádkozik.
Ennyi.
Lezuhanás: sokszor a mászó mellett fél méterre (se) levő társ csúszik ki, nem követelmény, hogy távol essenek egymástól, illetve össze legyenek egymással kötve (ha van kiépített kötél, nincsenek is). Elég, hogy megcsúszik a hágóvasnak az a 2-3 foga, amelyiket épp le tudják bökni. Havon (firnen) még van EGY esélyed, ha hasravágod magad, és teljes erőből bevágod a jégcsákányt (második próbára már itt sincs idő), jégen-sziklán, ha épp nem vagy kötélen (mert pl. már állandóan elejted a szegnél a karabinert, és nincs erőd vackolni vele), vagy az elszakad, ennyi esély sincs. Kiss vélhetőleg Erőss látótávolságában csúszott ki, de ettől még másodszor is elhagyhatta Erősst, mivel az már nem tudott jönni. Meg kell(ene) érteni, hogy ott és úgy már csak önmagáról képes az ember gondoskodni, annyira beszűkült a tudata! És igen, sokszor elhagyják a társak egymást, ha már nagyon kimerültek, és gondolkozni is alig tudnak, pl. Reinhold Messner kimerültségében a saját, élő, nála semmivel se rosszabb állapotú édes testvérét hagyta el, mielőtt azt elsodorta a lavina!!! Szóval Kiss visszament, de hogy UTÁNA mi történt, azt csak a jóég tudja...
A felelősség a lentmaradókat terheli nagyobb mértékben. Lehet, hogy Erőss se tudta, mit csinál, amikor Kisst visszahívta, itt ő is hibázott, meg bizony Kiss is, hogy visszament. (Az más kérdés, hogy ki FELELŐS emiatt, kinek az esetében "jár" a hiba mellé az adag felelősség is! Erőss bajba sodorta Kisset is, aki viszont - magán kívül - senkit.)
Mindenesetre sokmindent nem tudunk (a túlélők hallgatnak vagy nagyon durván mellébeszélnek, lásd "Kiss nem tudta, hogy a halálzónában mindenki egyedül van" - hogyafenébe nem tudta volna ezt az alapvetést! csak nem hitte el, mert nem érezte addig még 7-8 ezren a halál leheletét!), és már nem is fogjuk az igazat megtudni.
Hacsak nem majd Kollár halálos ágyán, ha esetleg kipakol.

Balt 2013.06.07. 16:22:08

@olala: Az értékelést maradéktalanul osztom, sőt a kérdések is jogosnak tűnnek. Még akkor is, ha nekem Kollár beszámolója hihetőnek tűnik.

Egy kérdés a vízről: tudom, ez a sportnál általában probléma: már késő, amikor szomjúságot érez az ember, akkor már ha iszik is, jön a holtpont. Rendben, menet közben nem lehet teázni, havat olvasztani stb., de ha el is fogy a víz, nem lehet néhány marék havat betenni a palackba? Jó esetben megolvad, mire szükséges. A fél liter víz (hiánya) ebben a konstellációban nekem is félelmetesen pimf dolognak hangzik...

Balt 2013.06.07. 16:24:30

@De gustibusaut bene, aut nihil: Látom, eü felől közelítünk. :) Ez a csőlátás az oxigénpótlás után visszatér(het)?

Pál utcai fiú 2013.06.07. 16:27:03

@Balt: nagyon sok térfogatnyi hóból lesz értékelhető mennyiségű víz

terrer 2013.06.07. 16:27:59

@Pascal: egyrészt a beszűkült tudat.
Ha mindez az utcán történik, nem mentek volna el mellette.
Valamint ha már egy adrenalinfüggő szenvedélybeteg beleölt egy expedícióba milliókat, végre az idő is jó, és felkínlódta magát majdnem a csúcsig, akkor igen nehéz a csúcsélményról lemondani - beszűkülten nem is lehet. Várd meg, amíg a heroinista felszívja az anyagot, és mondd neki, hogy állj, tegye le a teli fecskendőt, az élményről meg mondjon le.
Meg fog ölni. Nem vicc...

ottomoll 2013.06.07. 16:28:55

@pamut: Sztem ez definíció kérdése. A sportág szabályai szerint elfogadott csúcstámadásnak számít az, ha a mászó eléri a csúcsot. Ennyi. Ezt ők megtették, ami viszont sajnos az életükbe került.
Kiss esetében pedig egyértelműen hősiességről beszélhetünk, hiszen egy másik ember megmentése érdekében áldozta fel az életét. Egy adott ponton dönthetett volna úgy is,hogy otthagyja Erősst és nem kockáztat. Az hogy nem így döntött szerintem tévedés a tapasztalatlanságával öszefüggébe hozni. Egyetértek a posztíróval abban, hogy nyilván objektíve teljesen tisztában volt a dolog rizikójával, és ezt a felkészülés során is tudatosíthatták benne.
Csakhogy vannak szubjektív szempontok is. Barátság, szeretet. Ebben áll Kiss hősies viselkedése, hogy megpróbálta megmenteni barátját bár tudta hogy milyen veszélyes.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 16:31:04

@Balt: nem fog megolvadni. ott nem. azt pedig érdemes megérteni, hogy ott egy időben mozogni és gondolkozni nagyon nehéz, valakit életben tartani és eközben életben is maradni pedig gyakorlatilag lehetetlen...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 16:32:15

@terrer: őő ezt próbálom egy ideje "átjuttatni a tudaton" én is :-)

Balt 2013.06.07. 16:32:27

@yes...questions: "Elromlott a rádió?
Ha nem, akkor miért volt kikapcsolva?
Miért nem lehetett azokkal a csúcstámadókkal rádiózni, akik ott voltak Erőssékkel a csúcson?"

Válaszolt: Nem tudni. Péterrel a csúcson beszélt utoljára (aztán Zsolt rádióján/műholdas telefonján), lehet, hogy elvesztette, letette, lemerült.

terrer 2013.06.07. 16:37:13

@Balt: előbb fagy le a bőr onnan, ahova a palackot teszed, minthogy megolvadjon... Fázol, a ruhád is hideg, az izzadság rádfagyva, kint mínusz 30... Ha valaki bekap egy jégdarabot szopogatni, hozzáfagy a nyelve.
Minimális mennyiségeket lehet csak így ruha alatt olvasztgatni, és a rajtad lévő helyek-zugok száma, ahol még elég meleg van ahhoz, hogy a -30-as jég megolvadjon, hm... korlátozott:-) És nem biztos, hogy magadtól szívesen odatennéd...
Teljesen más állapotokat kell elképzelni, mint mikor itthon a fűtött szobából kimész 2 órára a mínusznyolcba.

Balt 2013.06.07. 16:40:32

@jewel79bp: "Azt mondta, hogy fizettek a serpáknak a kötelek kirakásáért: 400 dollárt. 400-at!!! Mennyi pénzbe kerül egy ilyen expedíció?"

Nem egészen. A Mt. Everesten pl. ki vannak a szezonra rakva a kötelek, tehát ezzel nem kell foglalkozni, itt nem voltak. (Más kérdés, hogy voltak már kevésbé népszerű helyen, tehát tudták, mi a módi.) De ez elvi kérdés: oxigén és sherpák nélküli mászás volt a cél, így is vágtak volna neki, ha nem lett volna az idényben az utolsó 2 hétre egyeztetésre kényszerítve az ott megjelent több csapat. Megállapodtak, hogy a spanyolok (oxigénnel és sherpákkal) kihelyezi a köteleket, Péter és Zsolt pedig félútig (2 nap) tapossa a nyomot a hóba, 400 $ + ennek fejében használhatja a köteleket.

"Szerintem sokmillióba. És annyira szarrágóak, hogy nem fizetnek eleget a serpáknak, meg nem visznek elég vizet?"

Valszeg a súly számított, ill. Erőss korábbi gyakorlata: itt kevés volt az a - nem tudom hány l - víz, amit a csúcstámadásra vitt magával. Péterről is azt mondja a másik spanyol: kevés málhával könnyen mászott.

terrer 2013.06.07. 16:48:08

@Balt: Kollár azt nyilatkozta, hogy Kiss lefelé - a mór megtette kötelességét, a mór elmehet - egyszerűen kikapcsolta a rádióját. Nem gondolta, hogy az egy ilyen sima helyzetben (t.i. már csak a lemenés volt hátra) még kellhet. Na ilyen helyeken jön elő a rutintalanság! Nyilván ezt az - innen nézve - hülyeséget a beszűkült tudata diktálta, ezt a hibát egy 4 ezres hegyen sose követte volna el, és épp ezért kell kijárni a hegymászóiskolát 1000 méterenként, hogy a beszűkült tudat ne vegye át feletted ennyire az irányítást! Meg azért is, hogy a beszűkült tudatod ne küldjön vissza a halálzónában elmaradt társadért...
Kiss hős volt, még akkor is, ha ezt beszűkült állapotában tette, de akik őt oda tapasztalatlanul felvitték, valamint le kellett volna onnan azonnal parancsolniuk, NEM! Kollár is, Erőss is TUDTA, hogy nem szabadna visszamenni... senkinek... és 19-re lapot húztak, azért a 0,01 % esélyért, hogy Kiss hátha mégis tud csinálni valamit, valami csoda folytán erőt tud Erőssnek adni - ezért áldozták fel őt. A 0,01 %-ért:-(

Balt 2013.06.07. 16:48:17

@Moan: Szívemből szóltál.

@s: Van benne valami. El sem (?) tudom képzelni a fogadtatást, ha csak egyikük jön le a hegyről...

kisQtya 2013.06.07. 16:50:43

@Balt: Ez engem is foglalkoztat, de nem mertem még megkérdezni, mert lehülyéznek. Ennyi hó mellett miért nm lehet megoldani, hogy legyen víz? (Egyáltalán miért kell magukkal cipelni a vizet?)

Balt 2013.06.07. 16:53:12

@Moan: Lelkiismeret-furdalása lehet akkor is, ha teljességgel ártatlan. Mégis, hogy néz a szemébe a hozzátartozóknak, mikor ő jött vissza egyedül. Már csak együttérzés alapján sem rázhatja le magáról a történteket.

Pál utcai fiú 2013.06.07. 16:55:00

@Balt: Erőss mellett ezelőtt hatan haltak meg, ő is megoldotta valahogy a hazajövetelt

terrer 2013.06.07. 16:58:02

@ottomoll: A halálzónában az "objektív", a "barátság, szeretet" TÖKÉLETESEN ÉRTELMETLEN szavak.
Voltál már altatásban? Ébredtél fel belőle úgy, hogy azt se tudtad, mit beszélsz, mit csinálsz, mit érzel? Hát az olyan lehet...
Objektív! Pffffff...
Egyharmada oxigéned sincs, mint itt! De a sejtek még ennyit se kapnak, mert halálra fáradtál, átfagytál-kihűltél-belassultál, a véred meg a kiszáradás miatt, mint az aludttej. Gondolsz egy hülyeséget, perpillanat ott jónak tűnik, aszt teszed. Mikor aztán magadhoz tértél, csak hüledezel, hogy ez is te voltál...

Balt 2013.06.07. 16:58:03

@pamut: Az egy(ik de leginkább egyetlen) "hivatalos" (sajtó)fotó Péterről:
www.futanet.hu/cikk/a-maraton-legjobb-jelmezei

Grabb 2013.06.07. 17:01:23

@promontor: „elég sok olyan jellegű nyilatkozatot lehetett olvasni Erőss Zsolttól (is), amely szerint 8000 m;ter körül már mindenki csak magára számíthat.”

Ez így van, csakhogy ez nem valamiféle megállapodás, hanem a dolgok természete. Ott mindenki olyan fizikai állapotban van, hogy nem képes levonszolni valakit, aki nem tud a saját lábán menni.

@Madnezz: „Meg aztán nekem van egy ilyen érzésem, azért adták mellé Kisst,hogy mindenképpen lehozza baj esetén.”

Ennek éppen ellentmond az, hogy szerződést kötöttek vele: ha nem bírja jó az előzetes akklimatizációt, akkor nem mehet föl. Éppen hogy az ő életét, egészségét védték; arra, hogy Erőss Zsolt így összeomolhat, senki nem gondolt az eddigi mászásai alapján.

@Bogyó 2: „Mentse a társát, ha csak egy kicsi esély is van, de azt mindenki verje a fejébe, hogy ne, ha ez 0.”

Amikor visszaindult érte, még nem tudhatta, hogy nincs esély.

@Távmunka blog: „Erőss hibája a hírek szerint az, hogy nem tudott csapatban dolgozni, magányos mászó volt, így bárkit vitt magával, azt csak kihasználta, lásd a korábbi mászásait...”

Hm, kit is használt ki a korábbi mászásain?

@profilo: „és azt írják,hogy Magyarországon élni is extrém sportnak,emberfeletti teljesítménynek számít.
Kapjátok be!
Erőss és Kiss hősök voltak”

Bizonyos értelemben tényleg sok minden „extrémsport”. E. Zs. mondta egyszer, hogy 18 percenként meghal valaki dohányzás miatt, csak ezt nem mondja be 18 percenként a rádió... Szerintem is hősök voltak, de nem a hegymászás miatt. Erőss Zsoltot a kitartása és a baleset utáni talpraállása, Kiss Pétert pedig az önfeláldozás tette hőssé.

@Pál utcai fiú: „mondja Kollár a riporternek, hogy nagyon dühös volt Petire, hogy hogyan hagyhatta így egyedül...Kollár a későbbiekben már csak azt nyilatkozza mindenhol, hogy hiba volt visszamennie Petinek. Itt érzek egy csöpp ellentmondást. Mi van akkor, ha Kollár rendelte vissza a rádión?”

Én nem érzek semmilyen ellentmondást. Elmondta, hogy ez a gondolat futott át az agyán. Abban az idegállapotban ebben semmi rendkívüli nincs. Ebből nem következik, hogy ő rendelte vissza. Hogyan lehetne „visszarendelni” egy végkimerülés közelében lévő embert, háromezer méterrel lejjebbről?

@Leone_510: „azért vitték - szerződtették Petit, hogy mentse Erősst
Erőss nem egy helyen nyilatkozta , hogy ott kell hagyni a másikat, ő tuti megtette volna ahogy már volt rá eset”

Mikor volt rá eset? A korábbi expedíciókon előfordult tragédiákról tudsz egyáltalán valamit? Miben követett el ott cserbenhagyást Erőss Zsolt?

@aronsatie: „Honnan tudta meg Kiss, hogy Erőss bajban van?”

Vajon? Észrevette, hogy nagyon lemaradt.

„És mi van azzal a két serpával, akik visszamentek a négyes táborba, majd mégsem? Akiknek mind az összes 1000(!) dollárját felajánlotta, de a szemetek 1000 eurót kértek. Egyáltalán: megállapodott velük vagy nem?”

Megállapodott, de nem mentek vissza, hanem lementek az alaptáborba.

terrer 2013.06.07. 17:03:49

@ottomoll: a csúcstámadás ugyan sikeres volt, de a megmászás/meghódítás nem...
Régi közhely, de igaz: a csúcs még csak a feleút...

Balt 2013.06.07. 17:04:13

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: Hilda csak azért nem jegyezhet 3 db 8000-es csúcsot, mert a legutóbbin "rossz megérzésre" hivatkozva az utolsó 50 méteren nem ment fel.

Balt 2013.06.07. 17:05:19

@Mj: Igen, ez a minimum.

ottomoll 2013.06.07. 17:05:45

@terrer: Én Kiss esetében beszéltem ezekről a szempontokról abban a pillanatban amikor úgy döntött hogy visszamegy. Már jóval ezután amikor odaért Erősshöz, rádión bejelentkezett, és ekkor még tiszta volt a tudata.

vernarancs 2013.06.07. 17:07:47

Sokan fantazialnak itt ossze-vissza anelkul, hogy tudnak mi tortent pontosan vagy milyen korulmenyek vannak abban a magassagban. Havat melegiteni a honom alatt -30 fokban :)
Sokan azt is elfelejtik, hogy Eross laba akkor tort szilankosra amikor a tarsait probalta megtartani a zuhanasbol a Tatran. Onzesbol.

Nem ertem mi ertelme van talalgatasok alapjan itelkezni.
Hibaztak es ennek megfizettek az arat. Mindketten tudtak mire vallalkoznak.

Balt 2013.06.07. 17:10:18

@kisQtya: Mondjuk a spanyolok közül is volt, aki felment Zsoltékkal, tehát Soria nem lehetett valami nagy tekintély a saját csapatában. :)

terrer 2013.06.07. 17:12:35

@Grabb: "Amikor visszaindult érte, még nem tudhatta, hogy nincs esély."

Dehogynem! NEKI nem volt esélye, hogyha kétszer (!) megy neki a hegynek egy 24 órás (!) csúcstámadás után, még élve lejön... Mondták a spanyolok, hogy teljesen megdöbbentek ezen, és azt hitték, megőrült! (Hogy Erőssön tudhat-e segíteni, az még egy további kérdés...)
Az más dolog, hogy ezzel ő akkor és ott már valszeg nem volt tisztában:-( Beszűkült tudat, a példaképként imádott személy lemaradása, tapasztalanság, stb. stb... tudtok mindent.

Balt 2013.06.07. 17:21:34

@terrer: Jó, hogy ezeket írod. Tapasztalat, vagy olvasmány?

Ami ellentmondani látszik ennek: Erőss másnap kora délutánig mászott lefelé, két órányira volt a tábortól, mikor utoljára jelentkezett/látták. (Kérdés, igaz-e, de ha a 4. tábort körüljáró koreaiak lefotózták Kiss Péter holttestét, nem lehettek nagyon messze.)

terrer 2013.06.07. 17:22:28

@ottomoll: a halálzónában nincs "tiszta tudat". Azt az állapotot ugyan így emlegetik, amikor még el tudod mondani, mi van körülötted, tudsz érthető mondatokat alkotni, de ezt részegen is tudod... Reális döntéseket viszont 50-90%-ban (rutintól függő) mégsem tudsz hozni, ezért se vezethetsz autót részegen...
Kissnél Kollár szerint volt működőképes rádió, csak kikapcsolta! Erőssén beszélgettek akkor is, amikor visszament. Miért? Lehet, hogy csak nagyon ki kellett volna hozzá gombolkozni. Olvastam olyat, hogy valakinek azért fagytak le az ujjai, mert ruhaigazítás miatt levette a külső kesztyűt, és már nem volt ereje (!) visszavenni! Egy kesztyűt!!!
Nem győzöm elégszer mondani: az ott 8 ezer felett egy más világ, szinte elképzelhetetlen... NEM TUDOM én se, csak amit hallottam... de a megdöbbenéshez az is elég:-(
Aki odamegy, annál a történtek keményen benne vannak a pakliban. Szerintem ők lepődtek meg a legkevésbé, hogy meghaltak, ha lehet így fogalmazni.

Balt 2013.06.07. 17:23:48

@Pál utcai fiú: Nem tudom milyen palackokat visznek magukkal, de egy literest hóval megtöltve is nyerhető 1-2 deci (pláne, ha tömörebb, nem porhó), és ha fél l-en múlik, az is valami.

Balt 2013.06.07. 17:25:59

@ottomoll: Nem tudhatjuk, hogy végül is nem hagyta-e ott Erősst, de ettől függetlenül szerintem hősies dolog volt visszamenni, még akkor is, ha Kiss Péter végül épségben lejön.

Balt 2013.06.07. 17:28:26

@Pascal: Éjjel talán nem. De mondjuk nappal >+10 fokokról beszélnek, na meg a testmeleg is hamarosan kiolvaszt pár marék havat.

2013.06.07. 17:29:13

Bírom Erőss Zsoltot, egy boldog ember volt, aki azt csinálta, amit szeretett, és ráadásul értett is hozzá piszkosul. Sajnálom, hogy meghalt, remélem a családja megbirkózik az utána maradt űrrel.

Kiss Péter halálát viszont valahol értelmetlennek találom, mert ott se kellett volna lennie, másrészről, ha nem fordul vissza, még maradt volna talán annyi ereje, hogy lemenjen a hegyről.

A többi dolog igazából már lényegtelen, túl alacsonyról indultak, nem fordultak vissza a hiányzó kötelek láttán, túl későn értek fel, túl kevés vizet vitt Zsolti, csőlátás, és rossz döntések...

Balt 2013.06.07. 17:31:05

@Pascal: @terrer: Ez stimmel, nyilván kevesen mondanának le >16 óra mászás után francos 5 óra(-ára becsült) további mászásról a csúcs előtt, ha tudják, ez az utolsó lehetőség a szezonban. Nem is értem a 74 éves Soriát, komolyan nem. Még akkor sem, ha a történtek elméletileg őt igazolták.

Balt 2013.06.07. 17:32:03

@terrer: Fémpalackot visznek?

Grabb 2013.06.07. 17:32:11

@Naki vagyok kerdojel: „Emiatt azt is gondolom, hogy aki ilyen magasságokat oxigénpalack nélkül hódít meg (egyfajta -szerintem idióta- büszkeségből), az konkrétan az életét kockáztatja akkor is, ha egyéb baleset nem történik.”

Az is az életét kockáztatja, aki a palackkal mászik. Ha tönkremegy a palack, vagy pl. egy vihar miatt nem tudnak időben lejönni a hegyről, és elfogy az oxigén, a palackosnak sokkal rosszabbak az esélyei, mert a szervezetét előzetesen nem szoktatta hozzá a fönti régió viszonyaihoz, amit az oxigénpalack nélkül mászók viszont több héten át fokozatosan, egyre magasabban letáborozva megtesznek (akklimatizáció). Az oxigénnel és serpákkal való mászás jelentős könnyebbség, ezért nem jegyzik sportteljesítményként. A nyolcezresek megmászása éppen a magasban uralkodó természeti viszonyokban különbözik az egyéb hegymászástól. Ha valaki ennek a nehézségét kiiktatja, az nem lehet egyenértékű a profi mászók teljesítményével. A Tour de France-on sem mehetsz végig motorral.

@Brownfinger: „Ekkor ő elkezdett lámpázni lefelé, ami azt jelenti, hogy saját magát nem tudta otthagyni. Ez egy kemény ember önzése, emberi gyengesége.”

Nem, ez egy bajbajutott ember segítségkérése.

„Az hogy visszament, kétlem, hogy az ő döntése volt, ezt ugyanis eldönthette volna már hamarabb, így nem ereszkedik alá annak az embernek, akinek segíteni akar lefelé jönni. Az, hogy visszament szerintem nem az ő döntése volt...”

Márpedig senki másé nem lehetett. Az alaptáborból nem lehet kényszeríteni valakit ilyenre, aki háromezer méterrel magasabban van, és egyébként végkimerüléssel küzd.

@reccs: „Egy vízilabdameccsen nem 22% a halálozási arány, a Kancsendzöngán meg igen.”

Ez egy teljesen abszurd számadat, ami úgy jött ki, hogy a sikeres csúcsmászók számát vetették össze a hegyen elhunytakéval. Csakhogy ezek nem összetartozó számok, mivel nem csak azok szenvedtek balesetet, akik fölértek a csúcsra. A magyar expedíciók halottai közül Kiss Péter és Erőss Zsolt kivételével egy sem volt a csúcson, csak próbálkoztak vele, de alacsonyabbról visszafordultak. Minden hegyen jóval több a próbálkozó, mint ahányan ténylegesen fölérnek a csúcsra. A Csomolungmát (Everestet) kb. negyvenezren próbálták meghódítani, de a csúcsra csak egytizedük jutott föl, a halottak száma pedig 300 körül van. Körülbelül ez (vagyis tíz százalék alatti) lehet az arány a többi hegyen is.

@igi1: „Sokan firtatják KOLLÁR FELELŐSSÉGÉT IS, ha vagyon ez a szabály, hogy nem fordulunk vissza másért, akkor akàr ERŐSZAKKAL IS VISSZATARTHATTA VOLNA.”

És mégis hogyan? Fölrohan a hegyre, és lerángatja? Az alaptábor 5500 méteren volt, a két mászó pedig 8000 fölött.

@altimus: „sporolasbol (nehany ezer euro, nem nagy penz) serpak nelkul masztak es eross nem vitt magaval eleg vizet. allitolag egy liter vizen mult az elete.”

Nem spórolásból másztak serpák nélkül, hanem azért, mert ez a sportmászás egyik föltétele. Erőss Zsolt pedig több mászótársa egybehangzó állítása szerint mindig ennyi vizet vitt magával a csúcstámadásra, mivel az ottani körülmények és fizikai állapot mellett minden súly sokkal nehezebbnek érződik, és hátráltatja a haladást, ami szintén létfontosságú, hogy minél kevesebb időt töltsenek nyolcezer fölött. Eddig semmi problémája nem volt a kevés víz miatt.

„- az, hogy az utolso estet 300 meterrel a 4-es tabor alatt toltottek mar into jel volt. onnan inditani a csucstamadast erosen necces dontes. en mar ott lefujtam volna a dolgot, de nyilvan eros volt rajtuk a nyomas, hogy menni kell. (anyagi okok, szponzorok ...)”

Nem intő jel volt, hanem a saját döntésük, mivel a hegyen nagyon meleg (30 fok fölött) volt nappal, ami rengeteg energiát elszív a mászóktól, ezért nem mentek följebb, inkább az éjjeli-hajnali indulást választották. És jobban is tudtak haladni a többieknél, mivel beérték a magasabbról indult mászócsoportokat.

@Pál utcai fiú: „Petinél nem volt már rádió vagy nem volt bekapcsolva, ezt Kollár maga mondta. Csak Erőss rádióján beszéltek. Nem kerek ez a sztori sehogy se”

A mászók rádiója sosincs bekapcsolva, csak amíg beszélnek az alaptáborral, különben nagyon hamar lemerül. Ezért kötötte a lelkére Kollár Lajos Kiss Péternek, hogy kétóránként jelentkezzen be: ő ugyanis nem tudta volna hívni. A csúcs előtt nem sokkal pedig K. P. a beszámolók szerint letette a táskáját, benne a félkilós rádióval, hogy könnyebben tudjon mászni, utána pedig nem kapcsolta vissza, de az is lehet, hogy a táskát is a hegyen hagyta (ne feledjük, itt még mindig nyolcezer fölött vannak, oxigén nélkül, 24 órás csúcstámadás után!), ezért nem tudta elérni az ereszkedés közben Kollár Lajos.

terrer 2013.06.07. 17:34:04

@Balt: olvasmány. Érdekel, de semmi pénzért nem mentem volna fel annyira.
Kiss kb. 4-500 métert zuhant-csúszott. Tehát sajnos 8-8100 körül csúszott ki. Az még "messze van". (Az viszont igaz, hogy majdnem a 4. táborig, tehát csaknem 7600-ig csúszott le, csak kissé oldalt, de ez őt vajmi kevéssé vigasztalta.) A rámpa kb. 8000-7700 között van, Erőss ennek a tetején maradhatott. Abban meg nincs ellentmondás, hogyha valami felfelé csaknem egy napig tart, lefelé csak két óra. 50-60 fokos (meg nagyobb) lejszögekről beszélünk, a térbeli távolságok kicsik - ami függőlegesen 500 méter, a lejtőn esetleg csak 6-700. Nade az időbeli különbségek...

Balt 2013.06.07. 17:36:41

@terrer: Ez nagyon nem látszik, hogy feláldoztÁK volna (Kiss Péter akarata ellenére), az meg az íróasztal mellől is egyértelmű, hogy a neheze a lejutás. (Fáradtság, cél teljesítése utáni könnyelműség, laikusként: mászótechnika, tériszony, akármi.) Lehet, hogy Péter rutintalansága volt a rádió(zás) hiánya, de azért ezt nehezen tudom elfogadni...

Balt 2013.06.07. 17:39:05

@kisQtya: Mondjuk 24 óra megerőltető fizikai munka mellett biztos talajszinten is jó ha van 2-3 folyadék kéznél. (Vagy több?) Abban a magasságban meg - Juhász Árpád egy '80-as évekbeli Andok-mászásából tudom - a vér olyan sűrű lesz, mint a lekvár, tehát folyadékbevitellel hígítani kell, mint véradás előtt. :)

Balt 2013.06.07. 17:41:48

@kisQtya: Ja, igen, ezt én sem értem: ha fél liter vízen múlik az élet, annyi hó azért csak akad, már csak ösztönből "kézközelben" van. (Ennél rosszabb lehet ebből a szempontból egy óceán-átevezés víz hiányában.)

Balt 2013.06.07. 17:43:35

@Balt: Már úgy értem: ivóvíz hiányában. :))

@terrer: Kiss az utolsó rádiókapcsolatukkor teljesen egyben volt mentálisan Kollár szerint.

Balt 2013.06.07. 17:46:15

@Grabb: Jó válaszok, köszi!

2013.06.07. 17:49:54

@Grabb:

"Ez egy teljesen abszurd számadat"

Ami abszurd az-az, ha valaki csak mert alapon abszurdnak nevez egy szakma által teljesen elfogadott statisztikai adatot.

Balt 2013.06.07. 17:50:27

@vernarancs: "Havat melegiteni a honom alatt -30 fokban :)"

Azt mondják, nappal 20 fok is lehet a napsütötte felületeken (ebben az évszakban).

Nehezen fogadom el, hogy végzetes vízhiány miatt haljon meg valaki mellig érő hóban...

terrer 2013.06.07. 17:55:54

@Balt: ha az egyliteres edényt megtöltöd jéggel, és a ruhád alá gombolod, fél nap múlva az eredmény 1 liter - jég lesz. Viszont te baromira fogsz fázni...
Vagy gondolod, hogy a hülyék odafönn térdig vízben járva szomjanhaltak?:-o
Még szerencse, hogy van itt lenn 1-2 ember, akinek eszébe jutott a havat megolvasztani. Mer még a végén mind meghal az a sok hülye odafönn:-)

Balt 2013.06.07. 18:01:10

@vernarancs: Egyébként osztom az értékítéletedet, már máshol is ezt tettem.

@terrer: A képeken melyik lenne az a rámpa?
www.kisalfold.hu/eltunt_ket_magyar_hegymaszo/cikk/234/2334177/2.jpg

Ez a 4. tábortól fölfelé: itt nem látszik semmi extrém meredek.

Alaptáborból:
www.dehir.hu/wp-content/uploads/kacsendz%C3%B6ngma.jpg

terrer 2013.06.07. 18:01:50

@Balt: a táborokig, ahol hátizsákot tudnak letenni, igen, duplafalú fémcuccban nagyon sokáig folyékony maradhat a víz (ami esetleg már csak olvasztott gleccser citromporral turbózva). A csúcstámadáshoz már nyilván nemigen visznek ilyet (hacsak a serpák nem), oda vannak lágyfalú, testhez simuló kulacsok meg műanyag flaskák, de olvastam valakitől, hogy a legjobban a félliteres egyszerű petpalack vált be neki:-) Hiába, ott szinte a dekák is számítanak... Aztán visznek ilyen zseléket is, bár állítólag arra is inni kell:-(

Balt 2013.06.07. 18:07:55

@terrer: Igaz is: 30 fokokról beszélnek, ami miatt nem másztak a 4-es táborig. 30 fokban tudod hogy olvad a hó? Szemlátomást. (Mondjuk elég régóta síelek, igaz, havon, nem vízen, előbbi 30 fokban ritkán jön össze.) Ha ne adj isten valami izotóniás ásványi sókkal gyorsítják a hóolvadást, szerintem percek alatt nyerhető egy "fröccsnyi" életmentő folyadék.

Grabb 2013.06.07. 18:10:34

@olala: „nagyon furcsa és leegyszerűsítő magyarázatnak tűnik, hogy fél liter vízen múlt az életük. Nem volt-e hiba túl alacsonyról kezdeni a csúcstámadást? Nem volt-e hiba megkockáztatni a késői csúcsraérést, bizonytalanná téve így a visszaérkezés esélyét?”

De, ezek mind elvben hibák, de ott, akkor racionális megfontolások alapján született döntések, és nem példa nélküli esetek voltak. A kevés víz Erőss Zsolt gyakorlatában megszokott volt, Kollár Lajos is csak föltételezi, hogy ez okozhatta a bajt, de ezt teljes biztonsággal nem tudja megmondani, nyilván. Ő sem volt fönn a hegyen, a mászók állapotáról csak a saját maguk által közölt információk alapján volt képe, és ugye azt is tudhatjuk, hogy Erőss Zsolt az állapotromlása miatt többször összefüggéstelenül beszélt, ami azt is jelenti, hogy a saját állapotáról sem biztos, hogy megfelelő információkat volt képes adni. Kiss Péter nem tűnt zavartnak vagy rosszul lévőnek Kollár Lajos szerint, de ez korántsem jelenti azt, hogy nem is volt semmi baja, az ugyanis elég biztosnak látszik, hogy a 4-es tábor fölötti meredek rámpán kicsúszott. (Az expedícióvezető a több száz méteres szintkülönbségű rámpa tetején látta utoljára távcsővel, a hegyen kutató koreaiak pedig a rámpa alsó részén, a 4-es tábor fölött fotózták le, holtan.)

„Nem volt-e túl nagy a nyomás a mászókon, hogy csak az az elfogadható eredmény, ha elérik a csúcsot?”

Legföljebb a maguk részéről volt ilyen nyomás. De ez mindig volt, ennek ellenére sokan visszafordultak már csúcsmászás közben, Erőss Zsolt is többször megtette.

„Meg kell mondjam, egyébiránt is helyenként minimum disszonánsak Kollár Lajos nyilatkozatai. Nem szimpatikus, hogy a mászókról mint fogyóeszközökről beszél. A mászók iránti több tiszteletet, a tragédia idejében megrendültséget és nem a jövőről való értekezést várna az ember. Arról nem is szólva, hogy a többi mászócsoportról akik a hegyen voltak ugyanabban az időben, elég pökhendien és lenézően nyiltakozott Kollár már az expedíció alatt is. Egy olyan helyen, ahol mindenki mindenkire rá lehet utalva. Ez általában csak akkor szokott visszaütni, amikor a másik segítségére hirtelen rászorulunk (ld. felmentek-e a serpák menteni, vagy nem?).”

Szerintem pedig az expedícióvezető teljesen értelmes és minden részletre kiterjedő válaszokat adott (az egy másik kérdés, hogy ezeket az újságírók vagy a kommentelők mennyire értették meg és hogyan interpretálták). Egyértelműen megrendült volt. Nemcsak az a megrendültség, amikor valaki a kamerák előtt zokog, sőt. A jövőről pedig azért beszélt, mert kérdezték róla – meg mert egyértelmű, hogy Erőss Zsolt kaliberű mászó jelenleg nincs, tehát az ő halála ennek az expedíciónak a végét is jelenti.

A többi expedícióról nem beszélt becsmérlően, egyedül Carlos Soria vádaskodásaira válaszolt, és egyenesen elmondta, hogy nem tartja profi mászónak. És nem is az: Soria oxigénnel és serpák tömkelegével mászik, ezért a mászásait nem is jegyzik sporteredményként: nemcsak Kollárék, hanem más sem. A profi mászók a hegyen nem veszik igénybe a serpák segítségét, vagyis nem velük cipeltetik föl a fölszerelésüket, nem velük veretik föl a sátraikat stb. Ennek semmi köze ahhoz, hogy vészhelyzetben igénybe veszik a segítségüket. A profi mászók nem valamiféle serpafóbiások, hiszen az alaptáborban is dolgoznak serpák minden expedíciónak, pl. ők főznek. Egyszerűen arról van szó, hogy a profi mászók önerőből másznak, nem oxigénpalackkal, és nem teherhordókkal. Ennyi. (A zárójeles kérdésre: nem mentek föl a serpák menteni.)

@Balt: „Ha Erőss ott marad a hegyen és Kiss hazajön, valszeg akkor is jó ideig ez az utolsó a 'Magyarok a világ 8000-esein' sorozatban. Kiss Péternek ez az első 8000-ese volt, márpedig a továbbiakra ebben az esetben belátható időn belül nem lett volna esélye.”

Ez egy érdekes fölvetés. Kollár Lajos egy helyen azt mondta, hogy Kiss Péterből, ha életben marad, akár még jobb mászó is lehetett volna, mint Erőss Zsolt. Más kérdés, hogy kiment volna-e próbálkozni a K2-re és az Annapurnára úgy, hogy E. Zs. személyes jelenlétét, tapasztalatát, tudását nélkülözni kell. Kollár Lajos arról beszél, hogy a jelen sorozatot nem lehet folytatni, mert erre a két legnehezebb és legveszélyesebb hegyre nem tud kit kivinni. Nem azt mondja, hogy senki más nem tud megmászni semmilyen nyolcezrest! De ennek az expedíciósorozatnak az volt a célja, hogy a magyarok által még megmászatlan hegyeket megmásszák. Ezt nem tudják most folytatni. A valóság az, hogy egyébként is elég kevés a magyar nyolcezres eredmény, azok is inkább a könnyebb hegyek, pl. a legkönnyebbnek számító Cho Oyut nagyon sokan megmászták már, a Gasherbrum 2-t szintén többen (az volt a sorozat első hegye), de az Everestnek még mindig nincs oxigén nélküli megmászása stb. Tehát komoly falat az ilyen programszerű folytatás, amit ők csináltak.

Balt 2013.06.07. 18:10:57

@Balt: Persze ezt csak mondjuk komfortos (tiszta tudatú, esetleg némi hegylével módosított tudatállapotú), "emberi" magasságú ( <3000m) sípályán gondolnám...

mrcxqj 2013.06.07. 18:13:31

Nagyon jó cikk! Köszönet a kommentekért is! Tanulságosak számomra.

Ajánlom mindenki figyelmébe,
kérlek terjesszétek:

www.facebook.com/KissPeterHosiHalaltHaltHegymaszo?ref=ts&fref=ts

Balt 2013.06.07. 18:15:22

@Grabb: Nagyon-nagyon korrekt válaszok. Ezt össze kéne foglalnod egy blogban.

Balt 2013.06.07. 18:21:53

Megyek, kösz a diskurzust!

Még ha nem is értettünk mindenkivel egyet, jó, hogy itt nem harapóztak el az indulatok, mint a tragédiát követő blogokban általában. (Szélsőséges vélemény is csak 1-2 jött, ha jól sejtem, moderálás nélkül.) Már ezért megérte, köszönet a bloggazdának!

terrer 2013.06.07. 18:25:15

@Balt: mi neked a meredek?:-) Végülis itt csak 60 fokos lejtszögek vannak:-) Az meredekebb, mint bármelyik háztető, amit eddig láttál, csak jégből...
A kisalföldes kép túl alacsony felbontású, az alsó jobb. Ha azon szemre beméred a tábor fölötti 500 métert, már helyben is vagy. A cucc, amin le kellett (volna) jönni, egy kuloár (jégfolyosó), ami a jól látható meredek hajlat fenekén megy. Földi halandó azon még megmoccanni se merne, még kipihenten se:-)

Balt 2013.06.07. 18:27:49

@terrer: Mondom, bő 20 éve síelek. Persze csak amolyan koca-szinen. Anno Wetzl Péternél kezdtem.

Grabb 2013.06.07. 18:28:31

@yes...questions: „Elromlott a rádió?
Ha nem, akkor miért volt kikapcsolva? ”

Mindig ki van kapcsolva, csak akkor kapcsolják be, amikor hívják az alaptábort. Különben lemerülhet a rádió, és a hegyen nem lehet utántölteni.

@jewel79bp: „Amikor olvastam a Kollár interjút, ledöbbentem. Azt mondta, hogy fizettek a serpáknak a kötelek kirakásáért: 400 dollárt. 400-at!!! Mennyi pénzbe kerül egy ilyen expedíció? Szerintem sokmillióba. És annyira szarrágóak, hogy nem fizetnek eleget a serpáknak, meg nem visznek elég vizet? Ez egy profi expedíció szervezése? Hihetetlen, hogy kevesebb pénzen múlt az életük, mint amennyibe egy mobiltelefon kerül... Számomra ez az érthetetlen az egészben. Ha felbérelnek egy serpát, aki cipeli nekik a vizet, na meg eleget beraknak a közösbe, hogy a serpák kirakják a köteleket végig, akkor még ma is élnének.”

A serpáknak a spanyol expedíció fizetett a kötelekért, ők ebbe adtak bele, hogy ők is használhassák azt. Az összegből azért alkudtak le (nem a serpáknál, hanem a spanyoloknál), mert cserébe fölajánlották, hogy a kettes táborig ők tapossák a havat. Ez elég komoly fizikai igénybevétel, és megkönnyíti a mögöttük haladó mászók dolgát, ezért tudtak alkudni. Tehát nem a serpák kaptak 200 dollárral kevesebbet, hanem a velük megállapodó spanyolok. A serpák ennek ellenére a csúcs előtti meredek kuloárt már nem kötelezték ki, állításuk szerint elfogyott a kötél. Carlos Soria ezért fordult onnan vissza, mert nem profi mászó, és kötelek nélkül nem tudta volna végigcsinálni az utat, vagy csak olyan lassan, hogy nem lett volna elég oxigénje hozzá. A másik spanyol mászó, az olaszok és a magyarok viszont továbbmentek: az ő csúcstámadásuk éppen a kötél nélküli utolsó szakasz (és a továbbindulás előtti hosszas tanácskozás) miatt lett órákkal hosszabb. De ez nem rajtuk múlott, ők fizettek, annyit, amennyiben megállapodtak. Soriát pedig nem érdekelte, hogy a serpák mulasztása miatt vissza kellett fordulnia, valószínűleg van pénze rá, hogy bármikor eljöjjön újra. Ezért volt tisztességtelen a nyilatkozgatása, és Kollár Lajos ezért válaszolt rá élesen.

@Balt: „Ez számomra egyáltalán nem tűnik ilyen fátumszerűnek, hiszen Zsoltnak (már egyedül) mindössze 2 óra mászás hiányzott a 4-es táborig.”

Igen, látás- és mozgáskoordinációs zavarokkal, egy 6-700 méteres szintkülönbségű rámpán, ahol a nála jobb állapotban lévő Kiss Péter kicsúszott és lezuhant.

Balt 2013.06.07. 18:39:31

@Grabb: Akkor azt mondod, ott kellett volna hagynia Zsoltot? (Nincs kizárva, hogy végül is ez történt, ahogy fentebb elgondolkodtam rajta: @Balt: )
Illetve végzetes hiba volt visszamennie? Meglehet, de Zsolt még másnap kora délután is életben volt és ereszkedett lefelé - amennyire a körülményei engedték.

Grabb 2013.06.07. 19:02:12

@Balt: „valami, ami talán nem mellékes: Kiss Péter hivatásos barlangi mentő volt.”

És hegyimentő, a Kékesen.

@Pál utcai fiú: „'Egy spanyol hegymászó jelentése szerint Erőss utolsó rádióüzenetében még elmondta: Kiss Péter kicsúszott, lezuhant.' Kollár azt nyilatkozta, hogy azt hitte, hogy Peti talán már a sátrában fekszik hullafáradtan, holott Erőss látta (pedig elvileg megvakult, ahogy hallottuk) hogy kicsúszott. Ezek szerint hallották egymás adását a mászók, vagy egy frekit használtak, vagy ismerték egymás frekijét. De akkor Kollár miért nem hívta a spanyolt, hogy hol van Peti?”

Az Indextől (Sportgéza) kellene megkérdezni, honnan szedték ezt az információt, ugyanis ez sehol máshol nem szerepel, és Kollár Lajos sem állított ilyet, hogy ő spanyol mászótól tudná, hogy Erőss Zsolt szerint Kiss Péter lecsúszott. Ellenkezőleg: Kollár azt mondta, hogy Erőss Zsolt nem tudta megmondani, mi történt Kiss Péterrel, mert nem látott akkor már. Kollár a lecsúszást onnan tudja, hogy utoljára a rámpa tetején látta távcsővel Kiss Pétert, majd eltűnt, pár nappal később pedig a rámpa alján fotózták le, holtan.

@Pascal: Nem nagyon értem, mit akarsz evvel az Everest-fotóval mondani. A Kancsendzönga nem az Everest, tehát irreleváns, hogy az Everesten milyenek a látási viszonyok, milyen alakú sziklák között hogyan vehetik észre egymást a mászók. Ezenfölül az Everesten mindig „tömeg” van, jórészt oxigénes hobbimászók, a Kancsendzöngán ennél jóval kevesebben vannak.

Grabb 2013.06.07. 19:05:25

@Balt: „ha el is fogy a víz, nem lehet néhány marék havat betenni a palackba? Jó esetben megolvad, mire szükséges”

Mínusz harminc fokban nem olvad meg. És ha megolvadna is, csak desztillált víz lesz belőle, sók és energia nélkül, ráadásul nagyon kis mennyiség ahhoz képest, amennyi vizet veszít a szervezet az oxigénhiány miatt fölgyorsult légzéssel.

Grabb 2013.06.07. 19:12:49

@Balt: „Ez a csőlátás az oxigénpótlás után visszatér(het)?”

Igen, lejjebb kerülve elég gyorsan regenerálódnak – már persze akkor, ha nem indultak el visszafordíthatatlan károsodások, de ez normál esetben nincs így.

@terrer: „Valamint ha már egy adrenalinfüggő szenvedélybeteg beleölt egy expedícióba milliókat, végre az idő is jó, és felkínlódta magát majdnem a csúcsig, akkor igen nehéz a csúcsélményról lemondani - beszűkülten nem is lehet. Várd meg, amíg a heroinista felszívja az anyagot, és mondd neki, hogy állj, tegye le a teli fecskendőt, az élményről meg mondjon le.”

Ez egy elég rosszindulatú interpretáció. Számtalan esetben lemondtak a csúcsról, amikor olyan helyzet volt. Akin nem segítenek, azért nem teszik, mert nem tudnak. Maguk sincsenek olyan állapotban, hogy egy magatehetetlen embert azok között a terepviszonyok közt, jeges lejtőkön stb. levigyenek, orvosi fölszerelést meg nem szoktak a csúcsra vinni, mert az is súly.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2013.06.07. 19:14:40

@Grabb: azt hogy az itt kommentelők nagy része 3000 méteren sem volt még.

...próbáljátok az oxigénhiányt, minden mozdulat kínos lassúságát, a végtelen kimerültség érzetét, az értelmi összeszűkülést hozzáképzelni

minden 8000 méter fölötti csúcson így van

Grabb 2013.06.07. 19:24:45

@terrer: „Voltál már altatásban? Ébredtél fel belőle úgy, hogy azt se tudtad, mit beszélsz, mit csinálsz, mit érzel? Hát az olyan lehet...”

Azért nem kell túlzásokba esni. Ha így volna, senki sem élné túl a nyolcezres mászásokat. Azért ott technikailag is elég bonyolult és veszélyes föladatokat kell megoldani...

olala 2013.06.07. 19:28:05

@Grabb: Kösz a válaszokat,és végre érdemes volt kommenteket olvasni.

Grabb 2013.06.07. 19:33:20

@terrer: „NEKI nem volt esélye, hogyha kétszer (!) megy neki a hegynek egy 24 órás (!) csúcstámadás után, még élve lejön...”

Igen, ebben igazad lehet. Sajnos azt nem (sem) tudjuk pontosan, hogy ő milyen állapotban volt akkor: kérdés, hogy ő föl tudta-e mérni. Kollár Lajos is csak a hangja, beszéde alapján gondolta, hogy jól van. Akár vele is történhetett az, ami Erőss Zsolttal: sokáig tökéletesnek hitt állapot, majd hirtelen mintha letaglózták volna...

Grabb 2013.06.07. 19:37:51

@terrer: „7600-ig csúszott le, csak kissé oldalt”

Ez a „csak kissé oldalt” mit jelent?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 19:41:20

@Pascal:

Én voltam az. Mivel ez egy történelmi jelentőségű tett - minthogy Amundsen vagy Scott érte-e el hamarabb az Antarktiszt -, ezért bizony számít, hogy ki ért oda elsőként. Ennyi az egész.

Amúgy volt ott köd is bőven.

Grabb 2013.06.07. 19:53:44

@MikeBoy: „Ami abszurd az-az, ha valaki csak mert alapon abszurdnak nevez egy szakma által teljesen elfogadott statisztikai adatot.”

Nem kell blöffölni, nem dőlök be :-) A szakma nem fogadhatott el egy olyan statisztikai adatot, amiben össze nem tartozó számok vannak összevetve. És nem csak-mert-alapon neveztem abszurdnak, hanem világosan levezettem, hogy miért. Ha olyanok is meghalnak, akik nem jutottak föl a csúcsra, akkor nem lehet a halottak számát a sikeres csúcsmászókéhoz viszonyítani, mert abból egy fals adat lesz. Ha az Everestet háromezren mászták meg sikeresen, és háromszázan maradtak ott, nem lehet tízszázalékos halálozási arányról beszélni, ha tudjuk, hogy az ott maradt háromszáz ember egy jelentős része nem volt a csúcs közelében, csak próbálkozott vele. A próbálkozók ugyanis nem háromezren, hanem negyvenezren voltak, tehát a halálozási arány 1 százalék alatti. Ez ilyen egyszerű. De szerintem enélkül is könnyű belátni, hogy a 22 százalékos halálozási arány abszurd képtelenség.

pamut 2013.06.07. 20:00:27

@ottomoll:

Nem lehet összemosni a csúcstámadást a hegy megmászásával. Már többször leírtam, a csúcsot sikeresen elérték, de a hegyet nem mászták meg.

Én értem hogy most sokan próbálják minél dicsőbbre festeni a dolgot szimpátia alapon, de szerintem ezt a "sikeres" csúcstámadást se kéne hangoztatni annyira, éppen az elhunytak emlékére való tekintettel. Ugyanis ez volt a legrosszabb, végzetes döntésük, kínos emlegetni ezt számukra. Pláne hogy akkor vagy 25-en voltak ott (a spanyol hegymászó szíves közlése), és ebből 14-en eleve úgy döntöttek, hogy nem mennek neki a csúcsnak. Akik felmentek, 11-en, abból 5-en meghaltak, a lejövő 6-ból is egy megvakult, többen fagyási sérüléseket szedtek össze. Tehát nem csak Erőssék felől nézve, de a többi hegymászó felől nézve is óriási hiba volt a csúcstámadás. És lehet emlegetni hogy sikerült, de ez nagyon rövidlátó gondolkodás, ebbe haltak bele, ilyen áron ez minimum kínos, ez a csúcstámadás rossz fényt vet rájuk.

A "sportág" definíciója teljesen hidegen hagy, már leírtam azt is hogy mi lehet az a két ok mai miatt így gondolkodnak. De az élet ilyen mérvű veszélyeztetését nem is tekintem sportnak. A sport nekem az egészséghez kapcsolódik, ennek pedig semmi-semmi köze az egészséghez.

Kiss visszafordulása egyrészt nagyszerű gesztus, másrészt szakmailag még Kollár szerint is hiba. Viszont nem ebbe halt bele, hanem mikor újból indult tovább lefelé, akkor kicsúszott.

Az az igazság, hogy a hajam égnek áll, hogy hagyták hogy egy tapasztalatlan, korábban csak négyezres csúcsokat mászó fiatal srác velük menjen a világ egyik legmagasabb és legveszélyesebb helyére. Mindenki aki ebben érintett volt és nem tiltakozott kézzel-lábbal, az felelős a halálában. Inkább ezt kéne firtatni, mert ez az ami nagyon nincs kibeszélve, pedig ráférne.

Egy középsúlyú boxolót sem engedünk be a cirkálósúlyúak közé, ez teljes felelőtlenség. Egy korábban csak a Dunán-Tiszán kenuzó sportolót sem engedünk be egy szlovén hegyi vízesésre. Ez szinte (Kiss részéről: ön)gyilkosság. Ha rajtam múlna Kollár minimum soha többé nem vezethetne semmilyen expedíciót. És akkor még olcsón megúszná. Itt a felelősség kérdése mostanáig nincs tisztázva. Igaz, ebben senki sem érdekelt, khm. Viszont valakinek oda kéne állnia Kiss anyukája elé is.

Bár hogy Erőss két gyerekes apaként járt életveszélyes hegyekre, ez is megérne egy misét, hogy hogy gondolkodott a felelősségről. Ez az egész történet engem nagyon bizalmatlanná tett a magyar hegymászókkal szemben.

Balt 2013.06.07. 20:06:22

@Grabb: Jó, nyilván igaz, ez ( ti. a vízhiány) volt az alapvető ok, az ezzel járó vérsűrűsödés, elégtelen oxigénszállítás, ödéma stb. Ezen nyilván sokan rajta vesztenek, de mikor ott van (fagyott állapotban) az Föld édesvízkészletének x%-a, ez így elég megdöbbentőnek hangzik. Nyilván egy mászó pontosan tudja, hogy nem lehet a "sziklából (hófalból) vizet fakasztani", de laikusként megdöbbentő, hogy ezért hal meg valaki ereje teljében. Fentebb hoztam az "ötleteimet":
@Balt: Nyilván valahol sántít, és nem én fogom "megreformálni" a fenti vízhez jutást, inkább csak próbál az ember valamibe kapaszkodni, hogy ne hibáztasson valaki(ke)t ok nélkül ("jobb" esetben: vélelmezett okokkal).

pamut 2013.06.07. 20:10:11

@Balt:
Egyik Holdraszálláshoz sem hasonlítható. Az űrkutatás az egyik kedvenc témám, naponta olvasom még a külföldi szájtokat is. Nem hogy a Holdon, de még a világűrben is kutatni ma is luxus, méregdrága kiváltság. Ami azt illeti még itt a földön is rengeteg dolgot nem fedeztek fel, pl. az óceánok élővilágának nagy részét, meg az extremofileket is csak most kezdik kutatni, stb. De a Hold végképp ritka alkalom. Oda nem követ gyűjteni mennek fel, hanem folyamatosan felméréseket végeznek, geológia, légkör, sugárzás, fizikai, kémia és biológiai kísérletek. Világcégek ma is vagyonokat fizetnek, hogy az űrben elvégeztessenek kísérleteket. Szóval ezek pótolhatatlan tudományos missziók, pláne manapság amikor a presztízsértékük már messze nem akkora mint először volt.

A hegymászást nem lehet még oly veszélyes tudományos missziókhoz hasonlítani, ők csak önmagukért másznak. Értelmes indokot erre felhozni én még soha senkit nem láttam. Magánügy persze hogy ki hogy kockáztatja az életét, meg kockáztatja szerettei idegrendszerét, de az ilyen öncélú tevékenység egyszerűen nem hősies.
És ezt nem azért írom, mert valamiért antipatikus lenne Kiss vagy Erőss. Nem, sőt szimpatikusak voltak. Csak nem szabad az életüket irracionális mértékben és érdemi ok nélkül veszélyeztető emberekből hőst faragni, mert a végén még követőik lesznek. És tán azok is meghalnak. Helyre kell tenni a helyes értékítéletet.

Grabb 2013.06.07. 20:12:40

@Balt: „@terrer: A képeken melyik lenne az a rámpa?”

A kisalfold.huról belinkelt képen a csúcstömb van. (A méretekhez: Carlos Soria facebook-oldalán van olyan kép, amelyik a csapatukat ábrázolja egy kb. ugyanilyen beállítású csúcstömb-fotón: az emberek apró pontoknak látszanak.) Ahol a piros vonal elkezdődik a nyíl fölött, az a rámpa. Carlos Soria facebookos képei szerint a lejtő alja 7600-7700 méteren van (ez alatt volt a négyes tábor, Soriáéké 7480 méteren), a teteje már 8200-on; vagyis a szintkülönbség 5-600 méter. Ezen végigcsúszni gyakorlatilag túlélhetetlen. A rámpa sziklatalaja ugye finoman szólva sem sima, tehát ha nem is ütközik neki a végén valaminek, pusztán a lejtőn nagy sebességgel csúszás közben összevissza töri magát.

A képen a kanyar után kezdődik a csúcsra vezető kuloár, amit már nem köteleztek ki a serpák: Soria innen fordult vissza. Erőss Zsolték pedig lefelé menet valószínűleg elérték a rámpa tetejét, mert a kuloárban Kollárék nem láthatták volna őket. Kiss Pétert valahol a lejtő alján találták meg, Erőss Zsolt pedig fönt lehet.

Grabb 2013.06.07. 20:25:10

@pamut: Sterczer Hilda, Erőss Zsolt felesége három nyolcezres csúcsot is megmászott úgy, hogy előtte Kiss Péteréhez még csak közelítő mászóeredményei sem voltak. És aligha ő volt az egyetlen. Bocs, de ezt én utólagos okoskodásnak érzem, pedig minden döntés, a kockázatokat hordozó döntések is mindig a végeredmény előzetes ismerete nélkül születnek meg... Ilyen alapon semmilyen kockázatot nem volna szabad vállalni senkinek. Kiss Péter már nem gyerek volt, korban sem és hegymászómúltját tekintve sem: eldöntötte, vállalta, hogy megpróbálja, az öregek pedig szabtak bizonyos biztonsági föltételeket (az ő védelme érdekében), amiket maximálisan teljesített. Nem dönthetjük el más helyett az életét...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 20:26:07

@pamut:

"Csak nem szabad az életüket irracionális mértékben és érdemi ok nélkül veszélyeztető emberekből hőst faragni, mert a végén még követőik lesznek. És tán azok is meghalnak. Helyre kell tenni a helyes értékítéletet."

Nincs objektíve helyes értékítélet. Különböző értékrendek vannak, és ki-ki ezek alapján él és ítél. Szerintem például ne ítélj, hogy ne ítéltess.

2013.06.07. 20:27:26

@Grabb:

"nem fogadhatott el "

és én blöffölök? :))))
Talán akik kigondolták ezt a statisztikát, azok úgy érzeték (teljesen jogosan), hogy azokat, akik 6000-en visszafordulnak, mert már a magassághoz sem tudnak hozzászokni, azokat nem kellene ebbe a halálozási!!!! statisztikába belevenni.

Hidd el,
en.wikipedia.org/wiki/Eight-thousander

ez a statisztika teljesen rendben.
És ami még jól látszik belőle, hogy a Kancsendzönga a világ talán legveszélyesebb hegye.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 20:28:56

@Grabb:

Így van, elég sok profi hegymászó nem járta végig fokonként a létrát a nyolcezresekig, és nem is haltak ebbe bele. De inkább megvárom, amíg leírod a válaszaidat, mert nálam szakszerűbben és pontosabban fogalmazol.:)

pamut 2013.06.07. 20:37:54

@Grabb:
Hát ez Hildáról mond szomorú véleményt. Nem tudom a magyar hegymászók körében hogy dúlhat ilyen felelőtlenség és tiszteletlenség a szakma és a hegyek iránt, de ha ez jellemző akkor kész csoda hogy eddig csak ennyien haltak meg.

Bár tudod mit? Fülembe cseng Fa Nándor (a hajós) mondata, akit láttam nyilatkozni valahol: tagja valami klubnak ahol az ilyen magyar megszállottak vannak mint ő, többek közt hegymászók is. És említette hogy már kevesebb mint a fele él azoknak a hegymászóknak, akiket ebben a klubban ismert meg 15 éve amikor belépett. Ez elég durva arányszám. Ebből talán le kéne vonni pár konzekvenciát, nem?
Ez most nagy vihart kavart, mert Erőss egy celeb volt, de érdekes lenne összeszedni eddig hány magyar halt meg a hegyeken. Aztán meg levonni a tanulságot.

Ami meg a kockázatot illeti: aki értelmes cél nélkül kockáztatja az életét, az valóban nagy kérdés hogy miért teszi.

Kiss Péter pedig meghalt. Legalább kétszer Kollár szerint is hibázott: amikor visszafordult, és amikor kicsúszott. Ez a két hiba már erősen megkérdőjelezi a felkészültségét. Egy ilyen hegy nem tűri a hibákat. Harmadjára meg akkor hibázott (időben először), amikor vállalta a csúcstámadást. És szerintem akkor is, amikor egyáltalán elhatározta hogy megmássza a hegyet. Lehet azzal jönni, hogy felkészült volt, de hát látjuk hogy hibázott, többször is, és meghalt, ezeket nem lehet figyelmen kívül hagyni. Ezek tények és ezek minősítik a felkészültségét.

pamut 2013.06.07. 20:43:16

@Mj: Ez a teljes relativizmus káosza. Igenis az embernek, és az emberi életnek központi kiemelt helyen kell lennie egy normális és egészséges értékrendszerben. Ez egyetemes emberi érték.
És a szülői felelősség értékének is igen fontos helyen kéne lennie. Csak az elhunytak iránti tiszteletből nem írom le mit gondolok az olyan "apáról", aki életvitelszerűen kockáztatja saját éltét, azaz kockáztatja, hogy nem tudja felneveli a gyerekeit, pedig amikor vállalta őket, akkor erre is vállalt felelősséget.

Grabb 2013.06.07. 20:44:36

@MikeBoy: „Talán akik kigondolták ezt a statisztikát, azok úgy érzeték (teljesen jogosan), hogy azokat, akik 6000-en visszafordulnak, mert már a magassághoz sem tudnak hozzászokni, azokat nem kellene ebbe a halálozási!!!! statisztikába belevenni.”

Mégis belevették, különben nem volnának ekkora képtelen számok. (Egyébként nem csak 6000 körül, hanem 7000-nél, vagy akár a csúcs alól néhány száz méterrel is vannak visszafordulók, gyakorlott mászók között is, ennek az oka pedig nem föltétlenül a magasság nem bírása, hanem egyéb körülmények, pl. vihar.) Azt pedig ugye nem gondolod komolyan, hogy avval akarod igazolni, hogy ez a szakma által elfogadott statisztika, hogy a számok fönn vannak egy wikipédia-oldalon? :-) Én is tudom, hogy fönn vannak. Attól ezek még össze nem tartozó adatok. A tavalyi Annapurna-expedíció sajtótájékoztatóján volt is szó erről, hogy a valós halálozási adat azon a hegyen négy százalék körüli, nem pedig közel negyven.

Balt 2013.06.07. 20:45:49

@pamut: Követőik biztosan lesznek, vannak, attól függetlenül, hogy ez a küldetés szerencsétlenül járt. Egy dolog nem mindegy: Erőss Zsolt 3-4 éven belül felkerülhetett volna "tabellára", talán nem 15.-nek (aki oxigén nélkül mászta meg mind a 14 8000-est), de 20-25.-nek; a következő magyarnak ez >>10 évbe kerül... Mert egész biztos vagyok abban, hogy lesznek, vannak, akiknek ez a cél lebeg a szemük előtt, mint Erőssnek és talán, nyilván Kiss Péternek. Azt hiszem nem utolsó dolog a világ 15-ös (de akár 25-ös) toplistáján szerepelni...

Grabb 2013.06.07. 20:47:10

@Mj: Mármint mire vársz tőlem válaszokat? Valamit kifelejtettem?

Grabb 2013.06.07. 20:50:09

@pamut: „Ez a teljes relativizmus káosza.”

Nem. Valójában az a szemlélet sokkal inkább relativizmus, hogy amit én nem tartok értelmesnek, az nem is értelmes. Ennek semmi köze az egyetemes értékekhez, azok nem önmagunkból indulnak ki :-)

2013.06.07. 20:50:11

@Grabb:

"Mégis belevették, különben nem volnának ekkora képtelen számok."

Szerintem teljesen el vagy tévedve.
Most az a baj, ha beleveszik, vagy az, ha nem?

Írd ide, mi van a számlálóban és a nevezőben, ami nem jó szerinted. Ehhez forrást is!!!
Aztán azt, hogy minek kellene lennie ismét szerinted.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 20:56:22

@pamut:

Alapvetően egyáltalán nem vagyok értékrelativista, és az emberi életet is szentnek tartom. Viszont senki nem döntheti el adott felnőtt ember helyett, hogy milyen kockázatok mellett éljen, ha azzal nem követ el bűncselekményt. Ennyi erővel minden, bizonyos kockázati arányt meghaladó - mellesleg a családját eltartó - tevékenységet tiltsunk be családos emberek számára, mert mi lesz, ha félárva gyerekeket hagynak maguk után, cserébe sokkal jobb, ha otthon vegetálnak, mint egy zombi, mert nem élhetik meg úgy az életüket és nem tarthatják el abból a családjukat, amire az életüket tették föl, csak azért, mert az a dolog kockázatos. Szerencsére még nem élünk olyan világban, ahol a jakobinus-típusú megmondóemberek meghatározzák, hogy hogyan élhetsz és hogyan nem, ha azzal nem követsz el bűncselekményt, így még mindig nem szólhatsz bele családok életébe: ezt csakis a két szülő dolga eldönteni, neked pedig nincs jogod ítélkezni fölöttük. Hagyd meg ezt a dolgot az érintett családnak (és Istennek).

pamut 2013.06.07. 20:57:47

@Balt:
"Követőik biztosan lesznek, vannak"

Szomorú. Remélem nem a halálba követik majd.

"Azt hiszem nem utolsó dolog a világ 15-ös (de akár 25-ös) toplistáján szerepelni..."

Egy ilyen listára felkerülni nem dicsőség, hanem...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 20:58:21

@Grabb:

Eddig még nem, pont azért is olvasok el előbb minden kommentet, és csak azután válaszolok, mert csomó esetben te már előbb és szakszerűbben válaszoltál azokra a felmerülő kérdésekre, amikre én is szerettem volna.:)

pamut 2013.06.07. 20:59:07

@Grabb: Nézd, ha te nem tartod az emberi életet kiemelt helyen az értékrendszeredben (meg a szülői felelősséget), akkor hagyjuk is a beszélgetést. Innen nincs értelme folytatni.

Pál utcai fiú 2013.06.07. 21:02:33

@Grabb: Kollár azt mondta, hogy az egyik alvása után Ő ébresztette rádión Zsoltot, ergo Zsoltnak akkor végig ment a rádiója.

Soria a wiki alapján legendás mászó, mászott meg nyolcezrest oxigén és segítség nélkül is, mostanában már így mászik, de ugye Erőss is használt az Everest-en oxigént, sokkal fiatalabban

Balt 2013.06.07. 21:03:09

@pamut: Szerintem dicsőség. Reinhold Messner nevét elég sokan ismerik, én talán már gyerekkoromban találkoztam a nevével, pedig akkor nyilván még az elején volt a karrierjének. Ő meg tudott öregedni, szerencséje volt, de örökké és elvehetetlenül első a sorban.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 21:04:31

@pamut:

">>Azt hiszem nem utolsó dolog a világ 15-ös (de akár 25-ös) toplistáján szerepelni...<<

Egy ilyen listára felkerülni nem dicsőség, hanem..."

Sokak számára dicsőség, és ez a vita megint arról szól, hogy rengetegen nem képesek elfogadni, hogy másoknak más prioritásaik vannak, más értékrenddel, és ezt tiszteletben kell tartani. Maximum te majd másra neveled a gyerekeidet.

pamut 2013.06.07. 21:05:37

@Mj:
"Viszont senki nem döntheti el adott felnőtt ember helyett, hogy milyen kockázatok mellett éljen, ha azzal nem követ el bűncselekményt."

Elbeszélünk egymás mellett, én nem döntök senki helyett, nem is írtam ilyet, és annyi ember játszik orosz rulettet ahány csak akar. De ugye nem bánod ha hősöknek nem tartom őket.

"Ennyi erővel minden, bizonyos kockázati arányt meghaladó - mellesleg a családját eltartó - tevékenységet tiltsunk be családos emberek számára"
Semmilyen tiltásról egy szót nem említettem.

"cserébe sokkal jobb, ha otthon vegetálnak, mint egy zombi"
Ez már dedós. Valamit állítok, erre szembeállítod a totálisan másik végletet, mintha nem lenne közte millió átmeneti fokozat. Nőjj fel.

"Szerencsére még nem élünk olyan világban, ahol a jakobinus-típusú megmondóemberek meghatározzák, hogy hogyan élhetsz és hogyan nem"
Igen, szerintem is szerencse, nem szeretnék ilyen világban élni.

"neked pedig nincs jogod ítélkezni fölöttük."
Nem te mondod meg mihez van jogom, egyelőre nem vagy jakobinus-típusú megmondóember. Aki nem vállalja a szülői felelősséggel járó korlátozásokat, arról nekem megvan a határozott véleményem. Tetszik neked vagy sem.

Grabb 2013.06.07. 21:07:28

@MikeBoy: Már leírtam. A valós halálozási arány: az összes hegy megmászásával próbálkozó és az összes ottmaradt halott aránya. Nem pedig a sikeres csúcsmászók és az összes halott aránya. Ennél világosabban nem tudom leírni.

Horváth Tibor 2012-ben megpróbálta megmászni az Annapurnát, de korábban visszafordult, és ereszkedés közben elsodorta egy lavina. Ennek ellenére ott van az Annapurna 59 halottja között, ami nem volna baj, ha a másik oldalon az összes próbálkozó szerepelne. De nem az összes próbálkozó szerepel, hanem csak azok, akik fölértek a csúcsra, ezért a 38 százalékos arány hamis, és durván félrevezető. A valós adat, mint azt közölték annak idején a sajtótájékoztatón: négy százalék. Ez azt jelenti, hogy az Annapurnát kb. ezerötszázan próbálták megmászni, ebből 153-nak sikerült. Az 59 halott azonban az 1500 között van összesen, nem pedig csak a 153 sikeres csúcsmászó között. Egyáltalán nem mindegy.

pamut 2013.06.07. 21:07:56

@Balt: Már megírtam a véleményem, az elhunyt Erőssre és Kissre tekintettel nem írom le egyértelműen mi a véleményem ilyen listára való felkerülésről. Ha olvastad az eddigi kommentejim, azért lehet sejteni mit gondolok.

Balt 2013.06.07. 21:11:08

@Pál utcai fiú: Valószínűleg öntudatlanul aludt el. Vagy: a műholdas telefonon ébresztette. (Nem tudom, miért nem különböztetik meg, ha van ennek jelentősége. Továbbra sem látom, hogy 3000 m-ről a walkie-talkiek működnek-e ebben a környezetben. De ki fogom próbálni (bp.-i magasságokon), hozzáférek ilyen ipari adó-vevőkhöz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.06.07. 21:15:07

@pamut:

Tőlem annak tartod őket, aminek akarod, viszont gondolom, te is hallottál már arról a mondásról, hogy halottakról jót vagy semmit. Tehát, ha lehet, ne rúgj bele védekezni már képtelen halott emberekbe, mert finoman szólva sem gáláns dolog. Köszönöm.

Miért, mit gondolsz, ha valaki nem mászhat magashegyre, akkor az azt jelenti, hogy de, mégis? Itt két véglet van: vagy mászhat, és az kockázattal jár, vagy nem mászhat, és akkor feladja az egész életét. (Még a Tátrában is elég sok baleset történik, lám, Erőss Zsolt is éppen ott mentette meg két társa életét a lába árán.)

Mondom, tőlem bármiről alkothatsz véleményt - maximum nem lesz hiteles -, de ettől még az a helyzet, hogy a családok joga eldönteni, hogy hogyan minősítik a halott családtagjaikat, és nem a tiéd, akinek semmi köze hozzájuk.

Grabb 2013.06.07. 21:22:23

@pamut: „Nézd, ha te nem tartod az emberi életet kiemelt helyen az értékrendszeredben (meg a szülői felelősséget), akkor hagyjuk is a beszélgetést. Innen nincs értelme folytatni.”

Ilyen durva csúsztatásokkal tényleg nincs :-) Ugyanis én nem ezt mondtam. Arra reagáltam, hogy az „aki értelmes cél nélkül kockáztatja az életét” kijelentésed szubjektív: arról szól, hogy szerinted, a te nézőpontodból – és nem pedig az egyetemes értékek szerint! – a hegymászás nem értelmes cél, ami miatt kockáztatni szabad az életet, evvel szemben x, y és z célok azok. Erre mondom azt, hogy ennek semmi köze semmiféle egyetemességhez: ez a te saját nézőpontod, és egyáltalán nem relativizmus, ha ezt más – pl. Erőss Zsolt vagy más hegymászók –másképp látják, mert nem te vagy a mérce, holott itt magadat teszed meg annak. Te nem látod a hegymászás értelmét, tehát a hegymászásnak nincs értelme. Ez éppen az önmagát mércéül állító relativizmus gondolatmenete.

Most abba már bele se menjünk, hogy ha nagyon megkapargatnánk a dolgokat, lehet hogy kiderülne, hogy mondjuk a passzív és egészségtelen városi életmód ezerszer veszélyesebb, mint a hegymászás. Erőss Zsoltnak tökéletesen igaza volt abban, amikor azt mondta: általánosságban tudjuk, hogy 18 percenként meghal valaki a dohányzás következtében (és egyéb káros szenvedélyekről most ne beszéljünk), csak éppen azt nem mondja be 18 percenként a rádió, míg a hegymászóbalesetek körül hatalmas médiacirkuszok vannak. És ebben tökéletesen igazat adok neki (dohányosként is). És akkor még nem elemeztük ki a közúti közlekedést, meg számtalan egyéb dolgot. És ne is tegyük, mert még a végén kiderül, hogy a legkevesebbet a hegymászók kockáztatják, és akkor jaj szegény előítéleteinknek! :-)

Mindazonáltal, hacsak nem akarjuk teljesen elveszíteni a valóságérzékelésünket, akkor nem árt tudatosítani, hogy mindennap ki vagyunk téve a médiák valóságtorzításának, és hogy ítéleteink mögött nemegyszer nem a valóság, hanem annak torzított képe áll.

Ha pedig egyetemes emberi értékekről beszélünk, annál az önfeláldozásnál, amit Kiss Péter megvalósított, kevés egyetemesebbet tudok elképzelni. Még akkor is, ha a mai utilitarista világban teljesen értelmetlen őrültségnek tűnik.

Balt 2013.06.07. 21:22:52

@pamut: Rendben, ne is írd le. Itt legalább ne: ezt a topikot szerencsére eddig elkerülte az ilyen ítélkezés.

Én viszont továbbra is szeretném a magyar hegymászás (újra)alapítóját tisztelni Erőssben, ahogy Téry Ödönben, Eötvösben stb. anno.

2013.06.07. 21:32:51

@Grabb:

"A valós halálozási arány: az összes hegy megmászásával próbálkozó és az összes ottmaradt halott aránya."

Vagy úgy.
Nem teljesen értem ehhez miért ragaszkodsz, mert azért van itt egy-két trivai.
Mondjuk teljesen egyértelmű, hogy aki elindul az alaptáborból, de visszafordul már az 1-es, 2-es tábor előtt (mert valami problémája akad vagy rossz lett az idő) azt belevenni ebbe a statisztikába nem értelmes, mert gyakorlatilag nem is volt életveszélyben.

Az is egyértelmű, hogy a legnagyobb veszélynek azok a hegymászók vannak kitéve, akik elérik a csúcsot.

Ha az Annapurnát nézzük persze több halálozási mutatót lehet képezni, de ezek közül az
59/1500 nagyságrendekkel rosszabb, mint az 59/153.

Tudod, akik ezeket a mutatókat képezik, azok nem idióták vagy hülyék vagy félre akarnak vezetni. Egyszerűen tudják, hogy abból az 1500-ból a legtöbben simán visszafordultak úgy, hogy el sem érték a csúcstámadási lehetőséget.

Persze lehetne olyan statisztikát is, hogy pl. csúcstámadók/halálozás, meg sok mást is, de mégsem közlik ezeket.
Ennek oka pedig nem más, mint az, hogy a legjobb mutató, a meghaltak/megmászták még így is.

Nem véletlen, hogy rajtad kívül még egyetlen embert nem láttam ezt vitatni.
És gyanítom a wikin kívül nehezen fogsz más statisztikát elővarázsolni. Egyszerűen azért, mert nem használják.

Grabb 2013.06.07. 21:43:02

@Pál utcai fiú: „Kollár azt mondta, hogy az egyik alvása után Ő ébresztette rádión Zsoltot, ergo Zsoltnak akkor végig ment a rádiója.”

Igen, de az, ha jól emlékszem, egy órás időszak volt összesen, nappal, és megbeszélték előre. Ez nem ugyanaz, mintha 24 órán keresztül, a mínusz harminc fokos éjszakán át folyamatosan be van kapcsolva a rádió. Illetve valaki mintha azt is említette volna, hogy Erőss Zsoltnak műholdas telefonja is volt (vagy rádió helyett csak az).

„Soria a wiki alapján legendás mászó, mászott meg nyolcezrest oxigén és segítség nélkül is, mostanában már így mászik, de ugye Erőss is használt az Everest-en oxigént, sokkal fiatalabban”

Igen. A bárki által szerkeszthető wikipédiával azért érdemes óvatosnak lenni, az is lehet, hogy Soria maga írta a cikket magáról :-) Ettől függetlenül szép teljesítményei vannak, az kétségtelen, hiszen a nyolcezresek java részét hatvanéves kora után mászta meg, ami önmagában is figyelemreméltó. De itt a mostani mászásáról volt szó, amit oxigénnel és seregnyi serpával kivitelezett (illetve Kolláréknak voltak már vele „élményeik” más expedíciókon is), és ehhez képest a nyilatkozatai nem voltak tisztességesek.

Erőss Zsolt valóban oxigént használt a Csomolungmán. De ez egyszeri eset volt, és annak volt a következménye, hogy ugyanazon az expedíción már – más magyar mászókkal együtt – egyszer nekifutottak oxigén nélkül a hegynek, és vissza kellett fordulniuk, mert a támogató minisztérium csak a hagyományos útvonalon járult hozzá a mászáshoz, ott pedig szokás szerint hobbituristák tömegei voltak, sok helyen várakozni kellett, ami nyolcezer méter fölött ugyanúgy terheli a szervezetet, mintha mozogna. Emiatt rendkívül elhúzódott a mászás, és visszamentek. Mivel azonban ez már a többedik magyar Csomolungma-expedíció volt, mindenki eredményt várt, némi nyomásra mégegyszer nekiindult a csúcsnak, de addigra már túlságosan kimerült volt, az előző visszafordulás után nem tudott megfelelően regenerálódni, ezért oxigénnel mászott, és így fölért (óriási tolongások közepette, a csúcson is alig fért el). Evvel együtt ő mindig elmondta, hogy ez oxigénes mászás volt, és ha teheti, visszamegy mégegyszer, tisztán megmászni. Az akkor már meglévő Nanga Parbatra sokkal büszkébb volt, csak az nem érdekelt senkit, azt se tudták, mi az, csak az Everesttel foglalkoztak. Ez a média.

Balt 2013.06.07. 21:43:05

@Grabb: Hmm, jogos észrevétel. Nem tudom hogy lehet egzakt módon megfogalmazni, mert aki az alaptáborba érkezik, nem is feltétlenül készül csúcshódításra. (Lásd Kollár.) Ha csak a csúcsot elérők között (praktikusan: ereszkedésbeli) áldozatokat számoljuk, az is sántít, mert rögtön ~feleződik, kiesnek a körből a felfelé menet odaveszettek.

ottomoll 2013.06.07. 21:53:26

@pamut: Nálam egy hegy megmászása azt jelenti, hogy felérek a tetejére. A lejutás ezt követően történik meg.
Tehát ők megmászták a Kancsendzöngát ezt ne vitassuk el. Különösen Kisstől,(hiszen Erőss már egyszer megmászta ezt a csúcsot ha jól tudom).
A kockázatválallás pedig épp azt jelenti, hogy tisztában vagyok azzal, hogy rossz végkimenetele is lehet a dolognak.
Egyébként ki tudhatja pontosan azt-a már szintén halott Erőssönön kívül-hogy mi történt Kissel pontosan? Miért kell a médiának őt folyamatosan nyeretlen kétéves zöldfülűnek beállítani, akinek fogalma nem volt semmiről. Honnan tudjuk hogy nem fatális dolog történt vele, ami bárkivel végzett volna? Egy sziklaomlás vagy lavina. Milyen alapon mondjuk rá hogy nem volt alkalmas erre a feladatra? Vajon nem azok voltak a leginkább hivatottak eldönteni ezt , akik már jártak ilyen magasságon, és ismerték őt? Miért vittek volna magukkal fölösleges személyt, ha nem tartják alkalmasnak erre? A fotölyből felháborodni a szakmai részletek pontos ismerete nélkül szerintem nem sok értelme van.
Ne felejtsük, ha nem megy vissza barátjáért, a többi mászóval simán leért volna az alaptáborba, hiszen még volt ereje visszamenni is, és onnan bejelentkezni. Ez önmagában mutatja az alkalmasságát. Nyilván pontosan tisztában volt a visszatérés kockázataival, de szubjektív okok mégis arra sarkalták, hogy megtegye. De kérdem én: ki ne tette volna meg a jó barátjáért ezt?

Grabb 2013.06.07. 21:58:41

@MikeBoy: „Mondjuk teljesen egyértelmű, hogy aki elindul az alaptáborból, de visszafordul már az 1-es, 2-es tábor előtt (mert valami problémája akad vagy rossz lett az idő) azt belevenni ebbe a statisztikába nem értelmes, mert gyakorlatilag nem is volt életveszélyben.”

Egy ötezer méter fölötti alaptáborban, és még magasabban is bárki lehet életveszélyben.

„Az is egyértelmű, hogy a legnagyobb veszélynek azok a hegymászók vannak kitéve, akik elérik a csúcsot.”

Ezt mire alapozod? Szerintem egyáltalán nem egyértelmű. Van, aki például azért nem éri el a csúcsot, mert meghal a fölmenet közben. Vagy azért nem tud magasabbra menni, mert nem elég jó/gyakorlott mászó, ezért viszont akár az alacsonyabb szinteken is fokozottabban veszélyben van.

„Ha az Annapurnát nézzük persze több halálozási mutatót lehet képezni, de ezek közül az
59/1500 nagyságrendekkel rosszabb, mint az 59/153.”

Ez már kezd viccbe fordulni. Hogy lenne rosszabb a négyszázalékos mutató a negyven százalékosnál?

„Tudod, akik ezeket a mutatókat képezik, azok nem idióták vagy hülyék vagy félre akarnak vezetni. Egyszerűen tudják, hogy abból az 1500-ból a legtöbben simán visszafordultak úgy, hogy el sem érték a csúcstámadási lehetőséget.”

Igen, tudják, hogyne. És mondd, kik azok, akik ezeket a mutatókat képezik? A wikipédia szerkesztői? Ők lennének, akik rendkívül jól tudják, hogy az 1500-ból kinek miért nem sikerült a csúcsmászás, és ezért följogosítva érzik magukat arra, hogy két össze nem tartozó adat között egy hamis arányszámot állítsanak föl? Mert eddig még nem sikerült igazolnod, hogy ezek általánosan elfogadott mutatók, én viszont tudom, hogy két meglehetősen gyakorlott szakmabeli, Erőss Zsolt és Kollár Lajos a 2012-es sajtótájékoztatójukon kijelentették, hogy nem valós az Annapurnára nézve a negyven százalékos adat.

„Persze lehetne olyan statisztikát is, hogy pl. csúcstámadók/halálozás, meg sok mást is, de mégsem közlik ezeket.
Ennek oka pedig nem más, mint az, hogy a legjobb mutató, a meghaltak/megmászták még így is.
Nem véletlen, hogy rajtad kívül még egyetlen embert nem láttam ezt vitatni.”

Én meg kettőt is, lásd föntebb. De józanul végiggondolva is be lehet látni, hogy ez egy hamisítás.

„És gyanítom a wikin kívül nehezen fogsz más statisztikát elővarázsolni. Egyszerűen azért, mert nem használják.”

Értem. És ebből az következik, hogy szentírásnak kell venni egy wikipédiára fölrakott méretes, félrevezető ökörséget pusztán azért, mert nem találsz mást?

Grabb 2013.06.07. 22:13:36

@Balt: Szerintem nem lehet teljesen egzakt képet kapni a számokból, csak a balesetek konkrét kielemzéséből, okainak földerítéséből, főleg azért, mert eleve nagyon kevesen másznak, főleg az Everesten kívüli hegyeken. Kérdés, hogy ezek a számok egyáltalán statisztikailag értékelhetők-e, lehet-e levonni belőlük bármiféle érdemi következtetést az egyes hegyek közti különbségekre vonatkozóan. Nyilván sokkal fontosabb, hogy ismerjék a hegy viszonyait, mik a veszélyes részek stb., aki ezeket jól föltérképezi, annak kisebb az esélye a balesetre. És persze nem minden baleset elkerülhető, emberi hiba következménye – ez nemcsak a hegyen van így. Továbbá a balesetek, halálesetek egy részének az oka földerítetlen, sokszor elő sem kerülnek az áldozatok.

Az alaptábori szervezőket, akik nem akarnak mászni, azokat biztosan nem kell a statisztikába számítani.

2013.06.07. 22:33:06

@Grabb:

"Ez már kezd viccbe fordulni. Hogy lenne rosszabb a négyszázalékos mutató a negyven százalékosnál?"

Úgy rosszabb, hogy használhatatlan.... :)))

Nem megy ez, de ezt még, hátha egy modellen keresztül valamit sikerül átadnom:

"Az is egyértelmű, hogy a legnagyobb veszélynek azok a hegymászók vannak kitéve, akik elérik a csúcsot.”

"Van, aki például azért nem éri el a csúcsot, mert meghal a fölmenet közben."

Nos ennek a mondatodnak semmi relevanciája sincs és látszik, hogy veszély alapfogalmával nem vagy tisztában.
Itt ugyanis nagyjából azt feszegeted, hogy ha van két orosz rulettező.
Az egyik 1 golyóval és lelövi magát.
A másik 5 golyóval és túléli.
Akkor szerinted annak a ténynek, hogy az 1 golyós lelőtte magát van köze ahhoz, hogy valójában az 5 golyós volt sokkal nagyobb veszélyben.
Hát nincs. Remélem ez már tiszta, hogy miért!? ;)

Lépes Elek 2013.06.07. 23:00:34

Kissé magyarázatra szorul ez a felelőtlen-hobby vonal szerintem.
Erőss Zsolt nem hobby mászó volt, hanem profi. Ebből élt. Ahhoz, hogy fizetős csoportokat vezethessen az Alpokban vagy máshol, neki is mennie kellett komolyabb célokra, hogy megalapozhassa hírnevét. Annál inkább tud nagyobb bevételre szert tenni, minél komolyabb nevet szerez, azt pedig úgy érhette el, ahogy csinálta. Becsomagolta a 8000-esek megmászását egy jól hangzó névvel, amire a bevételt képző tevékenységeknél hivatkozni lehetett. Ezek mellett könyveket, dvd-ket, naptárakat stb. lehetett kiadni, előadásokat tartani és sorolhatnám.
Nyilvánvalóan ezt csinálta, mert fiatalon ezt tanulta meg és ebben volt jó. Rengeteg veszélyes szakma van, tehát nem kellene állandóan a felelőtlenséggel lovagolni, mert hülyeség.
Nagy bevételt, nagy hírnevet csakis rizikóval lehet elérni bármilyen üzletben. Vannak akik meggazdagszanak és vannak, akik nem. Eredeti fémforgácsoló szakmai útját követte volna, élne egy átlagos semmitmondó életet. Neki nem az kellett.

A tolerancia, megértés, kíváncsiság jegyében próbálják elfogadni a felellősséget habzó szájjal ismételgetők, hogy van ilyen, továbbá volt és lesz.

Amúgy vicc, hogy a következmények nélküli országok versenyének olimpiai győztes nemzete teszi ezt.

Grabb 2013.06.07. 23:47:02

@MikeBoy: Egyáltalán nem tiszta, mivel már az előföltevéseddel is probléma van: „Az is egyértelmű, hogy a legnagyobb veszélynek azok a hegymászók vannak kitéve, akik elérik a csúcsot.” Ezt mivel igazolod? Mitől olyan egyértelmű? És ha egyértelmű, akkor mit keresnek a wikipédián a sikeres csúcsmászók adatai mellé arányítva azok a halottak is, akik nem értek föl a csúcsra?

Horváth Tibor 2012-ben az Annapurnán a kettes és a hármas tábor közötti lavinaveszélyes szakaszon halt meg. Aki azon áthaladt, az mind ugyanolyan veszélyben volt, függetlenül attól, milyen magasra ért, mert ott naponta több lavina végigzúgott, és a hely adottságai miatt nem lehetett sehova menekülni előle. Könnyen lehet, hogy a csúcs környéke ennél sokkal veszélytelenebb. Az Annapurnát éppen a lavinái miatt tartják az egyik legveszélyesebb hegynek, annak dacára, hogy a nyolcezresek közt a legalacsonyabbak egyike. Ez is cáfolja azt az elképzelést, hogy minél magasabbra mászol, annál nagyobb a veszély. Az Annapurnának még száz méter sincs a nyolcezer fölötti szakasza, és az egyik legveszélyesebb hegy!

A Csomolungmán (ami viszont a legmagasabb, de nem a legnehezebbek közt számon tartott hegy) 1999-ben egy nap alatt nyolcan haltak meg oxigénpalackos turisták, akiket elvben egyáltalán nem fenyegettek volna a nyolcezer méteres magasság oxigénhiány következtében föllépő veszélyei, de a csúcs közelében váratlan viharba kerültek.

Azt értsd meg, hogy nem lehet úgy arányszámot alkotni, hogy az egymáshoz viszonyított két érték nem ugyanabban a tartományban van, mert ez egy hamis adat lesz, akárhogy csűröd-csavarod. Lehet arányt fölállítani, ha tudjuk, hogy a sikeres csúcsmászók közül hányan haltak meg – vagy lehet arányítani az összes csúcspróbálkozót a hegy összes halottjával. Önmagukban persze ezek sem mondanak túl sokat, de a sikeres csúcsmászókat a hegy összes halottjával végképp nem lehet arányítani, mert ez egy hamis, félrevezető, sőt értelmetlen adat, amit a horrorra szakosodott bulvármédiákon kívül senki semmire nem tud használni. A wikipédiás táblázat pedig pont ezt teszi, tízszeresére emelve a valós halálozási arányt!

(Az pedig továbbra sem bizonyíték semmire, hogy a wikipédián van egy ilyen táblázat, főleg arra nem bizonyíték, hogy a hegymászószakma ezt bármire is használná.)

f@sk4l4p 2013.06.08. 02:17:08

Mindenkinek ajánlom hogy megnézze főként azoknak akiknek holmi hagymázas romantikus elképzeléseik vannak mentőakciókról,eldugott falukról stb.
El sem tudjuk képzelni mi van ott 8k méter felett.
Ez az epizód egy kis kóstoló benne többek közt egy rövid kis jelenet amikor megtalálják a még élő David Sharpot és ott kell hagyniuk
www.youtube.com/watch?v=tLnJ7bGQw7Q

És ezek oxigénes mászók akik mint tudjuk "operett-mászók"

2013.06.08. 07:59:48

@f@sk4l4p:

"Egyáltalán nem tiszta, mivel már az előföltevéseddel is probléma van: „Az is egyértelmű, hogy a legnagyobb veszélynek azok a hegymászók vannak kitéve, akik elérik a csúcsot.” Ezt mivel igazolod? Mitől olyan egyértelmű?"

Gondold már végig!
Elindulsz a hegyre és A pontban visszafordulsz.
Ha ezen a ponton tovább mennél és később fordulnál vissza B-nél, ami A-nál magasabban van, akkor a B utad biztosan veszélyesebb, mint az A volt, hisz magába foglalja az egész A utat plusz azt, amivel magasabbra mentél.
És ez igaz lesz a hegy tetejéig. Ott már nem tudsz továbbmenni, tehát az a legveszélyesebb.

2013.06.08. 08:16:13

@f@sk4l4p:

Nem neked ment, hanem @Grabb: nak. :)

pamut 2013.06.08. 09:46:21

@Mj: Nem rúgtam bele senkibe, objektíven értékeltem. Az hogy nem tartom hősöknek a hegymászókat, és senkit sem aki értelmetlenül kockáztatja az életét, az nem belerúgás. Az pedig hogy felvetem a szülői felelősséget, az bőven jogos. Ha bele akarnék rúgni, hidd el, találnék rá szavakat bőven.

"Miért, mit gondolsz, ha valaki nem mászhat magashegyre, akkor az azt jelenti, hogy de, mégis?"
Ez a kérdés értelmetlen.

"Itt két véglet van: vagy mászhat, és az kockázattal jár, vagy nem mászhat, és akkor feladja az egész életét."
Nem, csak a te gondolkodásodban van két véglet. Én tudok olyan hegymászó párról, akik miután gyereket vállaltak, többé nem mentek ötezer fölé. Lehet ezt a hobbit/szenvedélyt sokkal mértékletesebben is csinálni. És akkor még nem is szóltam a legdurvább részről, hogy ezek direkt oxigén nélkül mentek fel. Szóval nem elég a nehézség, még direkt nehezítenek is rajta. Na látod ez a véglet.

Megjegyzem sose késő belátni ha az ember rossz pályát választott. Persze nehéz ez, értem én, valamiből meg is kell élni, és felnőtt fejjel ha az ember nem ért máshoz, akkor már kényszerpályán van. De a mászás terén is annyi sokkal biztonságosabb út van, kisebb hegyek, edzősködés, be lehet szállni a sportszerbizniszbe, stb., Erőssék kifejezetten a leges legnehezebb, egyben legveszélyesebb részét választották.

"Mondom, tőlem bármiről alkothatsz véleményt - maximum nem lesz hiteles -"
Köszi hogy aggódsz a hitelemért, de nem kell, ne aggódj. Aggódjanak azok akik értelmet látnak értelmetlen halálba, akik nem értékén kezelni az emberi életet.

"az a helyzet, hogy a családok joga eldönteni, hogy hogyan minősítik a halott családtagjaikat, és nem a tiéd, akinek semmi köze hozzájuk."
Továbbra is abban a tévedésben vagy, hogy te azt hiszed magadról hogy valamiféle jog-osztó szerepben vagy, vagy hogy te döntöd el nekem mihez van jogom. Rossz hírem van, nem te döntöd el. Azt minősítek akit akarok, úgy ahogy akarok. Mellesleg érdekes lenne majd megkérdezni Erős gyerekeit, ha majd felnőttek és benőtt a fejük lágya (bár ez sokaknál soha nem következik be), hogy mit szólnak ahhoz hogy apa nélkül kellett felnőniük.

pamut 2013.06.08. 10:00:37

@Grabb:
Félreértés volt, elnézést. Írtam egy egyértelmű állítást, amire te látszólag vitatkozó választ adtál, félreértettem, elnézést.

Az igaz, hogy a hegymászást nem tartom olyan célnak, amiért érdemes emberi életet kockáztatni. Pláne nem oxigén nélkül, számomra ez az egész szomorú történet legdurvább része.

Na most lehet végtelenségig hivatkozni arra, hogy mások másképp látják, Erőss másképp látja, a hegymászók másképp látják, de ezt már korábban megbeséltem másokkal: az értelmes cél értelmesen érvekkel védhető, nem pedig szétbeszélés tárgya. Még a drogozást is van aki védi, mindenre lehet találni valakit akinek tetszik, ettől még nem lesz értelmes.

Ha tudsz olyan érvet mondani, ami akkora valódi értelmet ad a magashegyi, életveszélyes hegymászásnak, ráadásul oxigén nélkül, ami egy sorba tehető az emberi élettel, akkor kíváncsian várom. Ész érvekkel meggyőzhető vagyok. De már annyiszor kértem hogy mondjon valaki komoly érvet, de soha senki nem mondott. Szóval nem hiszem hogy lenne. De ha neked van, akkor állj elő vele, hátha végre megtudok valami újat.

"Most abba már bele se menjünk, hogy ha nagyon megkapargatnánk a dolgokat, lehet hogy kiderülne, hogy mondjuk a passzív és egészségtelen városi életmód ezerszer veszélyesebb, mint a hegymászás."
Tényleg ne menjünk bele, mert tök komolytalan. Ugye nem akarod hogy elmagyarázzam miért.

A dohányzással relativizálni a hegymászást pedig már olyan vicces (nem, inkább szomorú), mintha a drogozással akarnád...

"Mindazonáltal, hacsak nem akarjuk teljesen elveszíteni a valóságérzékelésünket, akkor nem árt tudatosítani, hogy mindennap ki vagyunk téve a médiák valóságtorzításának, és hogy ítéleteink mögött nemegyszer nem a valóság, hanem annak torzított képe áll."
Milyen szépen mondtad, egyetértek. Az öncélú életveszélyes szenvedélyek hamis hősiességnek hazudása pl. egy elég csúnya torzítás, de felnőtt fejjel azért azonnal átlátható.

"Ha pedig egyetemes emberi értékekről beszélünk, annál az önfeláldozásnál, amit Kiss Péter megvalósított, kevés egyetemesebbet tudok elképzelni. Még akkor is, ha a mai utilitarista világban teljesen értelmetlen őrültségnek tűnik."
Úgy látom nem csak a média torzít, de te is. Az önfeláldozás tudatos cselekedet, a halál vállalása valami nemes célért, de Kiss egész biztosan nem abban a tudatban ment vissza, hogy ezzel meghal. A cselekedet emberi értéke tény, de nem önfeláldozás, ráadásul szakmailag súlyos hiba.

Ismét a hamis heroizálás bűnébe esel, és pont ez a bajom ezzel az egésszel, ezt a hibát követik el mások is. Ezzel ugyanis alájátszol a média hamis mítoszképzésének, ami arra vehet rá embereket, gyerekeket, hogy ők is ilyen magashegyi, oxigén nélküli hegymászók akarjanak lenni, és végső soron az ilyen buta, gyerek fejjel nagyszerűnek, értett fejjel értelmetlen dolgoknak köszönhető az a sok halott, akik a hegyeken vesztek oda. Ez majdnem olyan, mintha a cigizést népszerűsítenénk. Nem jó dolog.

pamut 2013.06.08. 10:03:59

@Balt: Az okos, mértékletes hegymászással semmi baj nincs, azokat nyugodtan lehet tisztelni, semmi olyat nem írtam ami ezzel ellenkezne. A hegymászó sport 95%-a teljesen oké, csak ezt nem kell összemosni azokkal, akik irreális és értelmetlen kockázatot vállalnak.

pamut 2013.06.08. 10:26:03

@ottomoll:
"Nálam egy hegy megmászása azt jelenti, hogy felérek a tetejére. A lejutás ezt követően történik meg.
Tehát ők megmászták a Kancsendzöngát ezt ne vitassuk el."

Hát ha nekem is a te szubjektív fogalmaid szerint kell gondolkodnom, akkor valóban nem vitathatom el. De én a saját józan eszem alapján gondolkodom, és aki felment egy hegyre de nem jött le, az nem mászta meg a hegyet. A visszaút része a hegymászásnak. Mintha te elfelejtenél egy apró kis tényt: meghaltak. Ha már csak sportszemmel nézzük, ennél nagyobb kudarc nem is lehetne. Nem csak arról van szó, hogy visszafelé elakadtak és helikopter hozta le őket (ekkor sem mászták volna meg), hanem arról, hogy ott haltak meg szegények. Ebből bármiféle eredményességet kihozni... ez már abszurd.

"A kockázatválallás pedig épp azt jelenti, hogy tisztában vagyok azzal, hogy rossz végkimenetele is lehet a dolognak."
Igen, azt jelenti. És van az a kockázati szint, ami felett már az ember nem megy tovább, legalábbis ha képes felelősen gondolkodni.

"Egyébként ki tudhatja pontosan azt-a már szintén halott Erőssönön kívül-hogy mi történt Kissel pontosan?"
Elvileg a Kollár elég sokat tud, és beszél is.

"Miért kell a médiának őt folyamatosan nyeretlen kétéves zöldfülűnek beállítani, akinek fogalma nem volt semmiről."
Ilyet sehol sem olvastam, te hol olvastad?

"Honnan tudjuk hogy nem fatális dolog történt vele, ami bárkivel végzett volna? Egy sziklaomlás vagy lavina."
Kollárt kérdezd, ő mondja hogy kicsúszott, é elvileg le is van fényképezve a teste. Azért egy lavinát meg omlást észrevettek volna a táborokban lévő hegymászók is, illetve ha betemet a hó/omlás, akkor nem lehet lefényképezni.
De kár úgy tenni, mintha ez az egy kritika érte volna Kiss-t, én pl. azért is kritizálom, hogy egyáltalán vállalta ezt az egészet, a nyolcezresek közül is az egyik legnehezebbet, oxigén nélkül, miközben soha nem volt korábban 4-nél magasabban.

"Milyen alapon mondjuk rá hogy nem volt alkalmas erre a feladatra?"
Lásd az előbbi állításom.

"Vajon nem azok voltak a leginkább hivatottak eldönteni ezt , akik már jártak ilyen magasságon, és ismerték őt?"
Nem vagyok boxedző, de ha egy középsúlyút összeengednek egy nehézsúlyúval, akkor van véleményem.

"Miért vittek volna magukkal fölösleges személyt, ha nem tartják alkalmasnak erre?"
Ez már az önmaga farkába harapó érvelés. Nincs ész érv, és akkor az az érv, hogy ha így volt, akkor annak nyilván oka volt. Hát nem. Azért vittek, mert ők is súlyosat hibáztak. Pont ez a fő bajom az egésszel. Nagyon elő kéne már venni ezt a Kollárt, mert szerintem el kéne számoltatni. Itt két ember meghalt. Nem a felelősséget kéne elkenni, meg nem létező lavinákra fogni a dolgot, hanem kicsit elgondolkodni, hogy két halott nem elég nyomós érv-e egy kis önvizsgálatra?

"Ne felejtsük, ha nem megy vissza barátjáért, a többi mászóval simán leért volna az alaptáborba, hiszen még volt ereje visszamenni is, és onnan bejelentkezni."
Érdekes, ha az én érveimről van szó, kapásból kétségbe vonod hogy képes vagyok ítélkezni, meg fotelítélkezést említesz, de te egyből tudod mi lett volna ha nem megy vissza. Miközben pont ez az amit nem lehet tudni. Ha feltételezzük, hogy ugyanazon az úton ment volna lefelé, akár visszafordul akár nem (és ez azért elég valószínű), akkor ugyanúgy át kellett volna haladnia azon a ponton, ahol kicsúszott. Nem tudhatjuk, hogy ugyanúgy, vagy másképp lépett volna, mindenképp kicsúszott volna, vagy sem. Szóval ez a feltételezésed nem bizonyít semmit, ráadásnak nem csak erőnléti hibája lehet valakinek, már a visszafordulás is hibás döntés volt, és ezt nem csak én mondom, hanem Kollár is.

"De kérdem én: ki ne tette volna meg a jó barátjáért ezt?"
Pl. Erőss Zsolt. Én őt is hallottam korábban nyilatkozni, hogy odafent öngyilkos luxus másra figyelni saját magán kívül, pláne tenni is. De Kollár ugyanezt mondja.

ottomoll 2013.06.08. 15:35:11

@pamut: A hegy megmászása azt jelenti hogy valaki felér a legfelső pontjára, eléri a 8500 valahány métert stb. Olyan mint amikor a futó, vagy az úszó célbaér. Ha valaki a medencében a világcsúcs elérése után szívrohamban meghal, attól még övé a világcsúcs. Tény. A logkád szerint-az úszás pédánál maradva-akkor lenne csak legális egy versenyeredmény ha valaki visszaér az öltözőbe,vagy amikor elhagyja az úszodát:).
Kollár annyit mondott, hogy látta őket együtt lefelé ereszkedni, majd egy ködfelhő jó időre eltakarta a távcsövet. Később újra megnézte, és ekkor már csak Erősst látta. Nyilván kicsúszott Kiss, de ez sok okból kifolyólag megtörténhetett. Annyi tudható róla, hogy rendkívül képzett mászó volt,és 4-5 ezer méteren is vannak nagyon nehéz,komoly mászótechnikát igénylő helyek.
A ritka levegőt pedig jól viselte, mert simán megcsinálta az expedíció legnehezebb szakaszát, és még vissza is fordult. Tehát azt reklamálni hogy nem volt még ilyen magasságon nem érdemes.
Ha jól olvastam, a poszt is a Kiss tapasztalatlanásgával kapcsoltos tévhitek miatt született:hogy ő csak egy lúzer kis mellékszereplő aki tapasztalatlan, nem tudta mire vállalkozoztt stb.
Az én feltételezésem sem bizonyít semmit persze, viszont az se bizonyított, amit sokan kész tényként kezelnek, hogy tapasztalatlansága okozta a vesztét, mert csak jóval kisebb magasságokon mászott eddig. Egy hegy technikai nehézsége nem áll feltétlenül egyenes arányban a magasságával.(Pl. a Mount Everest technikai szempontból nincs a legnehezebb csúcsok között.)
Az pedig hogy ki kiért megy vissza igen sokban függ a két ember közti viszonytól. Én biztos bemennék apámért az égő házba, ha akár csak a legkisebb esélyét is látnám a megmenekülésünknek.

Grabb 2013.06.08. 17:09:25

@MikeBoy: Végiggondoltam. Zagyvaság, különösen a hamis halálozási statisztika védelmében az. Leírtam az ellenpéldákat többször is, és lehetne folytatni.

pamut 2013.06.08. 17:32:54

@ottomoll: Nézd, a szóértelemzéssel el lehet játszani örökké, hogy szerinted ezt jelenti szerintem meg azt. Ez nem vezet sehová. Viszont viszonylag kevés hegy van, aminek a csúcsán van egy lift, ami a felérőket leviszi. A hegyről le is kell jönni. A visszaút nélkül nem lehet értelmezni a hegymászást. Tény. A logikám nem jól vetíted ki az úszásra, ha 100 méteres úszásról van szó, akkor nem 50-nél van vége (hegycsúcs), hanem 100-nál. Én is említettem, már neked hasonlatot, nem lehet sikeres és teljes, befejezett repülésnek nevezni azt, amikor valaki szépen felszáll, repül, majd a végén nem leszáll, hanem lezuhan. Tény.

Én továbbra is maximális jóindulattal igyekszem hozzáállni a két elhunythoz, de a magyar szavakat ne fordítsuk már ki a kedvükért, mert ez azért igen erős túlzás, ahogy a hamis hősmítosz is.

Kollár mondta hogy kicsúszott, nem én, ha szerinted nem így van, vele vitatkozz. És konkrétan azt is mondja, hogy van nála egy fénykép, amit egy serpa csinált, amin felfedezte Kiss holttestét. Ha ez igaz (még nem adta ki, talán nem is fogja kegyeletből a hullát közszemlére tenni), akkor lavina nem lehetett, mert az betemette volna a testet.

Kiss képzettsége pedig hiába jó, ha az oxigénhiányos helyen már nem tudja úgy használni. Azt mondják, és így is logikus: a visszaút (ami ugyebár része a hegymászásnak... mert nincs sci-fi kütyü ami visszasugározza őket a hagy lábához) a legnehezebb része a hegymászásnak. Ezt Kiss életében először egyedül tette meg, sajnálom hogy ezt engedték, legalább az első oxigénhiányos hegyen végig kéne menni a kezdő mellett.

"A ritka levegőt pedig jól viselte, mert simán megcsinálta az expedíció legnehezebb szakaszát, és még vissza is fordult. Tehát azt reklamálni hogy nem volt még ilyen magasságon nem érdemes."
Kedves ottomol. Ilyenkor érzem azt, hogy már abszurdba hajlik az érvelésed. Miután szegény Kiss meghalt, képes vagy azt mondani, hogy "jól viselte" a ritka levegőt? Értsd már meg: meghalt. Hibázott, kicsúszott. Meghalt. Ennél negatívabb nem lehetne a vége. Az eredmény pedig minősít. Arra hivatkozni, hogy "de felfelé még bírta", ez komolytalan. Mintha azt mondanánk egy boxolóra, hogy milyen jó boxoló, mert csak a meccs második felében ütötték ki, de az első meneteket milyen jól bírta. Hát igen, de ez kevés. És sajnos akik ilyen életveszélyes "sport"-ra adják a fejüket (de minek, könyörgöm... :( ), azoknál ez halálos is lehet, szokott lenni, szóval pont emiatt extra biztosra kéne menni.

"Egy hegy technikai nehézsége nem áll feltétlenül egyenes arányban a magasságával"
Ezt nem is mondta senki. De az oxigénhiánnyal, az útra szánt idő és energia mértékével igen. A nehézsúlyú box sem technikásabb a középsúlyúnál (sőt, gyakran még kevésbé technikásan játszanak), mégsem mennek a középsúlyúak boxolni nehézsúlyúakkal. Tudod mit csinálsz? Kiemelsz egy (1) szempontot, és azt hajtogatod, mintha egy ilyen borzasztó nehéz és összetett, életveszélye feladatnál csak egy szempontnak kéne kizárólagosan megfelelni. De ez nem így van. Hiába technikás, tiszta aggyal kellene tudnia gondolkodnia sok óra hegymászás és oxigénhiány után is. Most már sose tudjuk meg, hogy erre képes-e. Most úgy néz ki nem volt képes. De hibázott akkor is amikor pl. visszafordult, ez Kollár szerint is hiba volt. Sokadjára mondom, itt felelőst kéne keresni. Mert ez a fiú már csak emiatt a döntése miatt is bizonyítottan nem volt felkészülve. Egyáltalán van valami magashegyi hegymászó-vizsga? Mert nekem pl. van B kategóriás jogsim, de nagyon megbüntetnének, ha azzal teherautóra szállnák és vezetném. Ki felel azért hogy kiket milyen elméleti és gyakorlati felkészültséggel engednek oda fel? Itt meghalt egy ilyen terepen kezdő, ezért én nagyon elővenném pl. Kollárt, és őszintén szólva Erősst is, ha még élne. Mi az hogy nem volt rádiókapcsolat Kissel? És a világ egyik legnehezebb hegyére miért engedtek fel oxigén nélkül egy ilyen magasságban kezdőt? Nem rajtam múlik, de én ezt nem hagynám annyiban, itt meghalt egy 26 éves fiatalember, akinek vannak szülei. Persze Kollárnak könnyű dolga van, azt mond amit akar...

"Én biztos bemennék apámért az égő házba, ha akár csak a legkisebb esélyét is látnám a megmenekülésünknek."
Látod, ez is olyan csúsztatás, mint amikor csak egy szempontból vagy hajlandó vizsgálni a felkészültséget. Az apámért én is visszafordulnék, naná, még ha bele is halnék ahogy a többség is nyilván. Ez tipikusan érzelmi döntés. De Erőss nem volt az apja. És pont az ilyen helyzetekre is kellett volna - de nem tették - felkészíteni. Ha megteszik, talán ma is élne. Aki ezt nem tette meg, felel a haláláért.
És ha már égő ház: árulkodó, hogy nem hegyet írtál. A tűz spontán, váratlan és nem akart helyzet. Nagyon nem hasonlítható profik hegymászásához, ahol benne van a pakliban a halál, és ahol erre is készülni kell. Te se vitted volna apádat tudatosan olyan helyre ahol meghalhat. Én legalábbis biztos nem vittem volna. Itt kezdődik az egész.

pamut 2013.06.08. 17:34:39

@Grabb:
A halálozás statisztikák világátlagot mutatnak, vagy van külön magyar statisztika is? Különveszik benne az oxigénes és az oxigén nélküli mászásokat?

Grabb 2013.06.08. 17:41:58

@pamut: „Az igaz, hogy a hegymászást nem tartom olyan célnak, amiért érdemes emberi életet kockáztatni. Pláne nem oxigén nélkül, számomra ez az egész szomorú történet legdurvább része.”

Az egy dolog, hogy te nem tartod olyan célnak, és más az, hogy más meg olyan célnak tartja, egész pontosan: nem tartja az élet kockáztatásának jobban, mint más tevékenységeket. Az, hogy másfajta készségek és fölkészültség kell hozzá, mint a hétköznapinak mondott tevékenységekhez, csak annyit jelent, hogy nem bárki csinálhatja. Ha bárki csak úgy megpróbálkozna vele, az az élet aránytalan kockáztatása volna. Megfelelő fölkészültséggel, fizikai erőnléttel és tapasztalattal viszont nem az, és ezt akárhány baleset sem igazolja, mivel az élet egyetlen területét sem tudod balesetmentessé tenni. Ez a valóság, és ezért egyáltalán nem komolytalan az a fölvetés, hogy a médiák torzítják a valóságot, amikor aránytalanul veszélyesnek mutat be, illetve szenzációvadász módon fölfúj egy tevékenységet, aminek valóságtartalmát az emberek jelentős része nem tudja ellenőrizni, mivel nincsenek megfelelő ismeretei és közvetlen tapasztalatai az adott tevékenységről. Ez már számos más esetben is bebizonyosodott, a médiák így működnek: nem tájékoztatnak, hanem híreket adnak el, és úgy tálalják, hogy minél többen megvegyék őket. Az egészségtelen életmód veszélyei pedig teljes bizonyossággal kijelenthetően nagyobbak, mint a hegymászásé: ez a hétköznapi extrémsport, amit sokan űznek, ezért nincs hírértéke. Ha fölteszed a kérdést, hogy a Kandzsendzöngán elhunyt „két halott nem elég nyomós érv-e egy kis önvizsgálatra”, akkor beszélhetnénk arról is, hogy az egészségtelen városi életmód évi több ezer (ha nem több tízezer) halottja sokkal inkább oka lehetne a vizsgálódásnak. Ha te ezt komolytalannak nevezed, akkor magad is a média valóságtorzításának áldozata vagy. De hogy a sportnál maradjunk: a pályán az utóbbi években sorozatban meghalt profi és amatőr focisták esetében vajon miért nem merül föl, hogy a futballozás az élet extrém kockáztatása? Valószínűleg azért, mert a fociról többet tudunk, és egy ilyen fölvetést bizarrnak éreznénk. Valahogy így lehetnek a hegymászók is, akik ismerik a saját sportjukat.

Az oxigén nélküli mászás a nyolcezres hegyek természetes körülményeinek elfogadása. Ha valaki oxigénnel mászik, akkor fölösleges fölmennie a nyolcezresekre, mert azok megmászásának a lényege éppen az oxigénhiányos környezetben való helytállás. Ha valakinek hegyi kilométerhiánya van, az megmászhatja kétszázszor egymásután a Gellérthegyet is, az is szép teljesítmény, csak éppen senki nem fogja úgy tekinteni, hogy egy nyolcezrest mászott meg, hiába bizonyítja be, hogy kilométerben ugyanannyi.

„Értelmesen érvekkel védhető, nem pedig szétbeszélés tárgya.”

Attól tartok, semmilyen sport és semmilyen művészet nem védhető meg az általad értelmesnek nevezett érvekkel :-) Szerintem te az értelmességet összekevered a haszonelvűséggel, és aminek nem látod a racionális hasznát, azt értelmetlennek tartod. Ma sokan gondolkodnak így, én viszont ezt nem tudom elfogadni, és azt gondolom, az ilyenfajta „értelmesség”-értelmezés magát az életet teszi értelmetlenné és élhetetlenné.

„Az önfeláldozás tudatos cselekedet, a halál vállalása valami nemes célért, de Kiss egész biztosan nem abban a tudatban ment vissza, hogy ezzel meghal.”

Nem, abban a tudatban ment vissza, hogy meghalHAT, de ennek lehetőségét vállalta, kockáztatta a nemes cél érdekében, hogy segíteni próbáljon a társán. Ez önfeláldozás. Kollár Lajos „szakmai hiba” kijelentésével pedig pedig, azt gondolom, több helyen súlyosan visszaélsz, és eltorzítod annak értelmét. Kollár megrendülten, tisztelettel beszélt Kiss Péter hőstettéről és emberi nagyságáról, nem pedig felelőtlen kalandorként állította be. Kiss Péter éppen azért volt hős, mert a társa megmentése fontosabb volt számára a szakmai szabályoknál – amiket egyébként jól ismert.

Grabb 2013.06.08. 17:48:41

@pamut: Nem tudom. Gondolom, hogy vannak ilyen részletes statisztikák is, de ezt szerintem annak kellene igazolnia, aki ezt a kérdést szóbahozta, de egy bornírt wikipédiás táblázat körömszakadtáig való védelmezésén kívül még egyéb statisztikákkal nem tudott szolgálni :-)

Egyébként az oxigénes mászásnak is megvan a maga veszélye: az ilyen mászók rendszerint nem akklimatizálódnak megfelelően, azonban a magasban történhet olyan váratlan vészhelyzet, pl. vihar, ami miatt fönnrekednek, és elfogy az oxigén; vagy tönkremehet a palack is – ekkor pedig a szervezetük fölkészületlenül kerül szembe az oxigénhiánnyal. 1996-ban a Csomolungma történetének legnagyobb tragédiájaként számontartott baleset oxigénes mászókkal történt, nyolcan haltak meg egy nap alatt.

Grabb 2013.06.08. 18:28:24

@pamut: „Kiss képzettsége pedig hiába jó, ha az oxigénhiányos helyen már nem tudja úgy használni.”

Ez egy föltételezés. Extrém helyzetben, miután másodszor is nekiindult a hegynek, és valószínűleg halálosan kimerült volt, nem tudta használni. Nem tudjuk, mi lett volna, ha nem történik meg ez a helyzet, lehet hogy baj nélkül leér. Olyan ember viszont nincs, akit semmilyen extrém helyzetben semmilyen baj nem ér. Ha eszerint minősítenénk, akkor senki nem alkalmas és fölkészült semmire.

„Ezt Kiss életében először egyedül tette meg, sajnálom hogy ezt engedték, legalább az első oxigénhiányos hegyen végig kéne menni a kezdő mellett.”

Nem engedték, a legtapasztaltabb magyar hegymászóval együtt mászott – volna, ha az nem lesz végzetesen rosszul, aminek megintcsak nem volt semmilyen előjele. Kiss Péter pedig nem volt kezdő. Egyedül mászta meg a Kárpátok gerincét, és egyedüli magyarként teljesítette az Alpok összes (82 db!) 4000 méter fölötti csúcsát. Vagyis az egyik legtapasztaltabb és legeredményesebb magashegyi (!) hegymászó volt, ezenkívül hegyimentő, ipari alpinista, barlangkutató (15 kilométernyi barlang föltárásával a háta mögött) és maratoni futó is. Kollár Lajos világosan elmondta, hogy egyedül a szervezetének az akklimatizációja volt a kérdés a magasság szempontjából, ezért állapodtak meg előzetesen, hogy amennyiben ez nem lesz megfelelő, nem engedik föl a csúcsra. Nyilvánvalóan ez egy olyan biztonsági próba, amit a tízéves expedíciószervezői tapasztalattal bíró Kollár Lajos és Erőss Zsolt megfelelőnek ítélt arra, hogy a csúcsmászásra való alkalmasságot eldöntse. Nem gondolom, hogy alappal vonhatnánk kétségbe az erre való kompetenciájukat. Kicsit úgy érvelsz, mintha nem volnának a mindennapi életben is olyan esetek, amikor a szabályok, biztonsági előírások mind be vannak tartva, mindenki alkalmas, fölkészült, megvan a szükséges fölszerelés, és mégis baj történik. Vannak ilyen szituációk, nulla kockázat sehol nincs.

„Miután szegény Kiss meghalt, képes vagy azt mondani, hogy 'jól viselte' a ritka levegőt?”

Képes ezt mondani, mert egyértelműen ezek voltak a tapasztalatok. Éppen ennek a kérdésnek a logikája az, ami teljesen abszurd. Olyan, mint hogy „meghalt a sofőr, és képes vagy azt mondani, hogy ez a kocsi biztonságos volt?” Igen, bizony van ilyen, akármilyen nehéz elképzelni, és ebben semmi abszurd nincs.

„Az eredmény pedig minősít.” – Igen, a helyzetet minősíti, az összes körülménnyel (beleértve a külső körülményeket is), de nem az egyes embert önmagában. Nagy különbség.

„Mintha azt mondanánk egy boxolóra, hogy milyen jó boxoló, mert csak a meccs második felében ütötték ki, de az első meneteket milyen jól bírta.”

Bizony, lehet valaki attól nagyon jó bokszoló, hogy kiütötték. Rendkívül súlyos logikai bukfenceid vannak...

„És pont az ilyen helyzetekre is kellett volna - de nem tették - felkészíteni.”

Ez nem igaz. Kiss Péter nem volt kezdő, lásd föntebb. Teljesen nyilvánvaló, hogy mindent tudott a nyolcezresekről, beleértve azt is, hogy ebben a magasságban rendkívül nehéz és kockázatos a mentés. Kollár nem erről beszélt, hanem arról, hogy senki nem számított arra, hogy csúcsmászás után, kimerülten elkezd visszafele mászni a hegyen újra. Ez egy olyan lépés volt, amire nem lehet fölkészülni, sem fölkészíteni. Mint ahogy, ha történetesen ugrálni kezdett volna egy mély sziklahasadék fölött, arra is azt kellett volna mondania utólag Kollárnak: nem mondtuk előre, hogy ne tegye, mert eszünkbe nem jutott, hogy ilyesmit csinálhat. Persze ez nyilvánvalóan öncélú őrültség lett volna, csak azért hoztam példának, hogy megértsd: nem lehet mindenre fölkészülni, mert nem lehet kitalálni, hogy mi fog megfordulni egy ember fejében. Kiss Péter számára egyáltalán nem az volt a végzetes, hogy segíteni próbált Erőss Zsolton (ezt mások is megteszik, még ilyen magasan is), hanem azt, hogy kimerülten elkezd újra fölfele mászni ennek érdekében. Erre mondta Kollár, hogy ilyesmi senkinek a fejében meg nem fordul, hogy valaki egyáltalán abban az állapotban, éjszaka erre fizikailag képes lehet. Egyszerűen példátlan eset, nem véletlen, hogy a többi mászó is döbbenten állt.

Nincs semmi ok arra, hogy azt föltételezzük, Kiss Péter tapasztalatlanság miatt nem volt tudatában annak, hogy mit kockáztat. De, tudatában volt, éppen ezért hős.

Grabb 2013.06.08. 18:48:07

@pamut: Közben végiggondoltam ezt, ami a magyar helyzetet illeti, a nyolcezresekre vonatkozóan nagyjából át lehet tekinteni a különböző hegymászós oldalakon a balesetek történetét, hiszen eleve nem volt olyan sok csúcsmászás, sem csúcsmászási kísérlet. A magyar wikipédián van egy táblázat a nyolcezreseken elért magyar eredményekről, de abban csak a sikeres csúcsok vannak benne, jelölve (O2) az oxigénes mászások is. Lehet, hogy a táblázat nem teljes, de ha kimaradt is belőle egy-két dolog, sok minden biztosan nem (alul vannak a magyar eredmények):

hu.wikipedia.org/wiki/Nyolcezer_m%C3%A9tern%C3%A9l_magasabb_hegycs%C3%BAcsok_list%C3%A1ja

A próbálkozások, sikertelen mászások száma ennél természetesen sokkal több, a legeredményesebb Erőss Zsoltnak is volt jó néhány sikertelen, föladott mászása.

Halálozási statisztikát táblázatszerűen még nem láttam, de ismereteim szerint összesen kb. 10-15 emberről lehet szó. Ebben benne vannak a részben-magyar szervezésű/részvételű expedíciók külföldi áldozatai is, valamint a tíz éve tartó „Magyarok a világ nyolcezresein” expedíciósorozat Kancsendzöngával együtt négy halottja.

Ezenkívül volt számtalan halálos és nem halálos hegymászóbaleset, de azok nem nyolcezreseken történtek.

pamut 2013.06.08. 19:12:54

@Grabb:
Szia, hát bevallom, zavarba ejtően rossz, csúsztatós és félrebeszélős választ adtál, azt se tudom hol kezdjek neki. Ezzel az a baj, hogy kezdek attól félni, hogy nem vagy korrekt vitapartner, ha pedig így van akkor kár a szóért. Én most korrektül fogok válaszolni, ismét, de az a kérésem, hogy te is arra válaszolj amit én kérdek, mert kitérőset játszani nem fogok, ha nem akarsz válaszolni akkor meg mond meg és kész.

Mindjárt azzal kezdem, ami talán legjobban zavar, hogy arra, hogy a hegymászás milyen veszélyes, azzal jössz, hogy az egészségtelen életmód is milyen veszélyes. Igen, az. benne van a nevében: egészségtelen. És akkor mi van? Akkor a nyolcezres hegy más oké? Nem, nem oké. Ez klasszikus terelés, relativizálás. Ez így nem korrekt vita. Még ezer dolgot felhozhattál volna az alkoholizálástól a láncdohányzáson és a drogozáson túl annyi mindent. Igen, ezek is mind veszélyesek, tudjuk. De ez csak hárítás, kitérés, elbújás.

"Ha fölteszed a kérdést, hogy a Kandzsendzöngán elhunyt „két halott nem elég nyomós érv-e egy kis önvizsgálatra”, akkor beszélhetnénk arról is, hogy az egészségtelen városi életmód évi több ezer (ha nem több tízezer) halottja sokkal inkább oka lehetne a vizsgálódásnak."
Igen, felteszem. Most jobb neked? És végre válaszolsz is arra amit tőled kérdeztem, vagy kitérsz majd megint?

"Ha te ezt komolytalannak nevezed, akkor magad is a média valóságtorzításának áldozata vagy."
Biztos van olyan média, amelyik torzít, a médiákat sem lehet teljesen egybemosni. De nekem úgy tűnik, inkább te torzítasz. Én nem a média hatása alatt vagyok, én a saját logikám és a tények alapján jutok következtetésekre.

"De hogy a sportnál maradjunk: a pályán az utóbbi években sorozatban meghalt profi és amatőr focisták esetében vajon miért nem merül föl, hogy a futballozás az élet extrém kockáztatása?"
Látom nem fogysz ki a terelésből. Nos, ez is felmerül. Bizony fel. Akkor, ez most elég ok neked arra, hogy ne válaszolj a hegymászással kapcsolatos kérdésre?

Na de visszatérek az időrendi válaszhoz:
"Az egy dolog, hogy te nem tartod olyan célnak, és más az, hogy más meg olyan célnak tartja, egész pontosan: nem tartja az élet kockáztatásának jobban, mint más tevékenységeket. Az, hogy másfajta készségek és fölkészültség kell hozzá, mint a hétköznapinak mondott tevékenységekhez, csak annyit jelent, hogy nem bárki csinálhatja. Ha bárki csak úgy megpróbálkozna vele, az az élet aránytalan kockáztatása volna. Megfelelő fölkészültséggel, fizikai erőnléttel és tapasztalattal viszont nem az, és ezt akárhány baleset sem igazolja, mivel az élet egyetlen területét sem tudod balesetmentessé tenni."
Na ez az amiben egészen biztos vagyok hogy nem igaz, és még logikai hiba is van az állításodban. Mióta Erőss elvesztette a lábát, rengeteg infót szedtem össze a hegymászásról. És nem a kishegyek kapcsán, hanem a nyolcezresek kapcsán. Oda felmenni életveszélyes. Pont. Ezt a halottak is bizonyítják, de a józan ész is. Most halt meg Erőss, és nem hiszek a szememnek ahogy olvaslak titeket, mintha ez a tény nem szerepelne a gondolkodásotokban. Erőssnél profibb magyar hegymászó nem volt, és most maga Kollár is mondja, hogy több hibát követett el, nem vitt elég vizet, túl koránról kezdte a csúcstámadást, és ki tudja még mennyi az igazság ha ennyit vall be, mivel nyilván nem akarja halála után túl negatív színben feltüntetni.

Na de lássuk a logikai hibádat:
"Megfelelő fölkészültséggel, fizikai erőnléttel és tapasztalattal viszont nem az, és ezt akárhány baleset sem igazolja, mivel az élet egyetlen területét sem tudod balesetmentessé tenni."
Az van, hogy nincs logikai kapcsolat az állításod és a mondat második felében azt alátámasztani szánt tény között. Saját magadat csapod be. De minek? Az, hogy az élet egyetlen területét sem lehet balesetmentessé tenni, abból sehogysem következik, hogy a hegymászásnak ezen legdurvább része, és az elhunytak ne igazolnák, hogy ez egy életveszélyes szenvedély. (Pszichés hatásában egyébként sokan a droghoz hasonlítják, szerintem nem teljesen alaptalanul, ha már szóba került a szenvedély.) Szóval ez nem logikus, és ha másra mutogatás helyett nincs valódi érved, akkor talán el is gondolkodhatnál te is.

(folyt köv a következő kommentben a karakter-limit miatt)

pamut 2013.06.08. 19:17:06

@Grabb:
"Az oxigén nélküli mászás a nyolcezres hegyek természetes körülményeinek elfogadása."
Na ez egy nagyon érdekes érv. Ezzel is sikerült megdöbbentened. És azt te elfogadod-e tőlem, hogy a nyolcezres hegyek megmászása "nem-elfogadása" az emberi faj természetes körülményeinek? Ennyi erővel akár palack nélkül kéne búvárkodni is, hisz ezzel elfogadnánk a víz természetes körülményeit. Igaz, nincs kopoltyúnk, de sebaj, a természetes körülmények fontosabbak. Ugyan mégis miért is kéne elfogadni a hegy "természetes körülményeit"? Micsoda érv már ez? Nem az emberből és az emberi természetből, annak igényeiből kéne kiindulni? Mi a fontosabb a hegy vagy az ember?

"Ha valaki oxigénnel mászik, akkor fölösleges fölmennie a nyolcezresekre, mert azok megmászásának a lényege éppen az oxigénhiányos környezetben való helytállás."
Pontosan ez az a cél, amire nincs válasz, hogy miért. Pont ez tűnik öncélúnak. Előbb még azzal érveltél, hogy nem is olyan veszélyes, most meg azt mondod épp az a lényeg, hogy olyan helyen álljon helyt, ami nem embernek való. Az ember ugyanis oxigénnel megy, így hozta ki az evolúció pár száz millió év alatt.

"Attól tartok, semmilyen sport és semmilyen művészet nem védhető meg az általad értelmesnek nevezett érvekkel :-)"
Attól tartok megint ki akarsz bújni az érdemi válasz elől. Minden sport (a sport nálam szigorúan az egészséges élet része, tehát a magashegyi hegymászás nem sport) értelmes, hiszen a testkultúrát, az egészséget szolgálja, a művészet pedig a szellemi és esztétikai fejlődést. Tehát pont az ellenkezője igaz annak amit rólam állítasz.

"Szerintem te az értelmességet összekevered a haszonelvűséggel, és aminek nem látod a racionális hasznát, azt értelmetlennek tartod."
Nem keverem össze. Sőt, magam is hobbi-művész vagyok. A művészet szellemi értéket állít elő, és még élvezetes is a művelése, na nem úgy mint a drog vagy az extrém hegymászás, mert nem életveszélyes.

És ezzel be is fejezted a választ, hogy mi lenne az életveszélyes hegymászás értelme, illetve el se kezdted, mert csak rólam beszéltél, és hamis feltételezéseket a számba adva próbáltál engem és kérdésem hitelteleníteni. Persze ha nem akarsz úgyse válaszolsz érdemben, tudom én. El lehet vinni ebbe az irányba is, hogy az én személyemet kezded támadni a válasz helyett. De mindez tudod csak arról árulkodik még hangosabban, hogy semmiféle érdemi válaszod nincs. Amin nem csodálkozom, hisz erre valódi választ még soha senki nem adott, nem is lehet tőled elvárni, hogy most hirtelen te találd meg a soha nem volt választ.

"Kollár Lajos „szakmai hiba” kijelentésével pedig pedig, azt gondolom, több helyen súlyosan visszaélsz, és eltorzítod annak értelmét. Kollár megrendülten, tisztelettel beszélt Kiss Péter hőstettéről és emberi nagyságáról, nem pedig felelőtlen kalandorként állította be."

Nem élek vissza, és meg sem okolod miért állítod ezt, pedig elég súlyos állítás, még indokkal együtt is, anélkül dobálózni vele pedig pláne.
Még egyszer: Kollár maga mondta hogy szakmai hiba volt. Ez ettől kezdve tény, amúgy logikus is. Ha te ennek a jelentőségét csökkenteni akarod, vagy nem vagy hajlandó figyelembe venni az értékeléskor, akkor te magad vagy aki eltorzítod a dolgokat. Az, hogy Kollár emberi nagyságról beszél, az nincs logikai kapcsolatban a szakmai hibával. Még el is lehet fogadni, hogy emberi nagyságnak tartsuk Kiss tettét, de akkor is szakmai hiba, ezen mit se változtat az emberi nagyság.
Az pedig nagyon nem tetszik, hogy azt sugallod, hogy én felelőtlen kalandorként állítom be Kisst. Sok hibát felróttam neki, amiket mind tartok is, de kalandorsághoz hasonlót még csak nem is hoztam szóba. Azért az egy nagyon más kategória.

"Kiss Péter éppen azért volt hős, mert a társa megmentése fontosabb volt számára a szakmai szabályoknál – amiket egyébként jól ismert."
Na ez meg azt mutatja, hogy elfogultan, önámítóan beszélsz. Ugyanis nem tudhatod, hogy Kiss tudta-e ezt. Illetve ha tudta, annál súlyosabb a hibája. Értem, hogy elfogultságod miatt ez alól a hiba alól is próbálod kihúzni Kisst, de itt tényleg csak két lehetőség van: nem tudta, ezért nem volt elégségesen felkészült és ezért hibázott, vagy tudta, és így hibázott. Egyik rosszabb mint a másik. És tudod ha valaki a Gellért hegyen hibázik, abba nem hal bele, itt viszont igencsak csökkentette saját életben maradási esélyeit. Egy ilyen helyen nem nagyon lehet következmények nélkül hibázni.

Zárszó:
Tudod miért válaszolok és írok erről ennyit? Mert nagyon dühít ez az egész. Hogy két jó embert veszettünk el (köztük a legprofibbat), és nem basszus, még ez sem elég ok arra, hogy egyeseknek leessen a tantusz. Hogy képesek úgy tenni, mintha nem lenne min elgondolkodni. Hogy még mindig csak az elkenés, a veszélyek mismásolása, a másra mutogatás, a hárítás megy. Meg a hősmítosz, ahelyett hogy inkább átgondolnánk van ennek az egésznek egyáltalán bármi értelme, és hogy hogy lehetne csökkenteni a jövőben halottak számát. Meg hogy talán jobban kéne értékelni az emberi életet.

2013.06.08. 20:01:26

@Grabb:

Jelezhetted volna, hogy a valszámhoz, statisztikához, matekhoz lövésed sincs, és akkor nem vitáztunk volna ilyen feleslegesen....

Mit gondoltál te végig?
A hegy veszélyességi foka az egy valószínűségi változó.

hu.wikipedia.org/wiki/Val%C3%B3sz%C3%ADn%C5%B1s%C3%A9gi_v%C3%A1ltoz%C3%B3

Annak az eseménynek a változója, hogy valaki meghal-e egy hegyen.
És azt nem bírod felfogni, hogy ez a változó minél magasabbra mászik valaki annál nagyobb?

Grabb 2013.06.08. 21:07:14

„Mindjárt azzal kezdem, ami talán legjobban zavar, hogy arra, hogy a hegymászás milyen veszélyes, azzal jössz, hogy az egészségtelen életmód is milyen veszélyes. Igen, az. benne van a nevében: egészségtelen. És akkor mi van? Akkor a nyolcezres hegy más oké? Nem, nem oké. Ez klasszikus terelés, relativizálás. Ez így nem korrekt vita. Még ezer dolgot felhozhattál volna az alkoholizálástól a láncdohányzáson és a drogozáson túl annyi mindent. Igen, ezek is mind veszélyesek, tudjuk. De ez csak hárítás, kitérés, elbújás.”

Nem az. Az egészségtelen életmód nem „is veszélyes”, hanem lényegesen veszélyesebb, mint a hegymászás. Ugyanakkor, pedig, tetszik vagy nem, én eddig semmilyen meggyőző bizonyítékot nem találtam arra – sajnos a te érvelésedben sem –, hogy a magashegyi hegymászás veszélyesebb volna, mint más normális tevékenységek. Nem veszélyesebb, hanem speciális veszélyekkel terhelt, ezért speciális fölkészültséget igényel. A veszélyesebb volta nem a valóság, nem a tények, hanem a médiák beállítása. Minden tevékenységnek megvannak a maga veszélyes, sőt, életveszélyes helyzetei, még az olyan mindennapi tevékenységeknek is, mint a gyalogosan vagy járművel közlekedés, vagy akár a lakásban tartózkodás. A különbség az, hogy míg a mindennapi élet és a szokványos tevékenységek veszélyeinek elhárítására az átlagos képességű és fölkészültségű emberek is képesek, a hegymászás és más speciális tevékenységek esetében nem ez a helyzet, sőt azokról az átlagembernek többnyire alapismeretei is hiányoznak, ezért képes a médiák által közvetített, túlzásokkal, olykor hisztériákkal terhes kép alapján megítélni azokat.

Ugyanakkor fönntartom: a balesetek és a halálesetek nem igazolják ezt a képet, az pedig tény, hogy minden tevékenységnek vannak halottai, a legegyszerűbbnek és leghétköznapibbnak is. Nálam itt a „pont”.

„Erőssnél profibb magyar hegymászó nem volt, és most maga Kollár is mondja, hogy több hibát követett el, nem vitt elég vizet, túl koránról kezdte a csúcstámadást, és ki tudja még mennyi az igazság ha ennyit vall be, mivel nyilván nem akarja halála után túl negatív színben feltüntetni.”

Azt nem tudom megítélni, hogy volt-e nála profibb hegymászó, mindenesetre a legismertebb és a legeredményesebb volt, ez nem föltétlenül ugyanaz. Csak a pontosság kedvéért. Kollár Lajos pedig azt is mondja, hogy egyik „hiba” sem volt példa nélküli, sem Erőss Zsolt, sem más hegymászók életében. Ezek valójában nem hibák, hanem olyan kockázatvállalások, amik már többször beváltak, most, utólag nézve „hibának” tekinthetők az eredményük miatt, ugyanakkor minden döntésnek megvolt a racionális oka. A kevés víznek az, hogy igyekeznek nyolcezer fölé minél kevesebb terhet vinni, hogy könnyebben haladhassanak, és Erőss Zsoltnál az eddigi – nem csekély – tapasztalata szerint ez a mennyiség minden csúcstámadásnál elégnek bizonyult. Abban a magasságban minden mozdulat és fizikai erőkifejtés nehezebb, ez pedig éppolyan kockázat (!), amilyennek adott esetben, szigorúan utólag nézve, a kevés víz bizonyult. Az alacsonyról indított csúcstámadásnak pedig az volt az oka, hogy a hegyen napközben +30 fok volt, és attól tartottak, hogy ha aznap, a melegben továbbhaladnak, az rengeteg energiát von el a szervezettől, és kockázatosabbá (!) teszi a csúcstámadást. Ezért választották, hogy alacsonyabban letáboroznak, és a csúcstámadást éjszaka-hajnalban elindítják, amikor gyorsabban lehet haladni. Erőnlétüket mutatja, hogy beérték a hegyen a később és magasabbról indult többi mászót.

És még valami: A két eset közül egyikről sem tudjuk biztosan, hogy ezek okozták a bajt. Ezek föltételezések, Kollár Lajos részéről is. Ezt is világosan elmondta, nem egyszer.

„Az, hogy az élet egyetlen területét sem lehet balesetmentessé tenni, abból sehogysem következik, hogy a hegymászásnak ezen legdurvább része, és az elhunytak ne igazolnák, hogy ez egy életveszélyes szenvedély.”

Hm, és akkor mi a helyzet az alacsonyabb hegyekkel? Azoknak is vannak halottaik, nem is kevés...

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.08. 21:08:30

@pamut: „Pszichés hatásában egyébként sokan a droghoz hasonlítják, szerintem nem teljesen alaptalanul, ha már szóba került a szenvedély.”

Szerintem pedig ez egy olyan értelmezés, amit részben a rosszindulat indukál, részben pedig annak hiánya, hogy nincsenek megfelelő kategóriáink, fogalmaink erre a jelenségre, amikor valakinek valamiért életcéljává, önmaga kiteljesedésévé válik egy tevékenység, amiből olyan plusz szellemi-mentális töltekezést nyer, amiről sokunknak nincsen megközelítő tapasztalata sem. Ezért jönnek az előítéletes minősítések: megszállott, pszichés függő stb. Csakhogy ezek szerintem megintcsak a valóság torzításai. És ha most a hegymászó pszichológusnőtől származó idézet következik válaszul, akkor köszönöm, ismerem, és ennek tudatában is ez a véleményem.

„Ennyi erővel akár palack nélkül kéne búvárkodni is, hisz ezzel elfogadnánk a víz természetes körülményeit.”

Most újat mondok avval, hogy vannak, akik palack nélkül búvárkodnak? :-) Pedig vannak. Ez azonban mégsem teljesen ugyanaz. Ugyanis a vízben nem lehet lélegezni, csupán avval kísérletezni, hogy mennyi ideig lehet lélegzés nélkül kibírni odalenn. A nyolcezreseken viszont lehet lélegezni palack nélkül is, mivel ott van oxigén, csak kisebb a nyomása. A hegy természetes körülményeit azért kell elfogadni, mert úgy nehezebb a mászás. A nyolcezresmászás attól nyolcezresmászás, hogy ott olyan viszonyok vannak, amilyenek. Emiatt különbözik a nyolcezreseken való sikeres helytállás az alacsonyabb hegyeken valótól. Oxigénpalack esetén ez a különbség megszűnik, ezért nem jegyzik a palackos mászásokat. Szerintem már írtam valahol, hogy a Tour de France-on is végigmehetsz motorral, és még az is lehet, hogy kevésbé fogod megterhelni a szervezetedet, mégsem lesz ugyanaz, mintha szabályosan, kerékpárral mennél (és természetesen el sem ismerik az eredményedet).

Természetesen tartósan nem lehet létezni a nyolcezresek körülményei közt (ezért ezt senki nem is próbálja meg), egy-két napig, a csúcsmászás idejére azonban igen, ezt sokak példája igazolja.

„Minden sport (a sport nálam szigorúan az egészséges élet része, tehát a magashegyi hegymászás nem sport) értelmes, hiszen a testkultúrát, az egészséget szolgálja, a művészet pedig a szellemi és esztétikai fejlődést. Tehát pont az ellenkezője igaz annak amit rólam állítasz.”

Értem. Tehát szerinted a magashegyi hegymászás nem szolgálja a testkultúrát, az egészséget, a szellemi és esztétikai fejlődést. OK. Én pedig evvel nem értek egyet, számomra éppen az ellenkezője jött le, úgyhogy akkor legyen ez az én érvem, amiért elfogadhatónak, sőt tiszteletreméltónak találom a hegymászást.

„És ezzel be is fejezted a választ, hogy mi lenne az életveszélyes hegymászás értelme, illetve el se kezdted, mert csak rólam beszéltél, és hamis feltételezéseket a számba adva próbáltál engem és kérdésem hitelteleníteni. Persze ha nem akarsz úgyse válaszolsz érdemben, tudom én. El lehet vinni ebbe az irányba is, hogy az én személyemet kezded támadni a válasz helyett. De mindez tudod csak arról árulkodik még hangosabban, hogy semmiféle érdemi válaszod nincs.”

Szerintem meg félreértesz :-) Attól, hogy próbálom értelmezni és értékelni a gondolataidat – lehet, hogy tévesen –, még nem a személyedet támadom. Miért tenném? Azt sem tudom, ki vagy.

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.08. 21:28:17

@pamut:
„Még egyszer: Kollár maga mondta hogy szakmai hiba volt. Ez ettől kezdve tény, amúgy logikus is. Ha te ennek a jelentőségét csökkenteni akarod, vagy nem vagy hajlandó figyelembe venni az értékeléskor, akkor te magad vagy aki eltorzítod a dolgokat. Az, hogy Kollár emberi nagyságról beszél, az nincs logikai kapcsolatban a szakmai hibával. Még el is lehet fogadni, hogy emberi nagyságnak tartsuk Kiss tettét, de akkor is szakmai hiba, ezen mit se változtat az emberi nagyság.”

De, jelentősen változtat. Ugyanis ez csak a papírformák szerint szakmai hiba, valójában egy tudatos, személyes, önfeláldozó döntés, és Kollár Lajos világosan elmondta, hogyha lebeszélte volna róla, Kiss Péter akkor is ezt tette volna. Ő pedig ismerte Kiss Pétert, tehát a kijelentése mérvadó, és mások, akik ismerték, szintén ezt mondják, továbbá ezt igazolja hegyi- és barlangimentő múltja is. Ezért a „szakmai hiba” egyoldalú kijelentését valóban az expedíció vezetőjének szavaival való visszaélésnek, a kijelentés nem-helyén-kezelésének tartom. Aligha létezik olyan önfeláldozó tett, amit ne lehetne a papírforma szerint szakmai hibának minősíteni. De ez sajnos nem egyéb, mint üres, félrevivő és szerintem rendkívül méltatlan jogászkodás. Azt, hogy „ tudta, és így hibázott”, én egyáltalán nem tartom rossznak. Igen, tudta, hogy mit kockáztat, ennek ellenére, ezt a kockázatot vállalva úgy döntött, hogy segít a bajbajutott társán.

Végül pedig: én viszont nem ismertem Kiss Pétert, így nem is tudom értelmezni azt, hogy elfogultsággal vádolsz vele kapcsolatban.

„Nagyon dühít ez az egész. Hogy két jó embert veszettünk el (köztük a legprofibbat), és nem basszus, még ez sem elég ok arra, hogy egyeseknek leessen a tantusz. Hogy képesek úgy tenni, mintha nem lenne min elgondolkodni. Hogy még mindig csak az elkenés, a veszélyek mismásolása, a másra mutogatás, a hárítás megy. Meg a hősmítosz, ahelyett hogy inkább átgondolnánk van ennek az egésznek egyáltalán bármi értelme, és hogy hogy lehetne csökkenteni a jövőben halottak számát. Meg hogy talán jobban kéne értékelni az emberi életet.”

De hiszen éppen erről gondolkodunk, nem? :-) Sőt, nemcsak mi, az egész hegymászószakma, sőt, a hazai nettársadalom egy jelentős része. De azért szerintem nem érdemes annyira földühödni azon, ha nem mindenkinek az elgondolkodása vezet arra az eredményre, hogy a magashegyi hegymászásnak egyáltalán semmi értelme nincs, vagy hogy egy nyilvánvalóan hősies tettet ne ismerjünk el annak, ami. Szerencsére egész történelmünk tele van mindenféle „szakmai hibákat” elkövető hősökkel, akik jórészt belehaltak a saját hősiességükbe, ez mégsem arra vezet minket, hogy a cselekedeteik értelmetlenségén gondolkozzunk, ellenkezőleg: tiszteljük őket, szobrokat állítunk nekik és utcákat, tereket nevezünk el róluk.

Talán hegyeket is lehet.

Végül pedig egy idézet, amit a minap olvastam: „a hegymászók sokkal jobban tisztelik az életet, mert ismerik annak kicsinységét, törékenységét”

Grabb 2013.06.08. 21:40:13

@MikeBoy: Nem, nem bírom fölfogni, mert ez a megállapítás egyszerűen nem igaz, legalábbis abban a formában, ahogyan te önkényesen próbálod interpretálni. Igaz lehet egy ilyen állítás a Gellérthegy vagy a Kékes és egy magashegy veszélyességi összevetésében, de semmi szín alatt nem igaz, ha egy nyolcezres hegy alaptábora és csúcsa közötti 500 vagy 1000 méterenkénti szakaszát akarod így definiálni veszélyesség szerint. Ezt egyszerűen egy alá nem támasztott, önkényes állítás.

És ne feledjük, még mindig nem sikerült igazolnod, hogy a hegymászószakma által elfogadott volna a wikipédián közölt táblázat, ami két össze nem tartozó értéket egymáshoz arányítva hamis adatokat produkál: a valós halálozási arányok közel tízszeresét.

2013.06.08. 22:16:51

@Grabb:

Ezt nem hiszem el! :)))

A eset: Felmegy valaki 6000-re egy hegyen és lejön.
B eset: Ugyanez az ember felmegy 8000-re és lejön.

B esetben ugyanúgy felmegy 6000-re és le is jön, mint A-ban.
Tehát B esetben az, hogy még 2000 méterrel magasabbra megy növelje már meg annak az esélyét, hogy meghal az A esethez képest!
Ezen mit nem lehet megérteni?

Azonkívül miért én igazoljak bármit is?
Ezek az adatok, amit mindenki használ. Ha úgy gondolod, hogy nem így van, akkor mutass egy linket, ahol más statisztikát használnak releváns adatként. És, ha nem találsz ilyet, az nem azt jelenti, hogy a google pocsék, hanem azt, hogy te egyedül vagy szemben a forgalommal. Keresgélj egy kicsit jó!

De előtte még1x!
A death rate (DR) egy olyan valószínűségi változó, ahol azt próbálták megbecsülni, hogy mennyire életveszélyes egy hegy.
Ez a DR (f1, f2, f3, ....) az f paraméterek függvénye. Ebből mondjuk legyen f1 az, hogy valaki milyen magasra jut a hegyen.
Jó lenne már végre felfogni, hogy a DR értékét nemes egyszerűséggel növeli az, ha valaki minél magasabbra mászik.
És utoljára megpróbálom ezt úgy elmagyarázni egy példán, hogy a faék is megértse.
Ott volt a spanyol veterán a 200-zal kb. a tető előtt visszafordult.
Mit gondolsz miért fordult vissza?
Azért, mert úgy becsülte, hogy az a 200 méterrel feljebb mászás annyival növeli ott a DR kockázatát, hogy már nem éri meg neki.
Pedig minden más paraméter azonos volt.
Tehát az a tény, hogy feljebb ment növeli a kockázatot és ez mindig így van.
Amikor a hegymászók visszafordulnak, akkor mindig túl veszélyesnek ítélik meg a továbbmenetelt felfelé.

Grabb 2013.06.08. 23:29:02

@MikeBoy: „Tehát B esetben az, hogy még 2000 méterrel magasabbra megy növelje már meg annak az esélyét, hogy meghal az A esethez képest!
Ezen mit nem lehet megérteni?”

Azt nem lehet megérteni, hogy ez nincs igazolva :-) Ez a te elméleted, mindenféle alap nélkül, amivel számos tény szembenáll. Például az, hogy a nyolcezresekre szervezett magyar expedíciókon bekövetkezett halálos balesetek áldozatai között Kiss Pétert és Erőss Zsoltot kivéve egyetlenegy sem járt előzőleg a csúcson, mind korábbról visszafordult, különböző magasságokból, vagy nem jutott föl. Ezenkívül számos világhírű, sikeres hegymászó van, aki nem sikeres csúcstámadás után, hanem előtte, vagy éppen nem is nyolcezresen, hanem alacsonyabb hegyeken vesztette életét – köztük olyan is van, aki az összes nyolcezrest sikerrel és baj nélkül megmászta! Amennyiben statisztikailag bizonyítani tudod, hogy a halálos balesetek elszenvedői között akkora arányban szerepelnek a sikeres csúcstámadók, hogy ez igazolhat egy olyan arányítást, amelyik a SIKERES csúcstámadókat a hegy ÖSSZES halottjával összevetve állít föl aránytalanságot, akkor készséggel elfogadom, hogy ez egy értelmes összevetés. Jelenleg azonban semmi mást nem csinálsz, mint követeled, hogy „értsem meg”, hogy az úgy van, hogy minél magasabbra megy valaki, annál valószínűbb, hogy meghal. Én meg ezt nem hiszem el, ismerve számos hegymászóbaleset történetét, ahol a hegyről visszafordulva vagy a csúcsot el nem érve következett be haláleset hólavina, jégomlás, sziklaomlás, kicsúszás, szívbetegség, viharos széllökés miatti lezuhanás, kötélszakadás, agyödéma stb. miatt.

„Azonkívül miért én igazoljak bármit is? Ezek az adatok, amit mindenki használ.”

Na például EZT kéne igazolni :-D

„Ha úgy gondolod, hogy nem így van, akkor mutass egy linket, ahol más statisztikát használnak releváns adatként.”

No ne tréfáljunk már! Egyelőre te nem mutattál a wikipédián kívül egyetlen olyan linket sem, ami igazolná, hogy ezt releváns adatként használnák bárhol. Miért is nekem kellene keresgélnem? Én állítottam talán valamit, amit nem tudtam igazolni?

„A death rate (DR) egy olyan valószínűségi változó, ahol azt próbálták megbecsülni, hogy mennyire életveszélyes egy hegy.”

Értem. De egy olyan arány, aminek eredménye a valós halálozás tízszerese, nem alkalmas egy hegy életveszélyességének fölbecsülésére, legföljebb horrorisztikus bulvárhíradások alapanyaga lehet.

„Ott volt a spanyol veterán a 200-zal kb. a tető előtt visszafordult.
Mit gondolsz miért fordult vissza?
Azért, mert úgy becsülte, hogy az a 200 méterrel feljebb mászás annyival növeli ott a DR kockázatát, hogy már nem éri meg neki. Pedig minden más paraméter azonos volt.”

Dehogy volt azonos! A spanyol egyrészt 74 éves, másrészt oxigénnel és serpák tömkelegével együtt mászott; az előzőleg fönnjárt, általa fölbérelt serpák pedig a megállapodás ellenére nem rakták ki a fixköteleket a csúcsra vezető meredek kuloárban. A spanyol azért fordult vissza, mert vagy nem tudott volna fixkötelek nélkül mászni, vagy tudta, hogy az ilyen mászás annyira lelassítja a haladást, hogy közben kifogy a palackból az oxigén. Ettől még lefele menet ugyanúgy elsodorhatta volna egy lavina vagy érhette volna más baleset, mint előző évben az Annapurnán jóval alacsonyabbról visszafordult Horváth Tibort. Tehát a példád nem állja meg a helyét. A visszafordulás sokféle okból lehet bölcs döntés, de ez egyáltalán nem teszi veszélytelenné a lefelé vezető utat. 2009-ben a Manaszlun Erőss Zsolt és Barna Dávid elérték a csúcsot (8156 m), ők életben maradtak, Szabó Levente viszont 7800-on visszafordult, majd a négyes tábor közvetlen közelében kicsúszott és lezuhant.

Ismétlem, kész vagyok elfogadni, amit állítasz, amint valós adatokkal igazolni tudod. Addig ez a „minél magasabbra, annál veszélyesebb” csak egy elmélet marad, amit ismert esetek sorozata cáfol. Márpedig a statisztikák nem elméletekre, hanem valós adatokra épülnek.

rozsomák 2013.06.08. 23:41:57

@Grabb: "„a hegymászók sokkal jobban tisztelik az életet, mert ismerik annak kicsinységét, törékenységét” "
Te mondtad, hogy attól, hogy valami le van írva, nem biztos, hogy igaz. Ez speciel pont ez az eset. Attól, hogy mondod, még nem lesz igaz.
Mert cselekedni pont az ellenkezőjét cselekszik, kockáztatják az életüket.
Én elhiszem, hogy ez nekik jólesik, hogy ez nekik kell, mert adrenalinfüggőség, meg kivagyiság, meg hírnév stb, de attól még kockáztatják.
(És ebben az a szomorú, hogy aki a saját életét imígyen kockáztatja, az vajon mennyire tarthatja egy másik ember életét..valszeg még annyira se..)
És jönnek a hőskultusz hamis terjesztői.. én se értem, mitől hős, aki direkt megnehezíti a saját életét.. Oxigén nélkül? igaza van pamutnak, ez valami baromság.. ÉS akkor miért visznek vizet ? Miért nem fogadják el, hogy ott azon a magasságon a hóból olvasszanak vizet. Legyen tilos vizet vinni !!
Sőt !! Miért öltöznek olyan meleg ruhába ? Védekeznek a hideg ellen ?? Miért nem fogadják el, hogy ott fenn ilyen hideg van ? Menjen mindenki mackónadrágban !!
És minek visznek kötelet ? Miért nem fogadják el, hogy ott fenn csúszik a pálya, miért akarnak magukon segíteni ?

Szóval miért pont az oxigén ? Amivel egyébként nem is jegyzik az Everest megmászását, mint írta valaki.
Jé, akkor Erőss se mászta meg hivatalosan.. vagy mégis ?? Hogy is van ez ?

Én elhiszem, hogy ez szép, hogy ez nehéz, hogy embert próbáló, de akkor is csak egy hobbi, mint a fiam matchbox-gyűjtése, (csak ő nem kap hozzá többmilliós állami támogatást..)
De nem hősiesség.. hanem adrenalinfüggés, amit kezelni kellene..

2013.06.08. 23:55:49

@Grabb:

Jajj! :)

"Pedig minden más paraméter azonos volt.”

Dehogy volt azonos! És aztán a bla-bla...."

Önmagával kapcsolatban volt minden paraméter azonos az ég szerelmére! :))))
A spanyolnak van egy DH(f1, f2, f3....fn)-ja. Lett volna egy másik DHcsúcs, ha tovább megy végül.
Az a spanyol akkor is 74, és palack és serpa és minden más, ha ott felmegy, meg akkor is, amikor visszafordult.
Egyetlen egy dolog nem azonos az pedig az, hogy nem ment tovább.

"de ez egyáltalán nem teszi veszélytelenné a lefelé vezető utat."

Hol állítottam azt, hogy veszélytelenebb a lefelé az istenért!
Azt állítottam, ha tovább megy az veszélyesebb.
De, ha 7000-ig felmenni és lejönni 50% veszély, akkor nem úgy lesz 8000-ig felmenni veszélyesebb, hogy 50% alá megy a 7000-es rész. Az marad annyi, csak éppen 8000-ig 50%+N% lesz, ahol N pozitív szám. Hisz abban a 8000-es útban benne van a 7000 fel és le, csak éppen még ott van az a további ezres fel és le.
Figyu! Szerintem ezt nem lehet nem megérteni.
Bocsi, de biztos vannak ismerőseid, akiknek hiszel.
Kérdezz rá, mi a véleményük, de nem tudok többet segíteni neked.

pamut 2013.06.09. 00:04:22

@Grabb:
nem tudom hogy ennyire cinikus vagy, vagy ennyire értetlen, de már nem is érdekel. Nem hogy nem válaszoltál egy kérdésemre sem, de még csak nem is voltál hajlandó érdemben/helyesen értelmezni azokat. Akár így akár úgy, siralmas.
Nem erőlködöm veled tovább, tök mindegy hogy nem akarsz vagy nem tudsz válaszolni (valszeg mindkettő).

A végén valamiért olyan jó kedvű voltál, hogy lg vigyorokat is megeresztettél, továbbá elkezdtél többes szám első személyben fogalmazni, noha elég valószínűtlen hogy egyetértsünk. Nos, két ember meghalt, te véded a totálisan védhetetlent, szóval nagy ok a vigyorgásra nincs. És a valódi hősöket nem lehet összemosni hegymászókkal, akik direkte teszik ki magukat az életveszélynek, mert ez a valódi hősökre nézve méltatlan.

Grabb 2013.06.09. 00:06:35

@rozsomák: „Te mondtad, hogy attól, hogy valami le van írva, nem biztos, hogy igaz. Mert cselekedni pont az ellenkezőjét cselekszik, kockáztatják az életüket.
Én elhiszem, hogy ez nekik jólesik, hogy ez nekik kell, mert adrenalinfüggőség, meg kivagyiság, meg hírnév stb., de attól még kockáztatják.”

Semmi gond, nem is próbáltam általános érvényű igazságként beállítani. Ez egy idézet, aki közölte, hegymászó, de forrást nem jelölt meg (különben közöltem volna azt is). A kockázatokról és arról, hogy pszichés függés-e ez, meg hamis hőskultusz-e, már leírtam a véleményemet föntebb, azt most nem ismételném meg. Ez a te olvasatod, tiszteletben tartom, de nem értek egyet vele.

Oxigén: erről is írtam már, ez az általánosan elfogadott etalon, csak az oxigén és serpák nélküli mászásokat regisztrálják sporteredményként. A meleg ruha és a víz elengedhetetlen az életben maradáshoz alacsonyabb szinteken is, följebb még inkább, mivel az oxigénhiányos környezet miatt fölgyorsult légzés következtében a szervezet rengeteg vizet veszít mászás nélkül is. Az alacsonyabb nyomású oxigén környezetében viszont meg lehet mászni a csúcsot, szerintem világos, hogy az ilyen mászásokat miért nem tartják azonos szintűnek a lényegesen könnyebb (de nem föltétlenül veszélytelenebb! – erről is írtam föntebb) oxigénes mászásokkal. A hóból szoktak vizet olvasztani, de ahhoz készülék kell, amit csak a táborokban tartanak, a csúcsra nem viszik, mert az plusz súly. Ezenkívül a hóból nem csapvíz lesz, hanem desztillált víz, sók és energia nélkül, tehát a hóolvasztás csak akkor jöhet szóba, ha nincs más. Egyébként ezek, amiket fölsoroltál (víz, meleg ruha, kötél) nem csak a nyolcezreseken szükséges, viszont az oxigén csak ott extrém módon kevés. Tehát ez az egyetlen lényeges dolog, ami a nyolcezresek megmászását megkülönbözteti az alacsonyabb hegyekétől, ezért kell ennek mentén különválasztani a hobbi- és a sportmászást.

Erőss Zsolt oxigénes Csomolungma-mászását valóban nem jegyzik, természetesen. De ő ezt mindig el is mondta, csak a médiákat nem annyira érdekelte, mivel az „első magyar a Csomolungmán” szintű, egyszerű híreket könnyebb eladni. Ő sokkal büszkébb volt pl. a Nanga Parbat oxigén nélküli megmászására (még a Csomolungma előtt volt), csak az senkit nem érdekelt, azt sem tudták, mi az :-)

pamut 2013.06.09. 00:10:38

@Grabb:
"tény, hogy minden tevékenységnek vannak halottai, a legegyszerűbbnek és leghétköznapibbnak is. Nálam itt a „pont”."

Na látod ez az az érvelés, amivel az orosz rulettet is védenéd te könnyen.
Elképesztő könnyedéssel és semmitmondó buta gondolatokkal mosol össze veszélyes és nem veszélyes tevékenységeket. Nem tudom mi a rosszabb, hogy te is tudod micsoda döbbenetesen és nyilvánvalóan abszurd állításokat teszel, csak nekem hazudsz cinikusan, vagy ha te is elhiszed amit írsz.

Ja, és majd Erőss anyjának meg árváinak mesélj vigyorogva milyen jó hogy az apjuk kvázi kinyírta magát.

Grabb 2013.06.09. 00:13:03

@pamut: „nem tudom hogy ennyire cinikus vagy, vagy ennyire értetlen, de már nem is érdekel.”

Értetlen vagyok, hogy miért tartasz cinikusnak vagy értetlennek. Szerintem te értesz félre valamit, de nagyon.

„Nem hogy nem válaszoltál egy kérdésemre sem, de még csak nem is voltál hajlandó érdemben/helyesen értelmezni azokat. Akár így akár úgy, siralmas.”

Pedig igyekeztem mindenre korrektül és pontosan válaszolni, de lehet, hogy félreértettem valamit. Ha az a problémád, hogy nem értettem egyet veled, azt sajnálom. Ez tényleg siralmas volna, de nem rám nézve.

„Nos, két ember meghalt, te véded a totálisan védhetetlent, szóval nagy ok a vigyorgásra nincs.”

Na én például ezt érzem cinizmusnak és totális értetlenségnek.

„És a valódi hősöket nem lehet összemosni hegymászókkal”

Valóban nem. Én nem is „hegymászókat” neveztem hősöknek, hanem konkrétan Kiss Pétert. Ezt pedig fönntartom.

Grabb 2013.06.09. 00:20:47

@pamut: Csodálkozom, hogy rajtam kéred számon a sértegetést, kedves Pamut, teljesen önkényesen értelmezve a szavaimat, amiben pont arra próbáltam rámutatni, hogy semmi sem igazolja a hegymászásnak az orosz rulettel való összevetését. Szerintem tanulj egy kis alapvető szövegértelmezést, és próbálj végiggondolni néhány dolgot abból, amit leírtam, mielőtt végképp elveszted a fejed, és az én sértegetésemben merül ki a válaszod, ami világos és ismert jele annak, hogy elfogytak az érveid. Erőss Zsolt felesége egyáltalán nem gondolja azt, hogy az apjuk kinyírta magát, és szerintem a gyerekei sem fogják ezt gondolni. Nem hiszem, hogy érdemes volna neked helyettük indulatosnak lenni azért, mert egy általad nyilvánvalóan alig ismert tevékenység értelmét nem vagy képes meglátni.

Grabb 2013.06.09. 00:29:14

@MikeBoy: Nagyon érdekes ez a számmisztikád, de áruld már el nekem, hogy akkor a 6000, 7000 vagy 8000 méterről visszafordult és meghalt mászókat vajon mi értelme van beszámítani egy olyan statisztikába, ahol mindez kizárólag a sikeres csúcsmászókkal van összevetve? Mi értelme van egy ilyen adatnak, ami semmiféle valóságot nem mutat meg, ellenkezőleg, aránytalanul fölnagyítja a valós veszélyességet? És csak halkan kérdezném továbbra is: ki, hogyan és milyen célra használja a wikipédián szereplő táblázatot? Erre valahogy nem akar válasz érkezni...

pamut 2013.06.09. 00:33:16

@Grabb: Grabb te nekem ne mond hogy elfogytak az érveim, mert egy érvemre sem válaszoltál, EGYRE SEM! Érted te ezt? Totális félrebeszélést, nyomattál le. Most komolyan azt akarod hogy másoljam be újra az összes eddigi kérdésemet? Megtehetném, de ugye nem válaszolnál megint érdemben, akkor meg minek?
Halt mát meg neked valakid? Már úgy értem közvetlen családtag. Akkor is így beszélnél? Fel tudod te egyáltalán fogni mi az hogy halál?
Hányszor fogod még pl. a fejemhez vágni hogy van értelme ennek az egésznek de közben továbbra sem mondasz semmit hogy mégis mi lenne az értelme? Félredumálni azt nagyon tudsz azt elismerem, de érved az egy se volt.
Hányszor fogod még azt hazudni, hogy ez nem veszélyesebb mint bármi más?
És te csak nézd meg Erőss anyját a videón, egyáltalán nem tűnik úgy mint aki elégedett a válaszokkal, pedig ő nyilván erősen elfogult.

Grabb 2013.06.09. 00:34:21

@MikeBoy: „Egyetlen egy dolog nem azonos az pedig az, hogy nem ment tovább.”

Aha. Meg az az apróság, hogy számára, a saját paraméterei miatt minden szempontból kockázatosabb lett volna a továbbhaladás, mint a többieknek, akiknek ott és akkor a kockázatok ellenére is MINDEN előrelátható esélyük megvolt a sikeres csúcstámadásra. A spanyolnak ez eleve nem volt meg.

Grabb 2013.06.09. 00:50:37

@pamut: Erőss Zsolt édesanyját, szegényt, láttam a videón. A sajtótájékozató teljes, vágatlan fölvételét láttam. A legkevésbé azt gondolja, hogy a fia kinyírta saját magát. Ehelyett mindenki mást vádol, szemére hányja Kollárnak, hogy miért mondták el a valóságot (hogy Kiss Péter ért föl a csúcsra előbb), azt állítja, hogy hazugság, hogy Kiss Péter visszafordult volna a fiáért, és még sok minden mást állít, amiknek a nagy része a pontatlan médiahírekből és dühöngő internetes kommentekből származó, valótlan információ, láthatóan a valóságról, a hegymászás világáról, alapvető ismereteiről fogalma sincs. De neki, egyedül neki, ebben a helyzetben ez elnézhető és megbocsátható, és ezt a jelenlévők pontosan érzékelték is, és ennek megfelelően reagáltak, illetve nem reagáltak rá. Hallgass meg egy-két beszélgetést Erőss Zsolt feleségével is, szerintem több mindent másképp fogsz látni. Esetleg beszélgess hegymászókkal is, mielőtt elítéled őket, hogy ők ezt hogyan látják, akár a mostani tragédiát...

Ne haragudj, de az ilyen dobálózásokkal, hogy egy érvedre sem válaszoltam, meg hogy félrebeszélek, nem tudok mit kezdeni. Mutass rá, hogy mire nem válaszoltam, mit értelmeztem félre. A dühöngésed és az elképesztő stílusú vádaskodásod egyáltalán nem érdekel, mint ahogy azt sem, hogy fölháborodsz azon, hogy egy általad tényként kezelt (viszont semmivel alá nem támasztott) állítást nem fogadok el érvényesként, és hazugsággal meg érzéketlenséggel vádolsz, kiforgatva a szavaimat. Most én is belekezdhetnék, hogy föl tudod-e fogni a hétköznapi élet számtalan tevékenységének számtalan áldozatát, vagy olyan elkeserítő mértékben sikerült behergelnie a bulvármédiának, hogy ezeket már meg sem látod, ezért nem akarod meghallani az erre vonatkozó érveket? De szerintem ne menjünk el ennyire alacsony színvonalra inkább. Ha képtelen vagy normális hangnemben beszélgetni, akkor ne beszélgessünk, én nem ragaszkodom hozzá.

pamut 2013.06.09. 00:57:06

@Grabb: Idefigyelj Grabb. Leírtam, vagy nem írtam le, hogy az, hogy lehet találni más dolgokat is amik veszélyesek, azok nem mentik azt, hogy a magashegyi hegymás is veszélyes, ráadásul öncélúan? Leírtam vagy sem? És azt leírtam-e hogy ez maga a relativizálás? Hogy ez nem menti a hegymászást? Hogy képzeled hogy életveszélyes szenvedélyt azzal védesz hogy bele lehet halni másba is? Tényleg képes vagy ezzel a blőd szöveggel jönni egyfolytában?

Komolyan mondom, elmehetnél politikusnak. Igen, ezt sértésnek szántam és pont leszarom a mit szólsz hozzá. Tudod mi a baj veled? Hogy gőzöd sincs arról mit jelent az emberi élet. Hogy annak milyen értéke van.

Grabb 2013.06.09. 01:06:57

@pamut: „Leírtam, vagy nem írtam le, hogy az, hogy lehet találni más dolgokat is amik veszélyesek, azok nem mentik azt, hogy a magashegyi hegymás is veszélyes, ráadásul öncélúan? Leírtam vagy sem? És azt leírtam-e hogy ez maga a relativizálás? Hogy ez nem menti a hegymászást?”

Kedves Pamut, igen leírtad. Én pedig tiszteletben tartom, hogy neked ez a véleményed, de én nem értek egyet vele, és nem fogadom el. Te pedig próbáld meg ezt tiszteletben tartani, vagy ha nem megy, akkor most szólok, hogy akárhogy dühöngsz, és akármilyen képtelen rágalmakat vágsz a fejemhez, nem fogod kierőszakolni, hogy egyetértsek veled. Kár pocsékolni erre az energiát. Én ezt másképp gondolom, és megvan az okom rá, igyekeztem is érthetően leírni. Lehet, hogy nem tudtam elég világosan elmagyarázni, ezt elfogadom. De a dühöngésed és a képtelen vádaskodásod nem érdekel.

pamut 2013.06.09. 01:11:31

@Grabb: Szóval nem fogadod el, mi? :) Hát öregem ezen már csak röhögni tudok.
Akkor a láncdohányzást is menti hogy alkoholizmusba is bele lehet halni. Ez tökugyanaz a logika, 100%-osan ugyanaz.

Grabb 2013.06.09. 01:16:23

@pamut: Nem, nem ugyanaz. Te mosod össze, meglehetősen önkényesen, a hegymászást az alkoholizmussal és a láncdohányzással, mivel a hegymászást értelmetlennek, öncélúnak tartod. Én sosem állítottam ilyen párhuzamot, mivel ezt mélységesen igaztalannak érzem, és a hegymászást nem tartom sem értelmetlennek, sem öncélúnak, sőt azt sem gondolom, hogy akárcsak megközelítően is annyi áldozatot szedne, mint ezek és más szenvedélybetegségek. Ennyi.

pamut 2013.06.09. 01:26:25

@Grabb:
"Te mosod össze, meglehetősen önkényesen, a hegymászást az alkoholizmussal és a láncdohányzással"
Te, ha eddig nem hagytam hogy kiforgasd a szavaim, akkor miből gondolod hogy most hagyom? Ez egy párhuzam volt, még a vak is látja. Méghozzá logikai párhuzam, és hogy totál egyértelmű legyen, még oda is írtam a végére, hogy a logikája ugyanaz.

Akkor dedós szinten, mivel ragaszkodsz hozzá: az az érved, hogy a hegymászás veszélyességét menti, hogy van más is ami veszélyes, az ugyanolyan érv, mintha a dohányzást veszélyességét az piálás veszélyességével mentenénk.

És ne erőlködj, úgyse hagyom hogy kiforgasd megint.

Grabb 2013.06.09. 01:33:08

@pamut: Nem forgattam ki, csak fáradt vagyok már. De akkor legyen, ítéljünk el minden szakmát és tevékenységet, aminek a veszélyességi szintje eléri a hegymászásét. Szerintem ha komolyan megvizsgálnánk ezt, érdekes eredményeket kapnánk. Tudom, most majd az jön, hogy én „félrebeszélek”, mert azok nem értelmetlenek és nem öncélúak. Ne fárasszuk egymást szerintem, késő van :-)

pamut 2013.06.09. 01:55:33

@Grabb: Ahogy mondod. Azok nem értelmetlenek és nem öncélúak.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.09. 03:21:28

@Grabb:
Én kérek elnézést a láncdohányosoktól és az alkoholistáktól (és a többi szenvedélybetegtől), és azoktól is, akik "zsíros tésztát esznek".
A hegymászás határterület, azaz lehet káros, értelmetlen vagy hasznos, értelmes, szerintem. Hasznos, hogyha más tudományt szolgál (pl. régészet, földrajz), értelmes, ha olyan mondanivalója van, amely megérinti a "népet" (pl. spirituális). (Kiss Péteréknek ez most sikerült (ráirányítani a figyelmet különleges emberi teljesítményekre), sajnos, túl nagy árat fizettek érte.)

2013.06.09. 12:10:46

@Grabb:

De legalább elgondolkozunk a dologról. Ez jó! :)
Hosszú lesz, de megéri.

"Mi értelme van egy ilyen adatnak, ami semmiféle valóságot nem mutat meg, ellenkezőleg, aránytalanul fölnagyítja a valós veszélyességet?"

A semmiféle és az aránytalanul jelzők egyszerű önkényes jelzők a részedről, ezt bebizonyítom szívesen.

Kezdjük az elejéről:
Célunk a DR becslése, ami a hegy veszélyességét mutatja, mégpedig a halálos veszélyét. Tegyük fel, hogy csak egy ilyen adatot adhatunk meg.

A DR egy 0-1 közötti szám és minden hegymászóra más és más. De egyfajta átlagát vagy statisztikai értékét meg kellene határozni.

Nulla akkor, ha meg sem próbálkozunk és a jelentése nincs esélyünk a hegy miatt meghalni. Legyen ez mondjuk az alaptábor. Ha onnan nem indulunk el, akkor DR nulla. Remélem ez elfogadható. Ha mégsem, akkor gondold végig, hogy az alaptábor, vajon miért alaptábor?

Egy az értéke akkor, ha valaki biztosan meghal.
Ilyen nincs, mert ez azt jelentené, hogy előre tudjuk és ő maga is, hogy meg fog halni a hegyen, ami tényleg abszurd.

Eddig szerintem teljesen jók vagyunk.
Ha egyetértesz, mehetünk tovább.....

Grabb 2013.06.09. 15:50:10

@pamut: @MikeBoy:

További számmisztikák helyett nézzünk meg egy komolyabb statisztikai elemzést:

www.himalayandatabase.com/hbn2011.html

A 224 oldalas könyvből ingyen sajnos csak egy negyvenoldalas kivonat tölthető le, de abban is számos figyelemreméltó adatot találunk.

-----------------------------------

Az egyik érdekes táblázat a nepáli csúcsok magassága szerint sorolja be az összes halálesetet (ez nem azonos avval, hogy az egyes halálesetek konkrétan milyen magasságban történtek!).

Eszerint a 8000–8500 közötti magasságú hegyeken a következők a halálozási arányok:

Expedíciók tagjai
1950–1989 között: összesen 3052 fő, ebből halálozás 104 fő, halálozási arány: 3,41 %.
1990–2009 között: összesen 8854 fő, ebből halálozás 107 fő, halálozási arány 1,21 %.
A két időszak azért van különválasztva, mert 1990 után jelentősen megnövekedett a kereskedelmi expedíciós tevékenység, különösen az Everesten és a Cho Oyun, ennek köszönhető a lényegesen magasabb számú résztvevő, akik azonban jelentős részben oxigénpalackos turisták. Ezért egy külön táblázat tartalmazza az 1990–2009 közötti adatokat a Cho Oyun, illetve az Everesten kívüli hegycsúcsokon. Eszerint a halálozási adatok 8000–8500 méter közti magasságú csúcsokon a Cho Oyu kivételével 1990–2009 az expedíciók tagjai között: összesen 3834 fő, ebből halálozás 81 fő, halálozási arány 2,11 %.

Bérelt személyzet (serpák)
1950–1989 között: összesen 1441 fő, ebből halálozás 40 fő, halálozási arány: 2,78 %
1990–2009 között: összesen 2711 fő, ebből halálozás 31 fő, halálozási arány 1,14 %
Ehhez megintcsak tudni kell, hogy serpák segítségével jellemzően a kereskedelmi expedíciók, a nem profi, oxigénes mászók mennek föl a hegyekre, a profi expedíciók csak az alaptáborban, illetve az addig való följutásban alkalmaznak serpákat. Továbbá a serpák oxigénnel másznak.
1990–2009 között a Cho Oyu nélkül: 1207 fő, ebből halálozás 28 fő, halálozási arány 2,32 %.

8500 fölötti hegyeken az arányok:

Expedíciók tagjai
1950–1989 között: összesen 3388 fő, ebből halálozás 75 fő, halálozási arány: 2,21 %
1990–2009 között: összesen 7817 fő, ebből halálozás 105 fő, halálozási arány 1,34 %
1990–2009 között az Everest nélkül: 2075 fő, ebből halálozás 33 fő, halálozási arány 1,59 %.

Bérelt személyzet (serpák)
1950–1989 között: összesen 2719 fő, ebből halálozás 48 fő, halálozási arány: 1,77 %
1990–2009 között: összesen 5738 fő, ebből halálozás 33 fő, halálozási arány 0,58 %
1990–2009 között az Everest nélkül: 1160 fő, ebből halálozás 8 fő, halálozási arány 0,69 %.

-----------------------------------

Egy másik táblázat hegyenként közli az 1950–2009 közötti halálozást. Ezek közül a nepáli nyolcezresek adatai:

Cho Oyu (8188 m)
1019 expedíció, összesen 5638 fő, ebből halálozás 36 fő, halálozási arány 0,64 %
Serpák összesen 1716 fő, ebből halálozás 9 fő, halálozási arány 0,52 %

Lhoce (8516 m)
192 expedíció, összesen 1071 fő, ebből halálozás 11 fő, halálozási arány 1,03 %
Serpák összesen 668 fő, ebből halálozás 1 fő, halálozási arány 0,15 %

Csomolungma / Mount Everest (8850m)
1274 expedíció, összesen 9131 fő, ebből halálozás 139 fő, halálozási arány 1,52 %
Serpák összesen 7303 fő, ebből halálozás 71 fő, halálozási arány 0,97 %

Makalu (8485 m)
223 expedíció, összesen 1411 fő, ebből halálozás 23 fő, halálozási arány 1,63 %
Serpák összesen 589 fő, ebből halálozás 14 fő, halálozási arány 2,38 %

Manaszlu (8163 m)
275 expedíció, összesen 1624 fő, ebből halálozás 45 fő, halálozási arány 2,77 %
Serpák összesen 684 fő, ebből halálozás 14 fő, halálozási arány 2,05 %

Dhaulagiri (8167 m)
288 expedíció, összesen 1698 fő, ebből halálozás 50 fő, halálozási arány 2,94 %
Serpák összesen 574 fő, ebből halálozás 15 fő, halálozási arány 2,61 fő

Kancsendzönga (8586 m)
108 expedíció, összesen 833 fő, ebből halálozás 25 fő, halálozási arány 3 %
Serpák összesen 388 fő, ebből halálozás 7 fő, halálozási arány 1,8 %

Annapurna (8091 m)
169 expedíció, összesen 1111 fő, ebből halálozás 45 fő, halálozási arány 4.05 %
Serpák összesen 413 fő, ebből halálozás 17 fő, halálozási arány 4,12 %

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.09. 15:51:12

@pamut: @Grabb:

folytatás az előzőből:

Egy grafikon azt ábrázolja, hogy a 8000-es nepáli hegyeken különböző magasságokban milyen a halálesetek száma. A legtöbb haláleset 6500 és 7000 méter között történik. Sajnos azt nem különíti el, hogy a fölfele vagy lefele haladás közben történtek e a halálesetek, csupán két fő okot különít el: lavinák, illetve lezuhanás. Utóbbinál a zuhanás kezdőpontját veszi figyelembe, tehát ha pl. valaki 7500-ról leesik, és utána megtalálják, leviszik, és az alaptáborban hal meg, akkor is 7500 m-nél szerepel.
A számok:

1500–2000 m: 1
2000–2500 m: 0
2500–3000 m: 0
3000–3500 m: 0
3500–4000 m: 1
4000–4500 m: 4
4500–5000 m: 21
5000–5500 m: 30
5500–6000 m: 52
6000–6500 m: 47
6500–7000 m: 88
7000–7500 m: 66
7500–8000 m: 76
8000–8500 m: 73
8500 fölött: 68
(Az utóbbiaknál természetesen azt is figyelembe kell venni, hogy a nyocezres hegyek különböző magasságúak, tehát van olyan hegy, amelyik a 8500 fölötti kategóriában eleve nem is szerepelhet.)

-----------------------------------

Van ugyanakkor egy táblázat, ami részletesen közli az 1950–2009 közötti csúcstámadás közben (fölfelé vagy lefelé menet) bekövetkezett halálos balesetek okait. Az okonkénti lebontás ismertetésétől most eltekintek, ami azonban érdekes: az összes ilyen, a nepáli 8000-eseken bekövetkezett haláleset száma 192. Ebből 44 emelkedés, 148 pedig ereszkedés közben következett be. Ez sajnos nem mond el semmit arról, hogy sikeres csúcstámadásokról van-e szó – hiszen az is csúcstámadás közbeni halál, ha valaki az utolsó táborból fölfele menet, vagy a csúcs előtt visszafordulva hal meg. Viszont az tény, hogy az összes ilyen, csúcstámadással vagy annak kísérletével összefüggő haláleset száma (vagyis 192 fő) kevesebb mint fele az összes nepáli nyolcezresen bekövetkezett halálesetnek (543 fő a legelső lebontás összesítése szerint).

Ez pedig azt jelenti, hogy nemcsak a magasság-veszélyesség egyenes arányosságára vonatkozó elmélet hamis, de a Wikipédián közölt, az összes halálesetet a sikeres csúcstámadásokhoz viszonyítva halálozási arányt megállapító táblázat a valóság lehető legdurvább meghamisítása.

2013.06.09. 16:38:53

@Grabb:

"Ez pedig azt jelenti, hogy nemcsak a magasság-veszélyesség egyenes arányosságára vonatkozó elmélet hamis, de a Wikipédián közölt, az összes halálesetet a sikeres csúcstámadásokhoz viszonyítva halálozási arányt megállapító táblázat a valóság lehető legdurvább meghamisítása. "

Nem, ez azt jelenti, hogy az előtted levő számokból sem vagy képes normális következtetést levonni már bocs.

Tudod hogy lehet ebből a táblázatból pl. veszélyességet becsülni?

1500–2000 m: 1
2000–2500 m: 0
2500–3000 m: 0
3000–3500 m: 0
3500–4000 m: 1
4000–4500 m: 4
4500–5000 m: 21
5000–5500 m: 30
5500–6000 m: 52
6000–6500 m: 47
6500–7000 m: 88
7000–7500 m: 66
7500–8000 m: 76
8000–8500 m: 73
8500 fölött: 68

Így:
DH egymáshoz viszonyított értékének egy jó becslése, ha azt tudjuk, hogy valaki az adott magasságtartományig megy és nem tovább:

1500–2000 m: 1
2000–2500 m: 1+0 =1
2500–3000 m: 1+0 =1
3000–3500 m: 1+0 =1
3500–4000 m: 1+1 =2
4000–4500 m: 2+4 =6
4500–5000 m: 21+5 =27
5000–5500 m: 30+26 =57
5500–6000 m: 52+56 =109
6000–6500 m: 47+108=156
6500–7000 m: 88+155=244
7000–7500 m: 66+243=310
7500–8000 m: 76+309=386
8000–8500 m: 73+385=459
8500 fölött: 68+458=527

Vagyis, ha valaki nekimegy egy 8000-es hegynek és csak annyi tudunk, hogy nem jut tovább a 6500-7000-es tartománynál, akkor az ehhez tartozó DH érték kb. fele akkora lesz, mintha annyit tudnánk, hogy feljutott 8000-8500-ra.
244 vs 459!!

Asszem kicsit kezdem megérteni, hogy azt nem fogod fel, hogy nem az a fontos, hogy egy hegynek melyik a legveszélyesebb szakasza (vagyis hol halnak meg legtöbben).
Márpedig ebből a számhalmazból csak az derül ki.
És hidd el, egy hegymászót rohadtul nem érdekel az, hogy ha meghal, akkor az a hegy melyik szakaszán lesz.
A kummuláltból, amivé transzformáltam viszont kiderül, ha egy hegymászó elér egy magasságot, de nem megy tovább, akkor mi az esélye egy másik hasonló tartományhoz viszonyítva, hogy meghal.
És mivel ezt így kell kiszámolni, ezért nem misztika, csak egyszerű elv kérdése az, hogy minél magasabbra jutsz egy hegyen, annál valószínűbb, hogy meghalsz.

2013.06.09. 17:00:53

@Grabb:

"Vagyis, ha valaki nekimegy egy 8000-es hegynek és csak annyi tudunk, hogy nem jut tovább a 6500-7000-es tartománynál, akkor az ehhez tartozó DH érték kb. fele akkora lesz, mintha annyit tudnánk, hogy feljutott 8000-8500-ra.
244 vs 459!!"

Mivel már felfelé is meghalhat bárki, ezért mindkét tartományra a "nem jut tovább, mint az adott tartomány" állítás igaz természetesen.

Grabb 2013.06.09. 17:21:54

@MikeBoy: De, egy hegymászót elsődlegesen az érdekel, hogy melyik a hegy legveszélyesebb szakasza, mert nagy valószínűséggel ott érheti baleset. Egy hegy veszélyességét nem valószínűségszámítási elméletek, hanem a valós tapasztalatok mutatják meg.

És ha figyelsz arra, amit leírtam, akkor nem próbálod meg úgy beállítani, mintha az utolsó adatcsokorra tett megállapításom az eggyel korábbi adatcsokorra vonatkozna. Nem arra vonatkozik, hanem kifejezetten arra, hogy a csúcsmászás közben bekövetkezett halálos balesetek száma kevesebb mint a fele az összes halálos balesetnek, tehát a wikipédián közölt táblázat ezért IS durva hamisítás. Pont. Nem kell idekeverni semmiféle valószínűségszámítási mátrixot, mert ennek nincs köze az általad hivatkozott táblázathoz – amiről, nem mellékesen, még mindig nem sikerült igazolnod, hogy azt a hegymászószakma bármire is használná, holott ezt állítottad, és állításod igazolásáról következetesen eltereled a szót ide nem tartozó elméletekkel.

A wikipédián közölt táblázat NEM valószínűségszámítás, NEM veszélyességbecslés, hanem valós, csak éppen össze nem tartozó adatok egymáshoz arányításával közölt, durván meghamisított halálozási arány! A Kancsendzönga VALÓS halálozási aránya NEM 22 százalék, hanem 3, azaz HÁROM százalék. A halálesetek kevesebb mint fele történik csúcstámadás közben, vagyis olyan halálozási arányt közölni, amelyik a sikeres csúcstámadásokhoz viszonyítja az összes halottak számát, megalapozatlan és félrevezető. Ez a lényeg, a többi mellébeszélés.

pamut 2013.06.09. 17:39:56

@Grabb:
Kezdem azt hinni, hogy te valami megszállott vagy, és ezért írsz ilyen szürreális dolgokat.

Te most komolyan azt akarod nekem bemagyarázni, hogy a Himalája csúcsa biztonságosabb mint egy atombunker? Hol van ebben különválasztva az oxigénes meg palack nélküli mászás? Tényleg hinnem kéne ennek a statisztikának és értelmezésnek? Mert a statisztikáid épp csak nem fordulnak át pozitívba. Kicsit még ámítasz minket és kiderül szülni is biztonságosabb 8000 fölött mint egy kórházban.

Na majd adok én neked statisztikát, ezt kapd ki:
supertv2.hu/musoraink/super_mokka/4865_megszallottsaga_miatt_halt_meg_eross_zsolt.html

NÉZD MEG!

Nézd meg 3:10-től 3:17-ig. Csak 7 másodperc, nem sok!

Fa Nándor nyilatkozik benne, és azt mondja Erősst a megszállottak klubjában ismerte meg (khm, milyen találó elnevezés... nem adtam a nevet, ők vállalták maguktól...), és azt mondja, hogy azok a magyar hegymászók, akiket ott megismert, azoknak TÖBB MINT A FELE MEGHALT.

Na látod: EZ egy hiteles statisztika, ez nem számmisztika. Ez magyarokról szól, és a lényeg van benne: élők/holtak aránya.

Több mint a fele, érted?
Fa Nándor is egyből elismeri ezen adta után hogy ez egy igen veszélyes dolog.

Még a 10% is elfogadhatatlanul, felfoghatatlanul sok lenne. Egy olyan "sport", aminek 10%-os a halálozási aránya, az nem sport, az az öngyilkosság egy formája. 10% kimagyarázhatatlan, döbbenetes. De itt nem 10%-ról van szó, hanem több mint 50%-ról.

Pont.

pamut 2013.06.09. 17:45:28

@MikeBoy:
Te is nézd meg 3:10-től:
supertv2.hu/musoraink/super_mokka/4865_megszallottsaga_miatt_halt_meg_eross_zsolt.html

A Fa Nándor által ismert magyar hegymászók több mint fele meghalt....

@Grabb:
Ja, neked még annyi, hogy szokás szerint Dunát lehetne rekeszteni a betűiddel, de egy hangot nem írtál arról, hogy mégis mi lenne az az elfogadható ok, értelem ami miatt érdemes keringőzni a halállal...
Kár is ezen rágódni, ilyen ok nincs. Te is azért nem írsz róla, mert nem tudsz írni róla.

2013.06.09. 18:10:49

@Grabb:

Aki felmegy 8000-re, az kétszer átmegy a 6500-7000-es szakaszon.
Aki max 7000-ig megy fel, az meg egyszer sem megy át a 7000-8000 közti két szakaszon.
Most komolyan ezt a TÉNYT nem lehet már végre felfogni????

"NEM veszélyességbecslés, hanem valós, csak éppen össze nem tartozó adatok egymáshoz arányításával közölt, durván meghamisított halálozási arány!"

És tudod miért?
Mert azok a genya hegymászók visszafordulnak, hogy ne haljanak meg.
Ezért tökéletes statisztikát nem fogsz találni.
De te simán elfogadnád azt, a rettenetesen torz statot, hogy meghaltak/megpróbálták.
Számodra totál természetes, hogy egy hegy veszélyességi fokát azzal is mérd, ha valaki kimegy az alaptáborból és felnéz a hegyre és látja, hogy az idő rosszabb, mint gondolta és ezért visszafordul! Vagy akár az egyes táborból teszi ugyan ezt.

Az-az ember aki visszafordul, az pontosan azért fordul vissza, mert úgy gondolja, hogy meghalna a hegyen.

EZ A KRITIKUS KÉRLEK ÉRTSD MEG:
Mi is történik a te logikád alapján? Ez az ember CSÖKKENTENI FOGJA a hegy veszélyességi fokát azzal, hogy visszafordul, pedig azért fordul vissza, mert a hegy TÚL VESZÉLYES.
Lássuk be ez eléggé necces. :)))

Azért fogja biztosan csökkenteni az értékét, mert a nevezőbe te simán beleveszed, holott számlálóba meg sokkal ritkábban fog bekerülni, mint kéne (ritkábban halnak meg, hisz ezért fordul vissza, hogy ne haljon meg)

Ez azt jelenti, hogy a Te

meghaltak/megpróbálták számodnál még a

(meghaltak+visszafordultak)/megpróbálták

szám is jobb a veszélyesség mérőjére.

2013.06.09. 18:22:30

@Grabb:

Ez pedig az utolsó kérdésem feléd majd a végén.
A modellednek nyilván mindenhol működnie kellene.
Tehát
meghaltak/megpróbálták a jó statisztikai adat a veszélyre.
Tételezzük fel van egy hegy, amit nem lehet megmászni.
Ezt remélem joggal hívhatjuk a világ legveszélyesebb hegyének DH=1

Ez a tény, hogy nem lehet megmászni mondjuk kiderül 6000 méteren, de odáig meg totál sétagalopp, tehát annyira veszélytelen, hogy nem is érdemes foglalkozni vele.
Mi is lesz itt? A hegymászók felmennek 6000-ig, majd konstatálják, hogy nincs tovább és visszafordulnak.
Hurrá a meghaltak /megpróbálták gyakorlatilag nulla lesz ezen a hegyen! :))
Tehát a valójában világ legveszélyesebb hegye a te logikád alapján a világ egyik legveszélytelenebb hegye lesz.

Ugye elfogadod, hogy a modelledet most kidobtuk a kukába?

2013.06.09. 18:26:28

@pamut:

Ez az 50% azért elégé komoly!
Hozzátenném ez valahol triviális.
Egyszerűen azért, mert akik igazán mászni akarnak, sokszor nem fordulnak vissza.
És ahol 10-20%-os a halálozási arány, ott 5 hegy után már nagyon jönne érted a sors....

Grabb 2013.06.09. 19:04:06

@pamut:

„Kezdem azt hinni, hogy te valami megszállott vagy, és ezért írsz ilyen szürreális dolgokat.
Te most komolyan azt akarod nekem bemagyarázni, hogy a Himalája csúcsa biztonságosabb mint egy atombunker? Hol van ebben különválasztva az oxigénes meg palack nélküli mászás? Tényleg hinnem kéne ennek a statisztikának és értelmezésnek? Mert a statisztikáid épp csak nem fordulnak át pozitívba. Kicsit még ámítasz minket és kiderül szülni is biztonságosabb 8000 fölött mint egy kórházban.”

Kedves Pamut, azt hiszem, ez után a hozzászólásod után visszamenőleg is a lehető legnevetségesebb és legszánalmasabb mindenféle mellébeszélésről, érvek el nem fogadásáról és személyeskedésről leírt üres fecsegésed. Te egész egyszerűen megsemmisítenéd a tényeket, ha tehetnéd, amennyiben azok nem felelnek meg a prekoncepcióidnak. Ez a hozzászólásod, a valóság ilyen szintű semmibevétele tökéletesen komolytalanná teszi az egész mondandódat, sajnálom. Te vagy az, aki nem vagy korrekt vitapartner, amikor egy többéves munkával készült, részletes statisztikai elemzést ilyen elképesztő módon vagy képes semmibevenni.

Az oxigénes mászások különválasztása nyilvánvalóan szerepel a 224 oldalas kötetben, azonban sajnos annak egészét nem lehetett letölteni, csupán egy 40 oldalas kivonatát, így csak azt tudtam idézni, ami abban elérhető volt. De azért ne reménykedj olyan nagyon: az oxigénpalack nélküli mászók körében előfordult halálozások ez ebben szereplő eseteknek csak egy része, és könnyen lehet, hogy a kisebb része, ugyanis oxigén nélkül jellemzően az alapos fölkészültségű profik próbálkoznak, továbbá a halálozások egy tekintélyes részét kitevő serpák jórészt eleve oxigénnel másznak.

„Na majd adok én neked statisztikát, ezt kapd ki:
supertv2.hu/musoraink/super_mokka/4865_megszallottsaga_miatt_halt_meg_eross_zsolt.html
NÉZD MEG!
Nézd meg 3:10-től 3:17-ig. Csak 7 másodperc, nem sok!
Fa Nándor nyilatkozik benne, és azt mondja Erősst a megszállottak klubjában ismerte meg (khm, milyen találó elnevezés... nem adtam a nevet, ők vállalták maguktól...), és azt mondja, hogy azok a magyar hegymászók, akiket ott megismert, azoknak TÖBB MINT A FELE MEGHALT.
Na látod: EZ egy hiteles statisztika, ez nem számmisztika. Ez magyarokról szól, és a lényeg van benne: élők/holtak aránya.
Több mint a fele, érted?
Fa Nándor is egyből elismeri ezen adta után hogy ez egy igen veszélyes dolog.
Még a 10% is elfogadhatatlanul, felfoghatatlanul sok lenne. Egy olyan "sport", aminek 10%-os a halálozási aránya, az nem sport, az az öngyilkosság egy formája. 10% kimagyarázhatatlan, döbbenetes. De itt nem 10%-ról van szó, hanem több mint 50%-ról.”

No igen, természetesen egy kereskedelmi bulvártévében elhangzottak jóval hitelesebbek egy részletes statisztikai elemzésnél, nemdebár? Vajon a Fa Nándor által emlegetett klubba a magyar, nyolcezreseken járt hegymászók mekkora része tartozik? Ó, ne, ne fáraszd magad, én se fárasztom, mert ha véletlenül a valóság kiderülne, megint csak én lennék a „megszállott”.

Igazad volt, tényleg nem kellett volna elkezdeni veled vitatkozni. Nemhogy korrekt vitapartner nem vagy, hanem csupán egy ostoba hisztérika.

Grabb 2013.06.09. 19:18:53

@MikeBoy: Nem fogadom el. Akárhogy csűröd-csavarod, a wikipédiás táblázat egyszerűen nem állja meg a helyét. Ha a csúcstámadással próbálkozók számát vetnék össze a KIZÁRÓLAG KÖZÜLÜK meghaltak számával, az elfogadható volna, de az összes halott számával való összevetés nem elfogadható.

Egyébként egy nyolcezres hegy 6000-ig sem sétagalopp, de ha az volna, akkor pláne nem szerepelhetnének az arányszám másik oldalán a 6000 alatt meghalt halottak is, márpedig 6000 is VANNAK halottak, mint az kiderül a statisztikából (már csak ezért is nyilvánvaló, hogy nem sétagalopp). Tehát nem, nem fogadható el. Egy alapos, részletes statisztikából (olyanból, amilyennek a Himalája-adatbázis sejthető a betekinthető oldalak alapján) lehet következtetéseket levonni, a primitív és félrevezető wikipédia-táblázatból csak kereskedelmitévés szintű megállapítások nyerhetők. Mint például az, hogy a Kancsendzönga halálozási aránya 22 százalék, holott a valóságban három százalék.

Továbbra is várom annak igazolását, hogy a hegymászószakma használja valamire a wikipédiás táblázatot.

pamut 2013.06.09. 19:24:48

@Grabb: Hát ez jellemző. Kvázi lehazugozod fa Nándort, csak mert egy kereskedelmi tévében szólalt meg.

Kicsit most elgondolkodtam, hogy vajon ki a hitelesebb, te vagy Fa Nándor? :)

Na jó csak vicceltem, ilyen kérdés fel sem merül, Fa kb. milliószor hitelesebb nálad.

A statisztikáid (az értelmezésükkel együtt) pedig lófüttyek. Ha az a statisztika igaz lenne, akkor most élne Erőss és Kiss is. De meghaltak, bármennyire is úgy teszel, mintha erről nem kéne tudomást venni.

2013.06.09. 19:28:29

@Grabb:

Teljesen mindegy, hogy mit fogadsz el.
Van egy hegy, ahol 6000-ig nem halnak meg. ÉS PONT!
Ez egy ilyen hegy. De az is lehetne, hogy 1%-os a halálozási arány. Nekem tök mindegy. De laza hegy 6000-ig.
Ott pedig nem lehet tovább menni és ezt a vak is látja.
Még1x:

Te azt állítod, hogy a jó mutató a veszélyességre a meghaltak/megpróbálták.
Mekkora lesz ezen a hegyen a halálozási ráta?
1%
Milyen ez a hegy? Megmászhatatlan, mert annyira veszélyes.

Magyarul mit ér a te statisztikai adatod?
Szart sem és kuka!
Itt tök egyszerűen le van vezetve!

ottomoll 2013.06.09. 19:29:07

@pamut: Nem csak szerintem jelenti azt, hanem a hétköznapi nyelvhasználat során is így használják. (Pl: Megmászta az uborkafát. Tehát feljutott a tetejére és ott van.)Ha a repülős példát tekintjük, akkor viszont hiába zuhan le, a repülése során elért eredményeket akkor sem szabadna elvitatni.(Mondjuk Katonai gépeknél fontos ellenséges célpont megsemmisítése stb.)
Ez az ember hónapokig készült a csúcs meghódítására, és amikor elérte a 8546 m-t,az valószínűleg élete egyik legboldogabb pillanata volt. Miért kell ezt utólag elvitatni tőle? Megcsinálta azt amire hónapok óta vágyott:a világ tetején állt.
Kollár annyit mondott- ahogy már írtam-hogy a ködfátyol eltűnése után már nem látta Kisst. Számos okból lesodródhatott. Egy koreai hegymászót is lavina sodort el. Az őt kereső társai készítették a fotót Kiss holttestéről, és nem a serpák. Miért kell feltétlenül a tapasztalatlanságára fogni a halálát? Amundsen vagy Scott hiába voltak gyakorlott felfedezők az utolsó útjukról mégse tértek vissza. Számos olyan eset lehet amikor bizony dörzsölt profik kerülnek bajba.
Egyébként meg ha nem bírta volna a ritka levegőt,akkor ez már az alaptáborok valamelyikében is megnyilvánul, és már odafelé komoly gondjai lettek volna. Ez alkati kérdés. Valaki egyszerűen képtelen tolerálni ezeket a körülményeket és ez korán megmutatkozik, és a levegő ritkulásával fokozatosan egyre növekvő mértékben lépnek fel ennek a jelei.
Az hogy ki kiért menne vissza pedig nem rokoni kérdés, hanem a két ember közti viszony kérdése. Nyilvánvaló hogy Kiss pontosan tudta, és a felkészítése során is sokszor elmondták neki, hogy nagyon kockázatos visszafordulni, és senki nem fogja kárhoztatni, ha adott esetben nem teszi meg. Nem a felkészületlensége miatt tette meg végül, hanem társa iránti szeretetből kockáztatott.Ezért hős.

Grabb 2013.06.09. 19:30:28

@pamut: Jé, azt hittem, Fa Nándort is céltalan kalandozó őrültnek tartod.

Nem hazugoztam le, csupán arra próbáltam rámutatni: az, hogy a klubjában megfordult hegymászók fele nem él már, az nem jelenti azt, hogy a nyolcezresen járt hegymászók fele nem él. Ezt szerintem nagyon egyszerű belátni. Mint ahogy azt is, hogy az általam belinkelt statisztika feketén-fehéren igaz, viszont egyáltalán nem következik belőle, hogy Erőss Zsoltnak és Kiss Péternek élnie kellene, mint ahogy az abban szereplő elhunytak sem élnek. Bár azt hiszem, nem nagyon érdemes a logikai bakugrásaidat elemezni, tekintettel arra, hogy a tények iránti tiszteletedről már egyértelműen bizonyságot tettél :-)

2013.06.09. 19:33:42

@Grabb:

" Ha a csúcstámadással próbálkozók számát vetnék össze a KIZÁRÓLAG KÖZÜLÜK meghaltak számával, az elfogadható volna, de az összes halott számával való összevetés nem elfogadható."

Ember!
Mindenki aki odamegy, azért megy oda, hogy megtámadja azt a ki...t csúcsot.
Azok, akik visszafordulnak, de mégis meghalnak, azok minden mást azonosan feltételezve (és ezt megint így kell értelmezni és számolni)meghalnának akkor is, ha továbbmennek és megtámadják a csúcsot.

Grabb 2013.06.09. 19:33:50

@MikeBoy: Természetesen, ha senki nem mássza meg a hegyet, akkor ahhoz nincs mit mérni. De ezt mégis hogy kellene kifejezni szerinted, ha egyszer nem valószínűségszámításról, hanem HALÁLOZÁSI RÁTÁRÓL beszélünk? Az volna normális, hogy egy hegyről, amit még soha senki nem mászott meg, leírjuk, hogy a halálozási rátája száz százalék?

Grabb 2013.06.09. 19:35:49

@MikeBoy: Nem erről beszélek, hogy ki mivel a fejében megy oda :-) Csúcstámadással próbálkozás alatt természetesen azt értem (és a statisztika is ezt érti csúcstámadás közbeni haláleseteken), hogy a csúcstámadó táborból elindul a csúcs felé. Ezt nevezik csúcstámadásnak, nem pedig azt, hogy valaki lent áll, és nézi a hegyet, hogy de jó volna megmászni.

2013.06.09. 19:43:05

@Grabb:

Értem, de azt fogd fel, hogy a meghaltak/megpróbálták nem jó, mert a (meghaltak+visszafordultak)/megpróbálták már az is az jobb.
Mert minden ilyen esetben a visszafordultak biztonságosabbá teszik a hegyet, ha meghaltak/megpróbáltakkal számolsz, holott a visszafordultak berezelnek a hegytől olyan veszélyes.
Ne legyen már az, hogy az olyan emberek miatt lesz biztonságos egy hegy, akik annyira berezelnek, hogy visszafordulnak.

Most komolyan, attól biztonságosabb egy hegy, hogy sokan visszafordulnak rajta, mert nem bírják megmászni? Legalább mondd, hogy igen ezt állítod és nem szenvedek veled tovább!!? NOS???

Grabb 2013.06.09. 20:08:44

@ottomoll:

„Nem csak szerintem jelenti azt, hanem a hétköznapi nyelvhasználat során is így használják. (Pl: Megmászta az uborkafát. Tehát feljutott a tetejére és ott van.)Ha a repülős példát tekintjük, akkor viszont hiába zuhan le, a repülése során elért eredményeket akkor sem szabadna elvitatni.(Mondjuk Katonai gépeknél fontos ellenséges célpont megsemmisítése stb.)
Ez az ember hónapokig készült a csúcs meghódítására, és amikor elérte a 8546 m-t,az valószínűleg élete egyik legboldogabb pillanata volt. Miért kell ezt utólag elvitatni tőle? Megcsinálta azt amire hónapok óta vágyott:a világ tetején állt.”

Igen, ez így van. A hegymászók is pontosan tudják – és mondják is –, hogy a csúcs még csak félút, ugyanakkor, ha valaki tiszta mászással elérte a csúcsot, azt regisztrálják. A kettő között nincs ellentmondás, különösen azért nem, mert az összes csúcsmászás/csúcspróbálkozás annyira kevés, hogy valószínűleg mind nyilván van tartva, és a körülményei is elég pontosan ismertek. Magyar viszonylatban pláne, hiszen itt talán 20 sikeres csúcsmászás volt nyolcezren összesen, és azokról mindent tudunk.

„Kollár annyit mondott- ahogy már írtam-hogy a ködfátyol eltűnése után már nem látta Kisst. Számos okból lesodródhatott. Egy koreai hegymászót is lavina sodort el. Az őt kereső társai készítették a fotót Kiss holttestéről, és nem a serpák. Miért kell feltétlenül a tapasztalatlanságára fogni a halálát?”
„Egyébként meg ha nem bírta volna a ritka levegőt,akkor ez már az alaptáborok valamelyikében is megnyilvánul, és már odafelé komoly gondjai lettek volna. Ez alkati kérdés. Valaki egyszerűen képtelen tolerálni ezeket a körülményeket és ez korán megmutatkozik, és a levegő ritkulásával fokozatosan egyre növekvő mértékben lépnek fel ennek a jelei.”

Igen, valószínűsíthető, hogy a kicsúszást a kimerültség okozta, mivel kitűnő technikájú mászónak tartották, és ebből a szempontból a nyolcezresek nem sokban különböznek más magashegyektől. Sokan elfeledkeznek arról is, hogy az oxigénhiányos környezet sem 8000, hanem 2500 méteren kezdődik, csak más mértékben. Vagyis a 82 db négyezer fölötti Alpok-csúcsok megmászásával Kiss Péternek bizony volt nem kis tapasztalata oxigénhiányos környezetben, a szervezete nem véletlenül reagált rá jól. Nagyon nem kellene elfelejteni, hogy Kollár Lajos és Kiss Péter mögött évtizedes expedíciószervezői tapasztalat volt, ha úgy tetszik, vérprofik voltak, tehát abszolút kompetensek a kiválasztás kérdésében. És igen, sajnos a kiválókat és a profikat is elérheti a baj, még akkor is, ha senki nem hibázik. Ezért rendkívül hamis ez a ismerethiányos felelősségrevonósdi hangulatkeltés, mintha nem történhetne meg bárhol és bármikor, hogy valaki úgy hal meg, hogy nincs hibás.

„Az hogy ki kiért menne vissza pedig nem rokoni kérdés, hanem a két ember közti viszony kérdése. Nyilvánvaló hogy Kiss pontosan tudta, és a felkészítése során is sokszor elmondták neki, hogy nagyon kockázatos visszafordulni, és senki nem fogja kárhoztatni, ha adott esetben nem teszi meg. Nem a felkészületlensége miatt tette meg végül, hanem társa iránti szeretetből kockáztatott. Ezért hős.”

Igen, a hegyi viszonyokról biztosan sokkal többet tudott, mint mi, akik itt vitatkozunk róla. Maga a hegyen való visszafordulás volt az, amire senki nem számított, mert erre egyszerűen nincs példa. Lehet próbálkozni a mentéssel nyolcezren is, ha van rá esély. Erőss Zsolt is megpróbálta megmenteni Reinhard Wlasich osztrák mászót, aki 1996-ban az Everest csúcstámadó táborában, 8300 méteren a sátortársa volt, és agyödémában haldoklott mellette. De nem tudta megmenteni, és a többi mászó szólt rá, hogy most már induljon el lefele, mert ő is bajba kerül. Ugyanakkor 2009-ben a Manaszlun, amikor Szabó Levente a szemük előtt csúszott ki és zuhant le este a négyes tábor közelében, nem indultak el utána, mert ez éjszaka nagyon veszélyes lett volna, még opcióként sem fordult meg a fejükben. Ha megtették volna, valószínűleg meghalnak ők is, és Kollár Lajos akkor sem tudott volna mást mondani, mint hogy ilyesmiről nem beszéltek a fölkészülés során, mert ilyesmi senkinek eszébe nem jut, hogy éjszaka a tükörjég lejtőn keresgéljen valakit, aki nagy valószínűséggel több száz méterrel lejjebb van, és aligha élte túl a zuhanást. Kiss Péter éjjeli, csúcstámadás utáni visszafordulása pont ilyen képtelenség volt, amire egyszerűen nem lehetett sem fölkészülni, sem fölkészíteni.

pamut 2013.06.09. 20:16:03

@ottomoll:
Én is a hétköznapi nyelvhasználatra hivatkozom, amit te félreértesz.

Az uborkafás példád elárulja hol tévedsz: az ugyanis nem egy tényleges uborkafa, hanem a hivatali (vagy másmilyen) ranglétra szimbóluma, ahonnan tényleg nem jönnek vissza. Ott tehát tényleg nincs értelme a visszautat is beleérteni, ellenben egy hegymászással.

"Ha a repülős példát tekintjük, akkor viszont hiába zuhan le, a repülése során elért eredményeket akkor sem szabadna elvitatni."
Ezen már túlvagyunk. Többször leírtam, hogy a csúcsot elérték, ezt nem vitatja senki. Bár azt is írtam, kegyeleti okokból ezt a csúnya hibát minél kevesebbszer kéne leírni, mert rossz fényt vet rájuk, ez az óriási, halálos hibájuk jelképe ha úgy tetszik.

"Ez az ember hónapokig készült a csúcs meghódítására, és amikor elérte a 8546 m-t,az valószínűleg élete egyik legboldogabb pillanata volt. Miért kell ezt utólag elvitatni tőle? Megcsinálta azt amire hónapok óta vágyott:a világ tetején állt."
Te most mire válaszolsz? Hol írtam hogy nem érte el a csúcsot, vagy hogy ne lett volna tőle boldog, vagy hogy nem készült rá hónapokig? Mire írod ezeket?

"Kollár annyit mondott- ahogy már írtam-hogy a ködfátyol eltűnése után már nem látta Kisst. "
Meg azt is mondta, hogy kicsúszott. Hányszor akarod még ezeket elengedni a füled mellett? Idézzem tán be, azt akarod?

"Egy koreai hegymászót is lavina sodort el."
Kollár szerint kicsúszott. Vele vitázz. Másrészt: Az se jobb verzió, ha lavina sodorta el. Miért is kell olyan helyre menni, ahol elsodorhat egy lavina?

"Az őt kereső társai készítették a fotót Kiss holttestéről, és nem a serpák. Miért kell feltétlenül a tapasztalatlanságára fogni a halálát?"
Én úgy olvastam egy serpa készítette a fotót. Kiss pedig nem egy, de vagy 5 hibát követett el, és ezek csak azok amikről tudunk, mert Kollárból is kinézem, hogy mind bajtársiassági, mind kegyeleti okokból szebbre festi a dolgokat. És ez nem csak feltételezés, hanem a spanyol hegymászó infói alapján inkább tény, mert ő nagyon másképp mesélt, össze is kaptak Kollárral. Az öt hiba:
1. Vállalta, noha sose volt 4000 fölött, szerintem ez volt az eredendő hiba
2. Vállalta a csúcstámadást, noha a 25 ott lévő hegymászóból 14 nem vállalta, mint látjuk nekik volt igazuk, akik vállalták mind hibáztak, 5-en bele is haltak, egy 6. megvakult.
3. Visszafordult Erőssért, amit lehet magyarázni nemes gesztusnak, de szakmailag hiba, ezt még az elfogult és haver Kollár is elismeri
4. Kicsúszott
5. Nem volt nála se rádió, se oxigén, noha oxigénhiányos helyen életében először járt, ebben tehát nulla tapasztalat volt. Ez egyébként két hiba, de nagylelkűen összevontam egybe.
És akkor még azt fel se róttam, hogy milyen mélyről indították a csúcstámadást. Szóval volt itt hiba bőven. Ennyi hibával az lett volna a csoda ha túlélik.

"Amundsen vagy Scott hiába voltak gyakorlott felfedezők az utolsó útjukról mégse tértek vissza. Számos olyan eset lehet amikor bizony dörzsölt profik kerülnek bajba."
Igaz. És? Ezek mire érvek? Vagy csak arra vannak, hogy ismét ne kelljen szembenézni Kissék hibasorozatával?

"Egyébként meg ha nem bírta volna a ritka levegőt,akkor ez már az alaptáborok valamelyikében is megnyilvánul, és már odafelé komoly gondjai lettek volna. Ez alkati kérdés."
Nem hiszem. Vagy kiderül az elején, vagy csak a végén. A szervezetnek vannak tartalékai, amik kimerüléséhez idő kell. Sőt, másképp mondom: igazából senki sem bírja a ritka levegőt, csak átmenetileg. X idő után Erős is belehalt volna csak a ritka levegőbe, az ugyanis nem fehér embernek való. A kérdés csak az, hogy ki meddig bírja. Erőssről tudott volt hogy jól-sokáig bírja. Szegény Kissről már sose tudjuk meg.

"Az hogy ki kiért menne vissza pedig nem rokoni kérdés, hanem a két ember közti viszony kérdése."
Ez igaz, de egy szülő az a legközelebbi szeretett ember szokott lenni.

(Folytatás következő kommentben a helyhiány miatt)

pamut 2013.06.09. 20:24:23

@ottomoll:
(előző komment folytatása)

"Nyilvánvaló hogy Kiss pontosan tudta, és a felkészítése során is sokszor elmondták neki, hogy nagyon kockázatos visszafordulni, és senki nem fogja kárhoztatni, ha adott esetben nem teszi meg. Nem a felkészületlensége miatt tette meg végül, hanem társa iránti szeretetből kockáztatott.Ezért hős."

Sajnálom, de pontosan ez az amin felháborodok, és amit nem tudok elfogadni.

De haladjunk sorban. Kollár szavaiból nem úgy tűnt, hogy Kiss tudta volna: nem szabad visszafordulni. Ezt ennyire egyenesen nem mondta ki, de ezt sugallta, szóval valszeg nem tudta.
De ha tudta, és úgy fordult vissza, akkor még rosszabb, mintha nem tudta volna. Ahogy ez az egész magashegyi hegymászás - pláne oxigén nélkül - egy értelmetlen dolog, ugyanúgy értelmetlen visszafordulni valakiért, ezzel ugyanis máson nem segít, a saját helyzetét pedig rontja. Az értelmetlen hősködés pedig nem hősködés, hanem butaság. Sajnálom. Fel kéne nőni, és éretten gondolkodni. Ez legfeljebb egy felszínes amerikai filmben lehet hősiesség, nem az értett felnőttek világában. Azt hiszem ez az a pont, ahol a leglátványosabban ütközik a mentalitásunk különbsége. Egy gyereknek lehet hogy hős Kiss, mert saját életét kockáztatva visszafordult, de felnőtt fejjel, sajnálom, ez az értelmetlen önsorsrontás klasszikus esete. Ráadásul tudatosan megszegve egy szabályt, mely szabályt nyilván okkal állítottal fel. Egy értelmes szabályt megszegőt nagyon nem szabad hősnek beállítani. Kollár maga mondta volna, hogy ha teheti, erről lebeszéli Kisst. A profi Erőss egész biztos nem fordult volna vissza. Többször láttam/olvastam interjút Erőssel, meg más hegymászókkal, ahol elmondták, hogy egy olyan kiélezett könyörtelen helyzetben, mint fent a hegyen, egyszerűen nem lehet segíteni egymáson. Ezt kéne megérteni. Ott annyira nincs felesleges energia, hogy egy fölösleges mozdulatért is kár. Az ott fent a jeges pokol. Ott már mindenki csak magáért felel, és tudják hogy nem számíthatnak egymásra, nem rosszaságból, hanem mert egyszerűen lehetetlen. Mondom, ezt nem én mondom, hanem ők maguk mondták, mondják, Erőss is meg a többi profi.

És pont itt válik ketté az értelmes és az értelmetlen áldozat közötti óriási különbség. Kiss bármennyire is szimpatikus és remek ember volt, nem hős, és az élők miatt nem lenne szabad hamis hőskultuszt, hamis példát faragni egy olyan emberből aki ekkorát hibázott. Még a végén tényleg pozitívumként lesz ez elkönyvelve, és követik példáját, és belehalnak mások is. Na ezért van felelősség azon, hogy milyen tetteket hogyan ítélünk meg. Ennek a felelősségnek kéne megfelelned neked is. Az értelmetlen áldozathozatalra sajnos nem pozitív hanem negatív jelzők illenek, amiket most kegyeletből nem írok le.

Grabb 2013.06.09. 20:25:02

@MikeBoy: Nem, nem ezt állítom. Azt állítom, hogy az ilyen egyszámos statisztikák nem alkalmasak semmire, csak tényleg a bulvárnak alapanyagul, a hegymászás elleni hisztériakeltésre. A részletes, többoldalú elemzésekkel lehet csak mit kezdeni. Ha megfigyeled, az általam belinkelt statisztikából az is kiderül, hogy a nepáli nyolcezreseken 60 év alatt összesen volt 543 haláleset, serpákkal, mindenkivel együtt. Tehát évente kevesebb mint tíz haláleset történik az összes érintett hegyen együttvéve! 1996-ot az Everest fekete éveként emlegetik, mert abban az évben kb. 15-en haltak meg a hegyen. (Jó, ehhez még hozzá kell venni a pár nem-nepáli nyolcezrest is, amik nem szerepelnek a statisztikában, de jelentős nem lesz a különbség akkor sem.) Ezek önmagukban véve annyira kis számok, hogy itt tényleg semmi másra nem jók ezek a százalékos halálozási arányok, mint az olvasók sokkolására. Ez kicsit olyan, mint Grönland kb. három fő per négyzetkilométeres népsűrűsége. Az is biztos helyén van szakmailag, csak éppen egy barom adat, ha belegondolsz. Ilyen kicsi esetszámnál ezek a százalékok a legkevésbé alkalmasak az egyes hegyek veszélyességének mérésére. Itt a részletes elemzés, az esetek körülményeinek a tisztázása és megismertetése az egyetlen értelmes dolog.

pamut 2013.06.09. 20:32:53

@Grabb: Fa Nándorról nincs ilyen véleményem, nem tudom mennyire veszélyes a hajózás. De ez tök mindegy. Ha tényeket mond, akkor felteszem azok igazak, másképp fogalmazva ezerszer jobban hiszek neki mint neked. Kollárt pl. nem csípem, antipatikus, és felelősnek tartom Kiss halálában, de azért még róla se gondolom hogy amit mond az hazugság (bár elhallgathat dolgokat), szóval ha azt mondja kicsúszott Kiss, akkor azt pl. elhiszem. Ennyit a gyenge próbálkozásodról, hogy ismét övön alul támadj engem, és összemoss dolgokat.

"az, hogy a klubjában megfordult hegymászók fele nem él már, az nem jelenti azt, hogy a nyolcezresen járt hegymászók fele nem él."
És ezt mégis ki mondta nagyokos? Azt mondta, és én is ezt írtam le, hogy az általa ismert magyar hegmászók. Biztos nem volt mind magashegyi, de ettől még ROSSZABB a dolog, ugyanis ez azt jelenti, hogy az alacsonyabb csúcsok is bőven életveszélyesek.

"az általam belinkelt statisztika feketén-fehéren igaz"
A te statisztikádat (és főleg annak értelmezését) már Mike is ízekre szedte, nem is életszerű, meg valahogy nagyon nem illek sem Fa Nándor állításához sem pedig a mostani tragédiához.

Nyugodtan térj csak vissza a Fa Nándor féle adathoz, mert amíg te számmisztikával kimagyarázod, hogy tulajdonképpen a statisztika szerint 20 év alatt csak kettőegésznégytized magyar hegymászó halhatott volna meg, aközben a valóság nagyon más. Persze te menekülsz a valóság elől, szóval neked lehet magyarázni...

pamut 2013.06.09. 20:36:11

@MikeBoy:
Nem 50%-a, hanem TÖBB, MINT 50%-a halt meg Fa Nándor hegymászó klubtársainak :(

De azért az már az elmebajjal határos, hogy Grabbot az ilyen adatok sem ingatják meg... vannak reménytelenek...

Grabb 2013.06.09. 20:52:19

@pamut: „És ezt mégis ki mondta nagyokos? Azt mondta, és én is ezt írtam le, hogy az általa ismert magyar hegmászók.”

Igen. A következtetésed pedig ez volt: „Egy olyan 'sport', aminek 10%-os a halálozási aránya, az nem sport, az az öngyilkosság egy formája. 10% kimagyarázhatatlan, döbbenetes. De itt nem 10%-ról van szó, hanem több mint 50%-ról.” Ezt írtad. Csakhogy nem ebben a sportban van 50 százalékos arány, hanem azok közt, akiket Fa Nándor ismert. Az lehet akár kettő ember is. A magyar nyolcezres-mászók közül kb. 10 ember halt meg – és nem mindegyik nyolcezresen.

„Biztos nem volt mind magashegyi, de ettől még ROSSZABB a dolog, ugyanis ez azt jelenti, hogy az alacsonyabb csúcsok is bőven életveszélyesek.”

Igen, természetesen. Minden hegymászó potenciális megszállott öngyilkosjelölt.

„A te statisztikádat (és főleg annak értelmezését) már Mike is ízekre szedte, nem is életszerű, meg valahogy nagyon nem illek sem Fa Nándor állításához sem pedig a mostani tragédiához.”

Mike ízekre szedte, én pedig válaszoltam neki. Fa Nándor állítása egy bulvárszintű televízió bulvárszintű lufija, nem tudjuk mi a valóság mögötte. A mostani tragédia pedig, bármennyire is fájdalmas, csak egy eset, amiből semmiféle következtetést nem lehet levonni egy hatvan évet és az egész világ nyolcezres-mászóit átfogó statisztika életszerűségére nézve.

„Persze te menekülsz a valóság elől, szóval neked lehet magyarázni...”

Hát szerintem a te „valóság”-od elől mindenki menekülne :-)

Grabb 2013.06.09. 21:38:19

@pamut:

„Az se jobb verzió, ha lavina sodorta el. Miért is kell olyan helyre menni, ahol elsodorhat egy lavina?”

Mert nem mindig lehet az olyan helyeket elkerülni. A kicsúszás egyébként valóban nem kérdés. Lavináról konkrétan nem volt szó, bár attól is ki lehet csúszni, ez történt Erőss Zsolttal is a Tátrában, ami után ampulták a lábát.

„a spanyol hegymászó infói alapján inkább tény, mert ő nagyon másképp mesélt, össze is kaptak Kollárral.”

Carlos Soria és Kollár Lajos között nem a tényeket tekintve volt nézeteltérés, hanem amiatt, amilyen megjegyzéseket tett Soria. Ő egyébként sem tudott a baleset körülményeiről semmit, mivel már jóval előbb levonult a hegyről.

„egy 6. megvakult”

Ezt mondjuk egyedül Soria állította, (meg azt is, hogy más csúcsmászók fagyási sérüléseket szenvedtek), sehol máshol nincs nyoma, érdekes volna utánajárni, igaz-e ez.

„Nem volt nála se rádió, se oxigén, noha oxigénhiányos helyen életében először járt, ebben tehát nulla tapasztalat volt. Ez egyébként két hiba, de nagylelkűen összevontam egybe.”

Az oxigénpalack hiánya nem hiba, hanem alapkövetelmény. Azért zavaros ez a hibafölsorolásod, mert azokat a dolgokat, amiket te a saját értékítéleted szerint tartasz hibának, egybemosod olyan dolgokkal, amik hegymászószemmel nézve hibák. De persze ez a te dolgod, csak ettől elég kusza az egész gondolatmenet. A kicsúszás pl. szintén nem föltétlenül hiba, lehet véletlen is (kimerülten pláne). Mivel a kicsúszásnak nem volt szemtanúja, elég nehéz volna megítélni, hogy miért történt.

„És akkor még azt fel se róttam, hogy milyen mélyről indították a csúcstámadást.”

Ez sem hiba volt, hanem abban a helyzetben logikus döntés, a meleg miatt, és nem lehet tudni, volt-e szerepe abban, ami bekövetkezett. Az a baj, hogy te nekünk úgy vágsz elég képtelen dolgokat a fejünkhöz (pl. hogy nekünk „szembe kellene nézni” Kiss Péter hibájával... nekünk? miért, kik vagyunk mi, hogy szembe kelljen néznünk vele?), hogy közben egy csomó információ hiányzik ahhoz, hogy egyáltalán megítélhessük, mi volt hiba, meg mi nem. És nem azért, mert Kollár takargat valamit, hanem mert ő is csak találgat, hogy mi vezetett a tragédiához, hiszen nem volt ott a hegyen, és az információi mindösszesen két olyan hegymászótól származnak, akik közül az egyik bizonyosan nem volt már ura önmagának, a másik pedig talán valamennyire még igen.

„Vagy kiderül az elején, vagy csak a végén. A szervezetnek vannak tartalékai, amik kimerüléséhez idő kell. Sőt, másképp mondom: igazából senki sem bírja a ritka levegőt, csak átmenetileg.”

Kiderül az elején, ez a tapasztalat, és e tapasztalat miatt engedték föl. Nem tudjuk azt sem pontosan, hogy az oxigénhiánynak volt-e szerepe Kiss Péter halálában. Egyszerűen nem tudjuk, senki nem tudja, ezek csak spekulációk, orvosi leletek nincsenek. Az oxigénhiányos környezet pedig, ha enyhébb mértékben is, de adott azokon a magashegyeken is, ahol Kiss Péter addig mászott. 2500 métertől már oxigénhiány van.

„ezzel ugyanis máson nem segít, a saját helyzetét pedig rontja.”

Ezt viszont ő nem tudhatta. Nem tudhatta, mi történt Erőss Zsolttal, mivel több száz méterrel följebb volt, és azt sem tudhatta, hogy tud-e rajta segíteni. A személyes döntése volt, hogy megpróbálja.

„Az értelmetlen hősködés pedig nem hősködés, hanem butaság.”

A bajbajutottaknak való segítségnyújtás sosem értelmetlen hősködés, és nagyon sokszor jár önmagunk bajba sodrásával. Ilyen alapon azok az emberek, akik kimentenek egy fuldoklót, és utána maguk megfulladnak (volt az elmúlt években nem egy ilyen), mind értelmetlen hősködők, hiszen egyik sem tudhatta előre, hogy sikerül-e a mentés, és hogy ő maga túléli-e. Mégis megtették, és igenis hősök ők is.

„Az élők miatt nem lenne szabad hamis hőskultuszt, hamis példát faragni egy olyan emberből aki ekkorát hibázott. Még a végén tényleg pozitívumként lesz ez elkönyvelve, és követik példáját, és belehalnak mások is.”

Ugyan, ez egy alaptalan félelem. Az emberek nem gépek, a saját életéről való döntés mindenkinek a legszemélyesebb és szuverén ügye egy ilyen szituációban.

pamut 2013.06.09. 22:02:37

@Grabb:
Már önmagad paródiájává váltál ezzel a mániákus bulvármédiázással. Tök mindegy hol szólalt meg Fa Nándor, hiteles. Ezt te is tudod, ezért menekülsz kétségbeesetten a médiaszapulásba (amely egyébként szintén hitelesebb nálad). Fa Nándor adata egy metszet erről, és tuti nem két ember, egyrészt életszerűtlen a megfogalmazása alapján, másrészt úgy mondta, hogy "több mint a fele", bár belőled kinézem, hogy akkor is kettőt gondolsz, és szerinted 1,1 halt meg.

Az pedig totál lényegtelen hogy 8, vagy 6 ezresen haltak meg, sőt, ez még csak rontja az összképet. Persze én se gondololtam hogy 8 ezer alatt minden tök biztonságos, de eddig főleg a 8-asokról volt szó, de mint ebből is látszik simán meg lehet halni alacsonyabban is.

Szóval ismételgetheted bármeddig mániákusan a bulvármédiát, Fa Nándor szava áll a tieddel szembe, nem pedig a média, és te bizony sehol sem vagy Fa Nándor szavához képest.

De nem csak Fa Nándorról van szó. A magashegyi hegymászás egy életveszélyes "sport"ág (köze nincs a sporthoz, az ugyanis az egészségről szól, de most ez mindegy), pláne hogy a legmegszállottabbak oxigén nélkül nyomják. Tudom hogy készülnek, tudom hogy vigyáznak, stb., de az életveszélyt csak csökkenteni tudják, de messze nem annyira mint egy normális sport esetében. Eddig is tudtam, hogy szedi az áldozatait ez a "sport", de a Fa által említett adat még engem is megdöbbentett. És még a látszat szintjén sincs semmi, ami ezt az kockázatot értelemmel töltené fel.

Totálisan védhetetlen ügyet próbálsz védeni.

Grabb 2013.06.09. 22:17:14

@pamut: Az a gond, hogy a Fa Nándor által említett adat: nem adat. Ennyi. Készséggel elhiszem, amit mond, csak éppen semmi konkrétumot nem tartalmaz, erre próbáltam utalni avval, hogy lehet akár kettő is. A kijelentés tipikusan a bulvármédia fölszínességének példája, akár tetszik neked, akár nem. Pontosan tudod, hogy az általam belinkelt statisztika hiteles és reális, pont ezért menekülsz abba, hogy egy minden konkrétumot nélkülöző, tipikusan bulváros, üres bemondás mániákus ismételgetésével próbálod negligálni az abban szereplő tényeket. Rólam meg nem tudsz semmit, úgyhogy talán hagyjuk az üres locsogást arról, hogy kinek a szava hitelesebb, az enyém vagy Fa Nándoré. Az igazság különben sem attól függ, ki mondja.

A magashegyi hegymászás is az egészségről szól, sőt a szellemi-mentális fejlődésről, még ha te ezt nem is vagy képes fölfogni. Oxigén nélkül pedig nem a legmegszállottabbak nyomják, hanem mindenki, aki profi sporteredményre törekszik. Oxigénnel jellemzően a gazdag és unatkozó nyugati hobbbituristák járkálnak a hegyekre, mint amilyen Carlos Soria is.

Már mondtam, hogy nem érdekel, hogy szerinted mi totálisan védhetetlen, és akárhányszor fogod elmondani, akkor sem fogsz meggyőzni. Én tiszteletben tartom a te álláspontodat, csak nem értek egyet vele. És még kevésbé értem, hogy ezt miért bírod olyan nehezen elviselni. De erre nem is nekem kell válaszolnom.

pamut 2013.06.09. 22:39:12

@Grabb:
Mi van, te vagy ottomol is? :)

na jó, tőlem aztán....

"Mert nem mindig lehet az olyan helyeket elkerülni."
Érdekes, nekem sikerül. Meg még pár milliárd embernek. Nem mászunk életveszélyes csúcsokat.

"A kicsúszás egyébként valóban nem kérdés. "
Én tudom, ezt ottónak mond, ő még nálad is értetlenebb.

"Carlos Soria és Kollár Lajos között nem a tényeket tekintve volt nézeteltérés, hanem amiatt, amilyen megjegyzéseket tett Soria."
na most hagyd abba az újabb csúsztatásaid. Ha nincs Soria, sose tudjuk meg hogy hányan voltak ott (25-en), és ebből hányan fordultak vissza, és bizony Soria olyan kritikát is megfogalmazott, amit Kollártól sose hallottunk volna. Nagyon jól mondja Erőss anyukája, hogy Kollár azt mond amit akar, és tuti nem fog olyat mondani, mai nagyon terhelő lenne saját magára nézve. Bár amit eddig mondott szerintem már az is erősen hátáreset, az más kérdés hogy Kollár könnyen beszél, senki nincs aki őt felelősségre vonhatná itthon, mivel mindez nem magyar területen történt.

"Ezt mondjuk egyedül Soria állította, (meg azt is, hogy más csúcsmászók fagyási sérüléseket szenvedtek), sehol máshol nincs nyoma, érdekes volna utánajárni, igaz-e ez."
Ja, Fa Nándor hazudik (miért is tenné), Soria is hazudik (miért is tenné?), mindenki hazudik csak te nem ugye? :D

"Az oxigénpalack hiánya nem hiba, hanem alapkövetelmény."
Az mondjuk pozitív, hogy az oxigén előtt felsorolt 5 másik hibára nem reagálsz, ezt nagyon jól teszed. Az oxigénpalack. Már miért lenne alapkövetelmény? Azért mert te azt mondod? Egy olyan embert aki még sose volt 4ezer fölött, miért is kell egyből palack nélkül felengedni a világ egyik legnehezebb, a legmagasabb 8ezres csúcsok közül is az egyik legéletveszélyesebb csúcsra oxigén nélkül? Térj már észhez ember. Már az is őrült hiba volt hogy szinteket ugrott, de hogy az egyik legnehezebbet mindjárt palack nélkül kezdte, az a hibák csúcsa.

"A kicsúszás pl. szintén nem föltétlenül hiba, lehet véletlen is (kimerülten pláne)."
Ja. Véletlen. Ami csak úgy megtörténik Kisstől függetlenül. Ő lépett rosszul, vagy nem Ő? Akkor az ő hibája vagy sem? Kész röhej vagy már abba is belekötsz amibe képtelenség....

"„És akkor még azt fel se róttam, hogy milyen mélyről indították a csúcstámadást.”
Ez sem hiba volt, hanem abban a helyzetben logikus döntés, a meleg miatt, és nem lehet tudni, volt-e szerepe abban, ami bekövetkezett."

Valóban? Nem volt hiba? Akkor miért is halt meg Erőss, elárulnád nekem? Logikus döntés, ami halálhoz vezetett, ez ám a kőkemény logika Grabb-módra...
És egyáltalán miért is mentek neki a csúcsnak, amikor 14-en meg nem indultak neki?

"Az a baj, hogy te nekünk úgy vágsz elég képtelen dolgokat a fejünkhöz (pl. hogy nekünk „szembe kellene nézni” Kiss Péter hibájával... nekünk? miért, kik vagyunk mi, hogy szembe kelljen néznünk vele?"
Mondat értelmezésből: elégtelen.

"egy csomó információ hiányzik ahhoz, hogy egyáltalán megítélhessük, mi volt hiba, meg mi nem. És nem azért, mert Kollár takargat valamit, hanem mert ő is csak találgat, hogy mi vezetett a tragédiához"
Ja, meg a spanyol is csak "találgat". Figyu egy tuti infó biztosan van: meghaltak. Aztán még pár infó: nem vittek oxigént. Meg 25ből csak 11en mentek a csúcsnak. Meg az össze többi infó amiről eddig szó volt. Ne akarj már ennyire homályosítani meg terelni.

"Kiderül az elején, ez a tapasztalat, és e tapasztalat miatt engedték föl. Nem tudjuk azt sem pontosan, hogy az oxigénhiánynak volt-e szerepe Kiss Péter halálában."
Szép ez a két mondat így egymás után, ugyanis a másodikkal cáfolod az elsőt. Ügyes, csak így tovább.

"Az oxigénhiányos környezet pedig, ha enyhébb mértékben is, de adott azokon a magashegyeken is, ahol Kiss Péter addig mászott. 2500 métertől már oxigénhiány van."
Ne csúsztass már megint Grabb. Eddig hagytam hogy csúsztass? és ha nem miből gondolod egyszer csak hagyni fogom? nagyon jól tudod, hogy össze sem lehet hasonlítani a 2500-on lévő levegőt a 8ezer fölöttivel. Ez a mondatod sokadjára árulja el az inkorrekt hozzáállásod a vitához. Bár már az is hajmeresztő milyen felszínes könnyed, nemtörődöm stílusban beszélsz erről az egészről, mintha csak egy kisebb bakiról vitáznánk. A vita során soha egy pillanatig nem lehetett érezni, hogy felfognád két ember halálának a súlyát, csak ész nélkül, újabban már önellentmondóan is és persze ezer tereléssel véded a védhetetlent.

"„ezzel ugyanis máson nem segít, a saját helyzetét pedig rontja.”
Ezt viszont ő nem tudhatta. Nem tudhatta, mi történt Erőss Zsolttal, mivel több száz méterrel följebb volt, és azt sem tudhatta, hogy tud-e rajta segíteni. A személyes döntése volt, hogy megpróbálja."
Látod, ez is egy tipikus védhetetlen-védés. Ha ugyanis tudta, az a baj, ha meg nem tudta, akkor az a baj. vagy felkészült-felkészítették rendesen, vagy nem, de akár így akár úgy, hibázott. Tudatosan vagy tudatlanul de szabályt szegett, méghozzá olyan alapszabályt, amit még a laikusok is ismernek ha elolvasnak három szakcikket a témáról, mert annyiszor előkerül.

(folyt)

pamut 2013.06.09. 22:42:24

@Grabb:
(folyt)

"A bajbajutottaknak való segítségnyújtás sosem értelmetlen hősködés, és nagyon sokszor jár önmagunk bajba sodrásával."
Te ne akard már X-edjére kiforgatni a szavam. Eddig hagytam? Nem hagytam. Most fogom? Hát nem, nem fogom, szokj hozzá szépen. Nem a bajba jutás tényét vitattam, hanem az értelmét és árát-kockázatát. És ez még csak nem is az én gondolatmenetem, hanem a profi hegymászóké, bár logikus és érthető. Tudod te jól mit írtam, alaposan leírtam, mégis úgy teszel mintha hülye lennél és nem értenél magyarul. És még te szidod a médiát... inkább kicsit a saját portád előtt kéne sepregetni...

"Ilyen alapon azok az emberek, akik kimentenek egy fuldoklót, és utána maguk megfulladnak (volt az elmúlt években nem egy ilyen), mind értelmetlen hősködők, hiszen egyik sem tudhatta előre, hogy sikerül-e a mentés, és hogy ő maga túléli-e. Mégis megtették, és igenis hősök ők is."
Ordas, aljas csúsztatás. A legtöbb fuldokló-mentés nem jár a mentő halálával, már csak azért sem mert a fuldoklás gyakran görcs miatt vagy egyéb más miatt van. A legtöbb megmentés egyébként nem is kerül be a hírekbe, nekem is van egy haverom aki kimentett egy csajt a vízből, aki pánikba esett, elkezdett kapálózni, fuldokolni, erre simán odaúszott és szépen kihúzta, ennyi. Még csak nem is nagy dolog, a víz tartja a súly nagyját, csak húzni kell, egy jó úszónak ez semmiség, fél kézzel is simán ki lehet evickélni a partig. Ja, és előtte nem mászta meg a Himaláját, nem volt holtfáradt, nem veszélyeztette egy kicsit sem a saját életét...

Szóval ne akard te összemosni a valódi hősöket és azokat akik hibás döntést hoztak. Pont ezt magyarázom már régóta. Ne is erőlködj, nem fog menni, garantálom. Egy örvénylő sodró folyóból a vízesés előtt 50 méterre pl. én se húznék ki senkit, mert ha beugornék még tán magamat sem tudnám megmenti, nemhogy mást, de a legtöbb vízi mentés messze nem ilyen extrém szituban van.

"Ugyan, ez egy alaptalan félelem."
Azt látom hogy te nem vagy képes átlátni a példák és hősminták hatását, potenciális veszélyeit, és azt is hogy magasról tojsz rá, hogy a felelős vagy felelőtlen viselkedésből csinálunk-e példát. Látod, ez a nagy különbség köztünk. És még sok más is...

pamut 2013.06.09. 23:00:01

@Grabb:
Én értem, hogy neked igen nagy egód van, és abban a tévhitben élsz, hogy ha te kijelented Fa Nándorról, hogy amit ő mond az nulla akkor az úgy van.... de az a helyzet, hogy ezzel csak magadat teszed röhejessé. Nem érted, nem baj... :)
Esetleg sulykold még kb egymilliószor hogy fa Nándor egy két lábon járó bulvármédia, hátha akkor el fogom hinni :D

"Pontosan tudod, hogy az általam belinkelt statisztika hiteles és reális"
te ezt most komolyan írtad? Te tényleg ennyire hülye vagy? Figyelj, nagyon komolyan mondom, ez már fordulópont, kezdesz meggyőzni arról, hogy neked orvosi segítségre van szükséged. Többen, többször cáfoltunk, és ebből arra jutottál, hogy hiszek neked? Ez már a valóság olyan szintű tagadása (sokadjára, de eddig csal mások valóságát tagadtad, Fáét meg a spanyolét), hogy nem fér bele az egészséges gondolkodás legtágabban értelmezett kereteibe sem. Nagyon el kéne gondolkodnod magadról.

"Rólam meg nem tudsz semmit, úgyhogy talán hagyjuk az üres locsogást arról, hogy kinek a szava hitelesebb, az enyém vagy Fa Nándoré."
Dehogynem tudok... már annyit csúsztattál, félrebeszéltél, annyiszor próbáltad kiforgatni a szavaim, és végig annyira nem érzed két ember halálának a súlyát, továbbá annyira ignorálsz minden tényt ami neked nem tetszik, hogy nemhogy Fa Nándorhoz képest nincs semmi hiteled, de alapból sem, a a nullát sem éred el, a te szavaid alapból már mínuszból indulnak, semmi hiteled. Szegény Fa Nándort ide sem kell keverni, bár hozzá képest ki se látszol a földből.

"A magashegyi hegymászás is az egészségről szól, sőt a szellemi-mentális fejlődésről, még ha te ezt nem is vagy képes fölfogni."

ja, ja. Mert olyan kurva egészséges oxigénhiányos környezetben a mozgás. Meg a halál, na is kurva egészséges. Meg a fagyási sérülések, meg a vakság, az is mind tiszta egészség. Komolyan, ehhez képest más sportok sehol sincsenek... (menj orvoshoz)
ja, a szellemi fejlődés, na ez nagyon jó. elárulod végre mi is az értelme ennek az egésznek? pláne mi az a nagy értelem, amiért életet is érdemes kockára tenni? mert dumálni azt tudsz végtelen, de érdemi választ erre se adtál még, és nem is fogsz persze, de azért még neked áll feljebb.

"Oxigén nélkül pedig nem a legmegszállottabbak nyomják, hanem mindenki, aki profi sporteredményre törekszik."

Mondtam már: felejtsd el a sportot. Az élet veszélyeztetése nem sport, még a profi hegymászók ezt jól bebeszélik is maguknak. Szegények.
Tudom, sose fogod megérteni: semmiféle sporteredmény hajkurászása nem igazol ilyen tevékenységet. Az emberi élet ennél csilliárdszor többet ér. Pláne ha az illető nem csak magért felel, ha pl. van családja.

"Oxigénnel jellemzően a gazdag és unatkozó nyugati hobbbituristák járkálnak a hegyekre, mint amilyen Carlos Soria is."

Soria. Pfej. Unatkozó hobbiturista. Várjunk csak? Soria él. Kiss és Erőss meg halottak. Ki is tudott időben visszafordulni (pedig még serpája is volt)? ki hozta meg a jó döntést? Ki is volt a profi?....
De még mindig csak a lenézés meg az egó megy. A totális kudarc után is csak a sikeres fikázása megy. Agyrém... Nálad teljesen elmentek otthonról... Úgy látszik nincs az a kudarc ami észhez térítene. Még annyi értelmet sem sikerül kicsiholni ebből a szerencsétlen tragédiából, hogy kicsit átgondold, hogy talán az csinálta jól aki életben maradt.... döbb, döbb, döbbenet... nem tudom ki vagy, de remélem nem hegymászó, mert ha az vagy és ez a sötétség jellemző a kollégáidra is, akkor még fogtuk meghalni páran mire észhez kaptok. Ha egyáltalán valaha...

Grabb 2013.06.09. 23:36:16

@pamut: „Mi van, te vagy ottomol is?”

Nem, miért, csak arra szabad válaszolni, amit nekem címeztél?

„Ha nincs Soria, sose tudjuk meg hogy hányan voltak ott (25-en), és ebből hányan fordultak vissza”

Kollár Lajos már előbb nyilatkozott Soriáék visszafordulásáról. Természetesen az alaptáborban nem az volt a dolga, hogy részletekbe menően tudósítson. De az hogy számszerűen hányan fordultak vissza, teljesen lényegtelen, olyan dolgokon akadsz fönn, amiből sajnos nyilvánvaló, hogy mennyire nem érted az egész szituációt és a részletek jelentősége között nem tudsz különbséget tenni.

„és bizony Soria olyan kritikát is megfogalmazott, amit Kollártól sose hallottunk volna.”

Naná. Kollár ugyanis profi, Soriának meg csak pénze van, meg jó nagy arca.

„Bár amit eddig mondott szerintem már az is erősen hátáreset”

Szerintem meg teljesen világos és minden részletre kiterjedő tájékoztatást adott. Nem véletlen, hogy a hegymászók és mindazok, akik képben vannak, nem tesznek neki semmiféle szemrehányást.

„Ja, Fa Nándor hazudik (miért is tenné), Soria is hazudik (miért is tenné?)”

Nem mondtam, hogy Fa Nándor hazudik, csak azt, hogy konkrétumok nélkül beszél. Azt sem mondtam, hogy Soria hazudik, lehetett ez egy téves értesülés is. Annyit mondtam, hogy utána kellene járni, mert sehol máshol nem szerepelt.

„Az mondjuk pozitív, hogy az oxigén előtt felsorolt 5 másik hibára nem reagálsz, ezt nagyon jól teszed.”

Nem írok le mindent újra, amit már leírtam.

„Az oxigénpalack. Már miért lenne alapkövetelmény? Azért mert te azt mondod?”

Nem, azért mert ez a profi nyolcezres-mászás lényegi eleme. Ha Kiss Péternek azt mondták volna, csak oxigénnel mászhat, akkor valószínűleg el sem ment volna, hiszen minek? Hegyet tud mászni az Alpokban is, de ő nyolcezresen akarta magát kipróbálni. Az pedig már csak olyan, hogy nem visznek oda mesterséges oxigént. A többi erre vonatkozó mondatra reagálni is fölösleges, teljesen inkompetens szöveg.

„Ő lépett rosszul, vagy nem Ő? Akkor az ő hibája vagy sem?”

Te még sosem estél el véletlenül? Elég bizarr gondolatmeneted van, tulajdonképpen az következik belőle, hogy a hegymászás egy tökéletesen veszélytelen sport, hiszen ha minden baleset egyben hiba is, akkor baleset nem is érheti ott az embert, csak saját maga hibázhat. De akkor mitől is felelőtlenség a hegymászás úgy en bloc?

„Valóban? Nem volt hiba? Akkor miért is halt meg Erőss, elárulnád nekem?”

Szerintem ez logikai bukfenc, de lehet, hogy nem azonosak a fogalmaink. Te a végeredmény felől közelítesz, de amikor egy döntést meghozol, akkor nem ismered a végeredményt. Ahogy a két mászó döntött, az nem hiba volt, hanem kockázatvállalás. Több választási lehetőség közt mérlegelve döntöttek valami mellett, ami végül vagy oka volt a tragédiának, vagy nem, ezt nem tudjuk, mert csak föltételezések vannak. Ezért eleve téves állítás az, hogy „így döntött, ezért meghalt”.

„És egyáltalán miért is mentek neki a csúcsnak, amikor 14-en meg nem indultak neki?”

Szerintem ezt is leírtam már párszor, de látom nem érted. A csúcstámadásról szóló döntést sok minden befolyásolja, pl. a saját erőnlétük, fizikai állapotuk és fölkészültségük is. A Soria-féle csapat egyszerűen nem egy súlycsoport Erőss Zsoltékkal, ezt kellene megérteni. Soria oxigénes turista, 74 éves, serpák tömkelegével mászik. Nem sportmászó. A serpái nem végezték el a csúcsra vezető meredek kuloár kikötelezését, Soria pedig valószínűleg nem tudta volna megmászni a kuloárt a kötelek nélkül, vagy csak olyan lassan, hogy nem lett volna elég hozzá az oxigénje. Erőssék és a többiek pedig jó erőben voltak, és úgy látták, le tudják küzdeni ezt az akadályt. És föl is tudtak mászni, más kérdés, hogy nagyon lassan, és ez megintcsak oka LEHETETT a tragédiának.

„Mondat értelmezésből: elégtelen.”

Értettem, tantónéni. De azért megmagyarázhatnád, hogy miért kéne nekünk szembenézni Kiss Péter hibáival.

„nagyon jól tudod, hogy össze sem lehet hasonlítani a 2500-on lévő levegőt a 8ezer fölöttivel.”

De, sok tekintetben össze lehet hasonlítani; a négyezer fölöttieket, ahol Kiss Péter rendszeresen járt, meg még inkább. Halt már meg mászó ilyen helyeken is magashegyi betegségben, és az átlagember egészen biztosan rosszul lenne 2500 fölött előszörre. Nem véletlen, hogy a sikeres akklimatizációs próba után fölengedték Kiss Pétert nyolcezerre, mert szakmailag az akklimatizációs próba elég volt. És ha kérhetem, ne gyere megint az „onnan tudjuk, hogy hiba volt 8000-re menni, hogy meghalt” fordított logikával. Nem tudjuk. Vagy köze volt hozzá, vagy nem. Ezt egy boncolás tudná kideríteni.

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.09. 23:37:09

@pamut:

„Bár már az is hajmeresztő milyen felszínes könnyed, nemtörődöm stílusban beszélsz erről az egészről, mintha csak egy kisebb bakiról vitáznánk. A vita során soha egy pillanatig nem lehetett érezni, hogy felfognád két ember halálának a súlyát, csak ész nélkül, újabban már önellentmondóan is és persze ezer tereléssel véded a védhetetlent.”

Többedszerre mondom, hogy nem tudsz rólam semmit, a képzelődéseiddel meg nem foglalkozom.

„Látod, ez is egy tipikus védhetetlen-védés. Ha ugyanis tudta, az a baj, ha meg nem tudta, akkor az a baj. vagy felkészült-felkészítették rendesen, vagy nem, de akár így akár úgy, hibázott.”

Mi a baj, könyörgök? Az a baj, hogy nem tudta, hogy miért maradt le a több száz méterrel följebb lévő Erőss Zsolt? Hát mégis honnan tudhatta volna? Hogyan lehetett volna rá fölkészíteni? (Persze lehet, hogy csak annyit kellene kérdeznem: megnézted, mire válaszolsz?)

„Nem a bajba jutás tényét vitattam, hanem az értelmét és árát-kockázatát. És ez még csak nem is az én gondolatmenetem, hanem a profi hegymászóké”

Beszélgess egy kicsit profi hegymászókkal, és hallgasd meg, milyen tisztelettel és csodálattal beszélnek Kiss Péter tettéről...

„Ordas, aljas csúsztatás. A legtöbb fuldokló-mentés nem jár a mentő halálával”

Pedig az utóbbi években bizony volt jó néhány ilyen eset.

„Azt látom hogy te nem vagy képes átlátni a példák és hősminták hatását, potenciális veszélyeit, és azt is hogy magasról tojsz rá, hogy a felelős vagy felelőtlen viselkedésből csinálunk-e példát.”

Nem, én mindenekelőtt azt gondolom, hogy amit Kiss Péter tett, az nem felelőtlenség volt, hanem nemes, önföláldozó cselekedet. És mindenekelőtt tisztelem az emberek szuverén döntéseit, különösen, ha azok ilyen súlyúak. És azt gondolom, hogy mindenki képes maga eldönteni, hogy egy ilyen vagy hasonló helyzetben hogyan cselekszik.

Grabb 2013.06.09. 23:45:21

@pamut:

„Én értem, hogy neked igen nagy egód van, és abban a tévhitben élsz, hogy ha te kijelented Fa Nándorról, hogy amit ő mond az nulla akkor az úgy van... de az a helyzet, hogy ezzel csak magadat teszed röhejessé.”

Te teszed magad röhejessé az alapfokú szövegértelmezésre való képtelenségeddel. Nem írtam, hogy amit Fa Nándor mond, az nulla, hanem azt írtam, hogy nem tartalmaz konkrétumokat, különösen nem statisztikaiakat.

„kezdesz meggyőzni arról, hogy neked orvosi segítségre van szükséged. Többen, többször cáfoltunk, és ebből arra jutottál, hogy hiszek neked?”

Szerintem kezded elveszteni a fejed, és egyre összefüggéstelenebbül írsz, de azért próbálom még kibogozni, amennyire lehet. Semmit nem cáfoltatok meg, az adatok világosak, és magukért beszélnek. Arra nem jutottam, hogy hiszel nekem. Nem kell, hogy higgyél nekem, meg az adatokat sem kell hogy elhiggyed, a valóságot sem. De emiatt miért nekem őrjöngsz? Szerintem én világosan elmondtam, hogy mit gondolok, azt is többször elmondtam, hogy tiszteletben tartom a véleményedet, bár nem fogadom el. Próbáld meg ezt tenni te is, nem olyan nehéz. Nem érdemes dührohamot kapni amiatt, hogy egy számodra ismeretlen ember másképp látja a dolgokat, mint te.

pamut 2013.06.10. 00:18:39

@Grabb:
Húúúú, hu-hu-hú, amiket itt összehoztál "válasz" gyanánt, azok még az eddigi mélységeidet is alulmúlják. Már a komolyan vehető válasz látszatra sem adsz sokszor.

Holnap majd szépen, egyenkint cáfollak (bár ez már zavarba ejtően könnyű), most csak egyen akadt meg a szemem, ezzel a korrekt egyenes, őszinte mondatoddal kívánok szép jó éjszakát, és mint mondtam: holnap jön a többi:

"Arra nem jutottam, hogy hiszel nekem."
vö.:
"Pontosan tudod, hogy az általam belinkelt statisztika hiteles és reális"

És ez csak egy, majd holnap csemegézek még, csáó! :)

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2013.06.10. 02:05:29

@pamut: "mégis mi lenne az az elfogadható ok, értelem ami miatt érdemes keringőzni a halállal"

Vannak emberek, akik számára nem az a legfontosabb szempont, hogy ne haljon meg. Ezt elég nagy ostobaság lenne vitatni, hiszen magad is láthatod, hogy vannak ilyen emberek. Innen kezdve mire jó ez a szájtépés, amit itt vagy 50 hozzászóláson keresztül bemutattál? Helyteleníted, hogy ilyen emberek léteznek? Nos, akkor csak legyél egy kis türelemmel, hiszen látod, hogy úgyis meghalnak maguktól szépen...

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2013.06.10. 02:21:43

@MikeBoy: Nekimegy 1000 ember a hegynek, 900 megfordul, ebből 100 feljut. Az 1000-ből, akik megpróbálkoztak, 40 meghal. Ez szerinted azt jelenti, hogy azok között, akik megpróbálják megmászni a hegyet, 40% a halálozási arány? Nyilván nem azt jelenti, hiszen aznak, akik megpróbálták megmászni, csak 4%-a halt meg.

Vagy akkor azt jelenti, hogy azok között, akik megmászták, 40% a halálozási arány? Nyilván nem ezt jelenti, hiszen a halottak között olyanok is szép számmal vannak, akik föl se jutottak.

Akkor tulajdonképpen mit jelent ez a számadat szerinted, magyarázd el, kérlek, mert erre a napok óta folyó vita során még nem kerítettél sort...

Elijah_Baley 2013.06.10. 10:37:46

@Balt: csak azért írtam, mert zavart a szándékos vagy véletlen félremagyarázása a szónak, hisz mert értelmetlenné tette a cikket.
meg h lássa mindenki, nem úgy van az ott fenn, ahogy innen a negyedik emeleti panelból láccik.
monnyuk nem is érdekelt senkit az egész, a tízmillió hegymászó politikusfocista országában mindenki jobban tudja a másik mit hogyan kéne csináljon

Balt 2013.06.10. 10:56:37

@pamut: A hegymászás (értsd: sziklamászás) eleve extrém sport, legalábbis nekünk alföldön/nagyvárosban szocializálódott értelmiség számára. Ettől persze még jelenthetnek egyfajta elérhetetlen(?) vonzalmat a hegyek, nekem évtizedes vágyam, hogy elég időt (>1 hét) tölthessek mondjuk a Dolomitokban, vagy akár csak a Magas-Tátrában. (Amit nyilván nem köteles-beülős mászással töltenék, csak "kispolgári" túrázással, a via ferratazás már félek, meghaladná a bátorságomat és képességeimet, pedig ugye az is kocaturistáknak (katonáknak!) kiépített, biztonságmaximalizált útvonalak.) Ilyen módon én is a saját határaimat feszegetem :), mondhatni extrém életellenes, szuicid gondolataim vannak, de ettől még - sőt, annál inkább - igenis felnézek pl. Erőss Zsoltékra, Zsolt feleségére meg különösen. Péter családjáról semmit nem tudok, talán nem is baj, hogy a bulvársajtó nem tudja beforgatni őket, már csak ezért is elismerésem és együttérzésem feléjük.)

Apropó: ugye kegyeleti okokból nem került nyilvánosságra a koreaiak által Péterről készült kép?

Balt 2013.06.10. 12:01:46

@pamut: Ja: a "titkos vonzalmam" pedig nyilvánvalóan Erőssék előttről való, lévén korban is valamivel előrébb vagyok nála, gyerekként jártan átutazóban a Dolomitokban (meg mondjuk a Tátrában is), persze nem "mászni".

Ebben az árvízi időszakban meglehet, a folyóvizek partján élni "extrém sport", nem pedig a hegyek... (Nem tennék szmájlit, de nyilván komolytalan felvetés, nem szeretnék most sem az árvízzel, sem a hegyekben szerencsétlenül jártakkal viccelni.)

Balt 2013.06.10. 12:14:41

@Grabb: Nyilván torzítanak a képek (nagylátószög, perspektíva stb.), de az a rámpa (már ha a balra tartó szakasz a nyíl után) nem tűnik túlontúl meredeknek. Meg ugye ez csak az út kb. harmada, míg a spanyolok (vagyis a sherpák) csak az utolsó 300m-t nem kötelezték ki. Persze lehet, hogy a rámpán (a balra tartó, havas szakaszon) ez nem is szükséges, a kritikus pontot fentebb kell keresnünk. (Ahonnan még érdemes lett volna visszafordulniuk, lásd Soria.)

Balt 2013.06.10. 12:26:42

@pamut: "Mert nekem pl. van B kategóriás jogsim, de nagyon megbüntetnének, ha azzal teherautóra szállnák és vezetném."

Ha már a fogalommeghatározásokon lovagolunk:
Teherautó # 3,5 t-t meghaladó össztömegű gjmű.

Grabb 2013.06.10. 12:33:37

@Balt: Nézd meg ezt (a képek Carlos Soria facebook-oldaláról valók):

fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/970545_366276673473762_2013026056_n.jpg

Igen, torzít a kép, az valójában az útnak több mint a fele a magasságot tekintve. Az első képen látszik, hogy a rámpa alatt, 7480 méteren van a négyes tábor. Az „Inicio del corredor” a kuloár bejárata, onnantól a csúcsig nem voltak kötelek, Soria onnan fordult vissza. A másik képen jelzik, hogy a visszafordulás helye már 8200 méteres magasság, onnantól tehát 386 méter a csúcs. Másrészt az is látszik, hogy mekkorák az emberek (bekarikázva) a csúcstömb méreteihez viszonyítva. Így nézve borzalmasan meredek a rámpa (6-700 méter szintkülönbség), különösen úgy, hogy hó és jég borítja. Szerintem a második kép alapján nagyjából el lehet képzelni, hogy ezen a rámpán kicsúszni és végigszánkázni mit jelent:

fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/971092_366559080112188_1265494249_n.jpg

Balt 2013.06.10. 12:34:03

@pamut: Kiss Péter nyilván kitüntetésnek vette (voltaképpen jogosan), hogy ő "kezdőként" is fontos tagja lehet a küldetésnek. Az Alpok összes 4000-esének megmászása után egész biztosan a szeme előtt lebegett a 14 db 8000-es (oxigén nélkül), mint reálisan kitűzhető - és számára belátható időn belül elérhető(!) - cél.

kívülállóként írom, a történtek ismeretében: kettejük viszonyát meg asszem jól jellemezheti az égő házba apjáért visszamenő fiú esete.

nandras01 2013.06.10. 12:49:34

(nem olvastam végig a kommenteket, ha már más is leírta, akkor elnézést- de legelsőre ez ugrott be)

"Erős a gyanúm, hogy fordított esetben ugyanez történik" (t.i. erőss is visszafordul kissért.
nem hiszem.
erőss mellett a mostani tragédiáig öt társa halt meg.
erőss egy csak a saját szenvedélyéért élő, önző barom volt.

Balt 2013.06.10. 13:32:06

@pamut: "Ennyi erővel akár palack nélkül kéne búvárkodni is, hisz ezzel elfogadnánk a víz természetes körülményeit."

Bocs (tőletek), hogy beledumálok a dialogusba, pláne úgy, hogy voltaképpen fogalmam sincs a búvárkodásról. De:
A szabad tüdős merülés voltaképpen veszélytelenebb, mint a palackos, már csak azért is, mert korlátos a merülési időtartam. De egészen biztosan nem lép fel az elégtelen zsilipelések miatti keszonbetegség, ami praktikusan halálos. (Sántít persze, de valahol nem rossz megfeleltetés az oxigénnel ill. anélkül mászóknak.)

Általánosságban: Mit akarsz elérni Kiss és főleg Erőss "dehonesztálásával"?

Ha minden "hátsó szándéktól" mentesen az a célod vele, hogy a (8000-es hegyeket oxigén nélkül) mászástól "visszatántorítsd" a következő generációkat (maga Kiss Péter volt/lehetett volna a következő generáció "Erősse"), akkor talán az legalább ilyen hatékony "ellenérv" lehetne, hogy "lám, ok a legjobb kortárs magyar mászók voltak, mégis odavesztek". Az, hogy valamiféle irodaházi Parnasszusról felelőtlen és önző embereknek bélyegezzük őket (amit mindkettejük életútja, különösen Kiss halála önmagában cáfol), az nem feltétlenül fogja elérni ezt a "nemes" célt...

Balt 2013.06.10. 13:33:04

@nandras01: Erőssnek konkrétan a lábába került két társa megmentése.

Balt 2013.06.10. 13:58:17

@rozsomák: "mint a fiam matchbox-gyűjtése, (csak ő nem kap hozzá többmilliós állami támogatást..)"

Már hogy ne kapna? Családi pótlék, újabban családi adókedvezmény.

Balt 2013.06.10. 13:58:59

@Balt: (Amivel még véletlenül se a gyerekek és a támogatásuk ellen szeretném hangolni a közvéleményt, ellenkezőleg!)

Balt 2013.06.10. 14:27:11

@Grabb: Kösz a forrást! Nem ártana a Wikipediát pontosítani. Talán ezt olvasva megteszi valaki.

@MikeBoy: Ja. Kb. az derül ki belőle, hogy az alaptábor önmagában hozza a csúcstámadás kockázatának 1/4-ét. Ennyit a statisztikákról...

Balt 2013.06.10. 14:57:00

@Grabb: "Ezért rendkívül hamis ez a ismerethiányos felelősségrevonósdi hangulatkeltés, mintha nem történhetne meg bárhol és bármikor, hogy valaki úgy hal meg, hogy nincs hibás."

Egyetértek. Véletlenül találtam egy táblázatos összefoglaló oldalt a halálesetekről:
www.adventurestats.com/tables/everestfatilities.shtml

Nem akarnám kiértékelni (statisztikai szempontból :)), de érdekes, hogy a menü:
[everest] [K2] [oceans] [poles] [space] [tech]

Balt 2013.06.10. 15:23:29

@pamut: "Szegény Kissről már sose tudjuk meg."

De, tudjuk, Kollár mondta, hogy az alaptáborban eleinte voltak akklimatizációs problémái. (Tehát pont fordítva ehhez képest: "Vagy kiderül az elején, vagy csak a végén. A szervezetnek vannak tartalékai, amik kimerüléséhez idő kell.")

Egyébként azt nem nagyon taglalta idáig senki, hogy a végzetes traumatikus baleseteket leszámítva leginkább a hypothermia/fagyhalál a közvetlen halálok, ez meg télen a kert végében is előfordul alföldi körülmények között, sőt, sajnos még a fűtetlen lakásban is. (Amivel persze nem bagatellizálni akarom az expedíciók kockázatát kockázatot, csak kicsit helyezzük környezetbe...)

Balt 2013.06.10. 15:32:12

@pamut: "Azt hiszem ez az a pont, ahol a leglátványosabban ütközik a mentalitásunk különbsége. Egy gyereknek lehet hogy hős Kiss, mert saját életét kockáztatva visszafordult, de felnőtt fejjel, sajnálom, ez az értelmetlen önsorsrontás klasszikus esete."

Talán nem elrugaszkodott példa: Nemecsek története gyerekfejjel ugyanúgy egyetemes alapvető emberi érték, mint felnőttként - de nyilván a gyerekekkel érdemes megismertetni már csak korosztályi okokból is. Persze azt is lehet mondani rá, hogy "röhej: egy heteken belüli beépítésre váró foghíjtelek - mint korabeli játszótér - gyerekek közti kisajátításának jogáért áldozta életét többszöri ellenséges és baráti "alámerítések" által, tehát voltaképpen jogos, hogy kisbetűvel szerepel a neve (mint tévesen vélt árulóé - mekkora lúzer már!)", de ez valahol blaszfémia az én szememben. És titkon remélem, mégis enyém a többségi vélemény...

Balt 2013.06.10. 16:01:06

@pamut: "Már az is őrült hiba volt hogy szinteket ugrott, de hogy az egyik legnehezebbet mindjárt palack nélkül kezdte, az a hibák csúcsa."

Ha már Kollárra hivatkozunk: azt is elmondta, hogy be lehetett volna iktatni egy Andok 6000-est (asszem az Aconcaguát említette), de ez nyilván nem kis költség, idő, Péter meg hátra tett kézzel felszaladt volna rá. (Kb. szó szerinti idézet.) Tehát értelme nem lett volna, pláne, hogy a múltbeli 6000m-nél nyilvánvalóan fontosabb a megfelelő helyszíni akklimatizáció, tehát hogy először az 1-es táborig másznak (azt építendő), aztán vissza, majd a másodikig (2+2 nap meg amit ott töltenek), aztán a 3-as táborig és így tovább.

Balt 2013.06.10. 16:08:20

@Grabb: Ez a beszélgetés Fa Nándorra és Piroch Gáborral egyébként kifejezetten fontos, főleg amit utóbbi mond. Most néztem meg. Meglepő, hogy valaki pont az ellenkezőjét hozza ki belőle... (Nem te.)

Grabb 2013.06.10. 16:25:16

@nandras01: Ez az „Erőss mellett” egy jó nagy csúsztatás. A pontosság kedvéért az öt haláleset a következő volt (olyan expedíciókon, amin Erőss Zsolton kívül számos más hegymászó is jelen volt, ilyen erővel őket is vádolhatnád):

1996. Mount Everest-expedíció a Magyar Hegymászóklub szervezésében, számos magyar és osztrák mászó részvételével. A 8250 méter magasan fölállított csúcstámadó táborban Erőss Zsolt sátortársa, Reinhard Wlasich osztrák hegymászó agyödémát kapott, és magatehetetlen, majd kómás állapotba került. Az életét egy csúcstámadásból visszatért norvég orvos segítsége és az oxigénmaszk (amit kissé magához térve letépett) ellenére sem tudták megmenteni. Az expedíció kinntartózkodása idején, a hegy másik oldalán történt a Csomolungma legnagyobb tragédiájaként számontartott esete is, három kereskedelmi expedíció hóviharba keveredett nyolc oxigénes mászójának halála, aminek történetét két szemtanú is megírta könyvben (Jon Krakauer: Ég és jég; Anatolij Bukrejev: Hegyi őrület).

2000. Nyári edzőtúra a Nyugati-Karakorum legmagasabb csúcsa, a Disteghil Sar (7885 m) megmászására, a résztvevő hegymászók saját szervezésében. 44 éves társuk, Dékány Péter az alaptáborba tartva, egy jégfalról való ereszkedés közben mintegy két méter magasból a puha hóba esett, majd váratlanul rosszul lett, és a leérkező Erőss Zsolt újjáélesztési kísérlete ellenére szívelégtelenségben meghalt. A hegyen temették el, 6300 méter magasságban.

2001. Magyar Milleniumi Mount Everest Expedíció a sportminisztérium támogatásával, több magyar hegymászó részvételével. Dr. Gárdos Sándor, az expedíció 38 éves orvosa, aki egy társával mászott, egy vad szélviharban egyedül visszafordult, és elindult lefelé a hegyről. Társai másnap találták meg szanaszét heverő fölszerelését, majd a vihar által lerombolt, üresen álló sátrakat. A következő napon találták meg a holttestét, valószínűleg egy széllökéstől zuhant le sátorállítás közben, 7800 méteren. Az előretolt alaptábor közelében, egy gleccserhasadékban, 6400 méteren temették el.

2009. Manaszlu, a Magyarok a Világ Nyolcezresein expedíciósorozat keretében. Erőss Zsolt és Barna Dániel megmászták a csúcsot, társuk, dr. Szabó Levente negyvenéves miskolci orvos csúcsmászás közben visszafordult, majd bevárta társait. Egy alkalommal a tükörjégen egy rossz lépés miatt kicsúszott és leszánkázott a lejtőn, majd ütközött, de túlélte. Erőss Zsolt többszöri figyelmeztetése ellenére ülve csúszkált a havon lefelé jövet. Végül 7300 méteren, az esti órákban, a négyes tábor közvetlen közelében már nem tudott megállni csúszás közben: társai és egy japán csapat szeme láttára eltűnt a meredek hegyoldalban. A ködben, éjszaka, a hasadékos lejtőn nem indulhattak a keresésére. Másnap találták meg és temették el a hegyen, 6800 méteren.

2012. Annapurna, a Magyarok a Világ Nyolcezresein expedíciósorozat keretében. A 33 éves Horváth Tibor a hármas táborból egyedül lefelé tartva tűnt el, valószínűleg lavina sodorta el.

Balt 2013.06.10. 16:38:22

@Grabb: "Az a baj, hogy nem tudta, hogy miért maradt le a több száz méterrel följebb lévő Erőss Zsolt?"

Nem tudom miért több 100 m-eztek, mikor az első beszámolók ("onlájn", Kollártól, még minkettejük életében) 60-100 m-t írtak. Mondjuk azért kérdéses, mert ugye éjszaka volt, rádió nélkül, Zsolt lámpával próbált jelezni, de ez bőven hallótávolságon belül volna...

Képek. Igen, ezeken jobban látszik. Kérdés: mi az a rappel spanyolul? Nem találtam megfelelőjét sem a g.translate-ben sem a leo.org-on. Gyanús: nem ez a "rámpa"? Nekem valahol ez alatt "kezdődik" az utolsó 300 m. De most látom, ha az apró emberkék a 8200m-en épp visszaforduló spanyolok, akkor stimmel, az alsó, havas lejtő a rámpa. Akkor viszont lehet, hogy erre a sziklaperem felé is lejt (ahonnan nézzük, ill. nézik vélhetően valamelyik fenti táborból), tehát Pétert talán ezeken a sziklákon lezuhanva érte a végzetes baleset. (Ezekből a képekből ítélve maga a havas lejtő egy gyenge kék pálya lehet mondjuk egy síelőnek, egyenletes, 30 fok meredekségű sincsen.)

Grabb 2013.06.10. 16:41:04

@Balt: „Kösz a forrást! Nem ártana a Wikipediát pontosítani. Talán ezt olvasva megteszi valaki.”

Egyébként az említett wikipédia-oldal vitalapján találhatók olyan, évekkel ezelőtti bejegyzések, amik kifogásolják, sőt ostobaságnak nevezik a hegy összes halottjának számát a sikeres csúcsmászók számával való összevetést. A szerkesztő a válaszában maga is elismeri ezt, semmiféle statisztikai, valószínűségszámítási szempontokra nem hivatkozik, hanem avval indokolja, hogy a hegyen való összes próbálkozást nehezebb volna fölmérni és számszerűsíteni. A nepáli csúcsok részletes statisztikai elemzése viszont azt mutatja, hogy van, akiknek ez mégis sikerült :-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.10. 17:03:54

@Grabb:
Borzasztó. Nyugodjanak békében.
Nem semmi élete volt ennek az A. Burkejevnek sem. Mondjuk elsőre kicsit megszállottnak tűnik.
Sajnos kissé úgy jön át ez a hsz-ed, hogy mindenki lúzer (idióta) volt, aki nem E. Zs. volt ... Valamint igazat kell adjak a téged kritizálónak abban, hogy szinte semmilyen érvet nem hozol föl azzal kapcsolatban, hogy -miért is jó magas hegyet mászni?. Az a válaszotok, hogy mi baromi egészségesek és technikásak vagyunk (még akkor is, ha meghalunk), amit a béna fotelkommentelők úgysem értenek meg. Ennyire lenézitek a pórnépet? Nem gondoljátok, hogy az ilyen vélemények miatt tűnhetnek a hegymászók öncélú hobbiőrülteknek?

Grabb 2013.06.10. 17:04:46

@Balt: „Nem tudom miért több 100 m-eztek, mikor az első beszámolók ('onlájn', Kollártól, még minkettejük életében) 60-100 m-t írtak. Mondjuk azért kérdéses, mert ugye éjszaka volt, rádió nélkül, Zsolt lámpával próbált jelezni, de ez bőven hallótávolságon belül volna...”

Az egy másik dolog. A 60-100 méter különbség akkor volt, amikor Erőss Zsolt este 8-kor, kb. 8300-on először rosszul lett, és rádiózott Kollár Lajosnak, hogy nem tud továbbmenni. De a 60–100 méter egyébként is az ő becslése volt, kérdés, hogy ez az állapotára való tekintettel mennyire lehetett mérvadó adat (később ugye már egyértelműen összefüggéstelenül beszélt). Nem tudom, hogy képes volt-e egyáltalán kiabálni: ebben a magasságban a légzés miatt a hangképzés is valószínűleg megváltozik, Földes András pl. valami olyasmit ír korábbi expedíciókról, hogy a rádión „zombihangja” volt, amikor nagy magasságban beszélt.

A több száz méter abból adódhat, hogy a rosszulléte után Erőss Zsolt már csak botorkált (ha egyáltalán), míg a többi mászó folyamatosan haladt lefele. Kiss Péter 7900-8000 méter körül fordult vissza, tehát már a rámpáról, éjjel.

A rappelt én sem tudtam megfejteni, valamilyen szakszó, de a kép alapján talán egy olyan szakaszt jelölhet, ahol már a kuloár végetér, és a csúcsig a sziklákon kell mászni.

„Akkor viszont lehet, hogy erre a sziklaperem felé is lejt (ahonnan nézzük, ill. nézik vélhetően valamelyik fenti táborból), tehát Pétert talán ezeken a sziklákon lezuhanva érte a végzetes baleset.”

Nem, mert akkor a szakadékba zuhan, és ott biztosan nem keresgélték volna. Kollár Lajos szavaiból kivehetően a tábor fölött, a rámpa alján fényképezték le, annak a környékén, ahol a szintén kicsúszott koreait megtalálták. Szerintem azért is egyértelmű, hogy mindketten a rámpán voltak, amikor utoljára látták őket, mert a kuloárban nem látszottak volna, és ha onnan csúszik ki, akkor nem kanyarodik be a rámpára. Ez alaptábori fölvétel lehet, mert Kollár Lajos ugyanígy írta le, amit a távcsőben látott: apró pontok, akiket csak a mozgásuk miatt lehet megkülönböztetni a kisebb szikláktól.

Grabb 2013.06.10. 17:18:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Nem teljesen értem, hogy ezeket miből szűröd le.

1. Korrektül és részletesen leírtam a haláleseteket, arra válaszul, hogy előzőleg valaki azt a sommás megállapítást tette, hogy ezek az emberek „Erőss Zsolt mellett” haltak meg. A leírásból szerintem egyáltalán nem az derül ki, hogy mindenki más lúzer vagy idióta, hanem az, hogy nem Erőss Zsolt felelős ezekért a halálesetekért.

2. Ki mondta, hogy én hegymászó vagyok? Nem értem, miért nekem kellene megválaszolnom a hegymászás értelmét. Én egyszerűen csak azt jeleztem, hogy nem tudom elfogadni azt az álláspontot, miszerint a hegymászás öncélú, értelmetlen és öngyilkos tevékenység, mert ezt semmivel nem látom igazoltnak (a statisztikákkal végképp nem), és ezért szélsőséges álláspontnak tartom. Nem néztem le, és végképp nem fotelkommentelőztem senkit, ezt honnan szeded? Igyekeztem érvelni, és kiigazítani a tárgyi tévedéseket. Ugyanakkor azt is jeleztem, többször is, hogy a velem ellentétes álláspontokat tiszteletben tartom, ha nem is fogadom el. Szerintem ez egy elviselhető és viszontvárható álláspont. Arról nem hiszem, hogy én tehetek, ha van, aki nem tudja elviselni, hogy a véleményét nem fogadom el, vagy dührohamot kap attól, hogy az érveit cáfolni tudom.

Grabb 2013.06.10. 17:25:00

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Nem semmi élete volt ennek az A. Burkejevnek sem.”

Valóban. Amennyire le tudom szűrni, Krakauer elég szemét módon bánt vele, holott az oxigén nélkül mászó Burkejev több embert megmentett akkor az Everesten, és az ő ügyfelei közül egy sem halt meg.

Grabb 2013.06.10. 17:35:27

@Balt: „Egyébként azt nem nagyon taglalta idáig senki, hogy a végzetes traumatikus baleseteket leszámítva leginkább a hypothermia/fagyhalál a közvetlen halálok, ez meg télen a kert végében is előfordul alföldi körülmények között, sőt, sajnos még a fűtetlen lakásban is.”

Ehhez azért tegyük hozzá, hogy a fagyhalálnak rendszerint azért van előzménye, ami miatt a mászó a hegyen reked (vihar, agyödéma, hóomlás, eltévedés stb.)

2013.06.10. 18:23:33

@Balt:

"Kb. az derül ki belőle, hogy az alaptábor önmagában hozza a csúcstámadás kockázatának 1/4-ét. Ennyit a statisztikákról... "

Nyugtass meg, hogy legalább te magad érted ezt a mondatot. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.10. 20:08:42

@Grabb:
1. "nem Erőss Zsolt felelős ezekért a halálesetekért"
Ki az, aki nem bűnös? (és ezzel most nem Erősst hibáztatom.) Az "a havon lefelé jövet ülve csúszkált" így eléggé morbidan hangzik, hogy ezért halt meg az illető?
2. "nem tudom elfogadni azt az álláspontot, miszerint a hegymászás öncélú, értelmetlen és öngyilkos tevékenység, mert ezt semmivel nem látom igazoltnak"
A hsz-eid alapján hittem, hogy hegymászó vagy. Én max. kirándulni szeretek. A hegymászás mellett általánosságban fölhozható egy csomó érv (egészséges életmód, természetismeret, a helyiek a turistákból élnek pl.). De az is jogos kérdés az ellenzők részéről, hogy konkrétan a 8000 m fölötti mászásnak mi értelme, haszna?
(Egyes hegymászók nyilatkoztak a fotelkommentelőkről, és te is írtad ezt a "bezzeg ők egészségesek" -véleményt, ezért említettem ezt a kifejezést.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.10. 20:17:21

@Grabb:
Azaz Bukrejev (én is elírtam). Krakauer: hát igen, kérdés, hogyha A. B. biztonságban lehozta az ügyfeleit, akkor mi is volt vele baj? Érdekes (szomorú) párhuzam: azzal vélte legjobban segíteni a fönnmaradt mászókat, ha lemegy a (legfelső) táborig, hogy kipihenje magát; és ez be is jött neki(k).
Nekem az tűnt kissé megszállottnak, ahogy elment az utolsó mászására (Annapurna) az életrajza szerint.

Forrás: Wikipédia, A. Bukrejev

Grabb 2013.06.10. 20:18:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Az 'a havon lefelé jövet ülve csúszkált' így eléggé morbidan hangzik, hogy ezért halt meg az illető?”

Igen, mert kicsúszott, és nagy sebességgel leszáguldott egy jeges, meredek hegyoldalon, aminek a talaja ugye göcsörtös sziklából áll, különböző méretű kiemelkedésekkel. Ötszáz méterrel lejjebbi szinten találták meg, összevissza zúzta magát. Csak ennyire nem akartam részletezni, mert már többször volt szó itt róla, hogy mit jelent a kicsúszás. Ugyanez történt Kiss Péterrel is, az előzetes csúszkálást leszámítva.

A „bezzeg ők egészségesek”-re most nem emlékszem, talán Pamutnak válaszolhattam valamire, amikor kijelentette, hogy a hegymászás nem sport, vagy valami ilyesmi.

Grabb 2013.06.10. 20:27:50

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Nem ismerem részleteiben a történetét, csak annyit tudok, hogy Krakauer, aki azt hiszem újságíró (és jelen volt a tragédiánál), negatív színben tüntette föl a könyvében Bukrejevet, és arra mintegy válaszul született a másik könyv. De nem olvastam egyiket sem. Az Annapurnás sztorit sem ismerem, csak azt tudom, hogy Bukrejev a könyv megjelenése után nem sokkal meghalt a Himalájában.

pamut 2013.06.10. 21:03:21

@Grabb:

"Kollár Lajos már előbb nyilatkozott Soriáék visszafordulásáról. Természetesen az alaptáborban nem az volt a dolga, hogy részletekbe menően tudósítson."
Hagyjuk ezt. Ez az adat talán a legkínosabb a magyar expedícióra nézve. Ha valahol 25-ből 14 visszafordul, akkor az nagyon elgondolkodtató. És hogy a maradék 11-ből is 5 meghalt, meg egy megvakult, az a többség, a 14 ember döntését igazolja utólag is. Kollárnak ez az adat több mint kínos, nagyon jól mondta Erőss anyukája, hogy azt mond el amit akar.

"De az hogy számszerűen hányan fordultak vissza, teljesen lényegtelen, olyan dolgokon akadsz fönn, amiből sajnos nyilvánvaló, hogy mennyire nem érted az egész szituációt és a részletek jelentősége között nem tudsz különbséget tenni."

Annyira tipikus hogy még az érvelés látszatára sem adsz, csak szajkózod a magadét :) Írj még ilyen hosszú, teljesen érv nélküli mondatokat, sokan hiszik hogy a ráolvasás működik...

"Kollár ugyanis profi, Soriának meg csak pénze van, meg jó nagy arca."
Nagy arca itt neked van. De akkora hogy csak elhűlve nézem az egód. Hogy a hibák sorozata és a két hallott honfitársunk után is még te pofázol, és még azt a Soriát ócsárlod, aki jól döntött, aki okos volt, aki túlélte. Nagyon vissza kéne venned, bár tuti nem fogsz, ismerlek.

"Nem véletlen, hogy a hegymászók és mindazok, akik képben vannak, nem tesznek neki semmiféle szemrehányást."
Szóval ott maradt két ember és nem tesz senki szemrehányást? Felfordul a gyomrom. Javaslom álljanak a szülők elé, akkor majd kapnak szemrehányást.
Oké, persze nem vagy te a magyar hegymászók szóvivője, szóval nem tudsz te a nevükben beszélni semmit, és nem mellesleg ha tudnál is se számítana, mert ez egy nagyon szűk belterjes társaság, naná hogy összezárnak, meg nem fogják a haverjaikat kritizálni.

"Nem mondtam, hogy Fa Nándor hazudik, csak azt, hogy konkrétumok nélkül beszél."
Konkértan azt mondta, hogy több mint a fele meghalt. Ez elég konkrét. Hiába ismételed el sokadjára hogy nem konkrét, de az.

"Azt sem mondtam, hogy Soria hazudik, lehetett ez egy téves értesülés is."
Soria a saját tapasztalatait élményeit mondta el. Garantálom neked ő sokkal többet tud erről, mint te. Nehogy már még te akarj többet tudni mint Soria... Hihetetlen vagy.

"Nem írok le mindent újra, amit már leírtam."
Azt jól teszed, a többségét eleve kár volt leírni. A hibák amiket korábban felsoroltam sajnos mind megtörténtek, ezért vannak itt igen súlyos kérdések és felelősségek.

"azért mert ez a profi nyolcezres-mászás lényegi eleme."
Te ne hivatkozz nekem a profi hegymászásra, mert kicsit sem érdekel, csak olyan érv érdekel, ami átmegy a józan ész tesztjén. Ilyet írj.
Eddig végig azt képviseltem, hogy minimum nem elfogadható, nem egészséges, és totálisan értelmetlen oxigén nélkül mászni. Attól hogy a hegymászók ezt elfogadják (naná, hisz ők is ezt csinálják) attól még én nem fogadom el. Ész érvet mondj, ne másokra mutogass, ne bújj mások mögé. (Nem fogsz mondani)

A drogosok is nagyon megértőek más drogosokkal szemben, ettől még a drog nem jó dolog. Akik a saját életüket veszélyeztetik érdemi értelem nélkül, azok szava mit sem ér.

"Te még sosem estél el véletlenül? Elég bizarr gondolatmeneted van, tulajdonképpen az következik belőle, hogy a hegymászás egy tökéletesen veszélytelen sport, hiszen ha minden baleset egyben hiba is, akkor baleset nem is érheti ott az embert, csak saját maga hibázhat. De akkor mitől is felelőtlenség a hegymászás úgy en bloc?"
Te teljesen meghibbantál? Az, hogy Kiss hibája volt hogy kicsúszott, az NEM azt jelenti, hogy DIREKT csúszott ki te agyalágyult. Nyilván nem akarta, meghalni sem akart, de hibázott, kicsúszott és meghalt. Fel bírod ezt az egyébként végtelenül egyszerű dolgot fogni? A saját hibája miatt halt meg.

"Ahogy a két mászó döntött, az nem hiba volt, hanem kockázatvállalás."
Hát ez már nonszensz. A leplezetlen terelés. A túlzott/helytelen kockázatvállalás = hiba. Te ne akarj terelni, meg szómágiával félrebeszélni (a sajtó tanulhatna tőled), ezt eddig se hagytam, eztán se fogom.
Kiss és Erőss meghalt. Még 3 ember meghalt. Ez a tény sajnos minősíti őket, rosszul döntöttek. Nem lavina sodorta el őket, Erőss gyakorlatilag végkimerülés miatt halt meg (alábecsülte a kihívás méretét és/vagy túlbecsülte saját erejét), Kiss pedig rosszul lépett és kicsúszott, vagy sima technikai hibát vétett, vagy a kimerültség/oxigénhiány miatt már nem is érzékelte jól hogy hová kell lépnie, vagy kihagyott egy pillanatra, vagy valami ilyesmi.
Magyarul: mindketten saját hibáik miatt haltak meg. A haláluk és a haláluk módja a bizonyíték a hibáikra. Ezek tények, bárhogy csűröd csavarod.

(folyt.)

pamut 2013.06.10. 21:08:46

@Grabb:
(folytatás)

"Szerintem ezt is leírtam már párszor, de látom nem érted. A csúcstámadásról szóló döntést sok minden befolyásolja, pl. a saját erőnlétük, fizikai állapotuk és fölkészültségük is. A Soria-féle csapat egyszerűen nem egy súlycsoport Erőss Zsoltékkal, ezt kellene megérteni. Soria oxigénes turista, 74 éves, serpák tömkelegével mászik. Nem sportmászó. A serpái nem végezték el a csúcsra vezető meredek kuloár kikötelezését, Soria pedig valószínűleg nem tudta volna megmászni a kuloárt a kötelek nélkül, vagy csak olyan lassan, hogy nem lett volna elég hozzá az oxigénje. Erőssék és a többiek pedig jó erőben voltak, és úgy látták, le tudják küzdeni ezt az akadályt."

Na azt hiszem ez az a pillanat, amikor meg kéne nyíljon alattad a föld... szóhoz is alig jutok... komolyan egyáltalán hogy tudsz ilyeneket leírni?

Erre most bővebben fogok válaszolni, mert itt látszik igazán milyen ember vagy te és mennyire fogalmatlan vagy.
És az is megérne egy misét, hogy valahányszor felhozok egy tényt, kapásból azzal jössz, hogy nincs biztos infó (de van), de Soriával kapcsolatban reflexből feltételezéseket eresztessz meg, és azok alapján fogalmazol becsmérlően. Ez már hanyadik inkorrekt húzásod? Én aztán nem számolom...

Na de lássuk:
Ad 1. Soria él, Erőssék meghaltak. Pont.
Ez már minősít, Soria javára. Szóval szépen vissza lehet venni az arcodból, mert Soria volt a profibb. Csak magadból csinálsz hülyét azzal, hogy turistázgasz. Turista, igen? Annál kínosabb ha egy turista főzte le a szegény magyarokat. Még hogy Soria nem egy súlycsoport? Valóban nem, Soria jobb a magyaroknál. Ugyanis Soria ISMERI A SAJÁT HATÁRAIT. És EZ AZ amit úgy hívnak: PROFIZMUS. Ezért tud helyesen ítélni extrém helyzetben. Ezért van ma is életben. És sajnos ez hiányzott a szegény magyarokból.

Ha egyáltalán már ilyen gyerekes hős-szükségleted van és mindenáron hősöket akarsz felmutatni, akkor tessék, itt egy hős: Soria. Ezt már nevezem példamutató, példaadó embernek. Ő is rengeteg pénzt, időt, energiát, lelkesedést, és ki tudja mennyi elhivatottságot, szenvedélyt feccölt ebben a kalandba, és mégis: volt annyi önuralma, annyi esze és helyes ítélőképessége, hogy képes volt magát visszafogni. Pedig közel járt már ő is, ha jól tudom csak pár száz méterre, szóval már tényleg szinte az orrát csiklandozta a csúcs, és mégis: észnél volt, az utolsó pillanatban is, felmérte a veszélyeket és képes volt lemondani a csúcsról. Minden elismerésem, ez profizmus, ez példa.

Ad 2 "Soria oxigénes turista, 74 éves, serpák tömkelegével mászik."
Aha. Szóval neki még könnyebb dolga lett volna, mert volt nála oxigén, serpák, na meg két lába volt nem úgy mint Erőssnek, és ő ennyi előnnyel együtt is inkább visszafordult.

Ha már a lábak... az egyik legszomorúbb ebben a történetben, hogy Erőss kapott egy óriási pofont a sorstól: elvesztette a lábát. De neki ez sem volt elég jel. Szomorú, hogy egy egyébként ilyen remek embert nem lehetett megmenteni saját magától. Tragédia. A gyerekeit már nem is említem. Illetve említem... borzasztó.

Ad 3 nem csak Soria volt ott aki visszafordult, hanem még 13 másik ember. Tehát hiába erőlködsz Soria helyes és profi döntésének eljelentéktelenítésén, Soria személyének súlytalanításán, meg leturistázásán, még 13 másik ember döntése is ott van. Bár ahogy ismerlek, hamarosan mind le lesz turistázva...

pamut 2013.06.10. 21:15:59

@Grabb:
"„nagyon jól tudod, hogy össze sem lehet hasonlítani a 2500-on lévő levegőt a 8ezer fölöttivel.”
De, sok tekintetben össze lehet hasonlítani"

Nem, nem lehet. És ezt te is tudod, mégis mondod. Direkt hamisat mondasz. A halálzónában már olyan kevés az oxigén, hogy akkor is fárad az ember, ha nem csinál semmit, ha leül "pihenni". Ezt te is tudod, mégis kavarsz. Ilyen 4000-en nincs, ilyen tapasztalata Kissnek soha nem volt korábban. Hogy ezt mennyire bírja a szervezet hosszú órákon keresztül, arról sem volt tapasztalat.

Hanyadik inkorrekt húzásod volt is ez?

"Többedszerre mondom, hogy nem tudsz rólam semmit, a képzelődéseiddel meg nem foglalkozom."
Az alapján ítéllek meg amiket itt összehozol. A szavaid minősítenek. Sajnos jobban ismerlek mint szeretném, már ez is sok volt belőled. Meghal két ember, de te kötöd az ebe a karóhoz, vállalhatatlan dolgokat írsz le, és elkened a hibák feltárását, a felelősséget, miközben ócsárolsz életben maradt hegymászót, engem, médiát, mindent és mindenkit aki nem azt mondja amit te, hogy a terelésekről és egyebekről már ne is szóljak.

"Mi a baj, könyörgök? Az a baj, hogy nem tudta, hogy miért maradt le a több száz méterrel följebb lévő Erőss Zsolt? Hát mégis honnan tudhatta volna?"
Nyílt félrebeszélés :) Védhetetlen dologba futottál bele, erre kapásból terelsz :) Szinte már alapból ezt várom tőled minden válaszodnál :) Látod, ez is minősít téged... Ez is olyan tulajdonságod, amiért nem öröm téged megismerni.
Azért persze megcáfolom ezt is, bár majd nyilván tovább terelsz újra. Tehát: Soha sehol nem mondtam, és és még csak utalás sem volt arra ami felé te el akarod terelni a lényeget. A lényeg, hogy visszafordulni szakmai hiba volt. Ismétlem: ezt még csak nem is én állítom (persze én is), hanem maga Kollár, meg általában is ez a hegymászás egyik alapszabálya. De te még ezt se bírod elismerni, még akkor is kapálózol ha egy hegymászó-szabályt mutatok fel. Kiss egy remek fiú volt, ebben biztos vagyok, láttam az arcán, egyértelmű. De ettől még nem hazudhatjuk hogy nem hibázott, amikor hibázott. Hibázott az egész elvállalásával, a rádió- és palackmentességgel, a túl mélyről induló csúcstámadással, egyáltalán magával a csúcstámadással, és hibázott a visszafordulással, és végül a végzetes kicsúszással. Attól, hogy valaki szimpatikus, nem lesz hibátlan, és nem hazudhatjuk hibátlannak, pláne nem hősnek. Neki is kínos lenne ha hallaná. Az élőkkel szemben pedig erkölcsi kötelesség olyan embereket példának állítani, akik felelősen és bölcsen tudnak dönteni, nem olyanokat akik belehalnak saját hibáikba - még ha egyébként jó emberek is voltak.

"„Nem a bajba jutás tényét vitattam, hanem az értelmét és árát-kockázatát. És ez még csak nem is az én gondolatmenetem, hanem a profi hegymászóké”
Beszélgess egy kicsit profi hegymászókkal, és hallgasd meg, milyen tisztelettel és csodálattal beszélnek Kiss Péter tettéről..."
Látod, terelés ismét... alapból... Pedig ennek az az előzménye, hogy ki akartad forgatni a szavamat, nem hagytam, erre most meg terelsz. Bevetsz mindent, csak ne kelljen érdemi választ adni. Már nem is minősítem, nálad ez reflexből megy. Azt javaslom beszélgess kicsit profi hegymászókkal, és hallgasd meg, hibának tartják-e a visszafordulást. Látod, valamivel nem bírsz mit kezdeni, és máris másról beszélsz. A hiba tény. Ha ezerszer terelni fogsz, akkor is tény marad.

"„Ordas, aljas csúsztatás. A legtöbb fuldokló-mentés nem jár a mentő halálával”
Pedig az utóbbi években bizony volt jó néhány ilyen eset."
Hát Grabb, ez a "válasz" már olyan mélységben van, hogy ide téged követni nem is érdemes. Ha te azt mondod, hogy mivel az utóbbi években volt jó néhány ilyen eset, akkor bizony egy fuldokló kimentése úgy általában pont ugyanolyan önveszélyes mint 8000 méter fölött a mentés. Ahogy mondod, szentigaz...

"Nem, én mindenekelőtt azt gondolom, hogy amit Kiss Péter tett, az nem felelőtlenség volt, hanem nemes, önföláldozó cselekedet."
Igen, pont erre mondom: nem vagy képes átlátni a példák és hősminták hatását, potenciális veszélyeit, és azt is hogy magasról tojsz rá, hogy a felelős vagy felelőtlen viselkedésből csinálunk-e példát.

2013.06.10. 21:16:17

@pamut:

Grabb egyszerűen reménytelen eset!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.10. 21:18:51

@Grabb:
Azt én értem, hogy kicsúszott, nyilván nem tehet róla. De ez "a havon csúszkált Erőss Zs. figyelmeztetése ellenére" nem túlzás egy kicsit? A hivatalos verzióban (érthető okokból) semmi ilyesmit nem írnak.
www.webbeteg.hu/beteg_klub/lista/egyeb/blog/87
Milyen furcsa beszélgetés!, a serpák nevetnek, ahogy felidézik az emlékeiket, néhol bírálják a külföldi expedíciókat, és van, hogy félnek a csúcson (amit meg tudok érteni). És hát igen, mondanak egy-két észrevételt a magyarokról is, amik a most történtek fényében különös súlyt kapnak.
nol.hu/kulfold/20091116-a_himalajabol_minden_maskent_latszik?ref=sso

pamut 2013.06.10. 21:19:31

@Zigomer Trubahin:

"Vannak emberek, akik számára nem az a legfontosabb szempont, hogy ne haljon meg. Ezt elég nagy ostobaság lenne vitatni, hiszen magad is láthatod, hogy vannak ilyen emberek. Innen kezdve mire jó ez a szájtépés, amit itt vagy 50 hozzászóláson keresztül bemutattál? "

Zigomer! Bár elolvastad az 560 kommetemet, de nem sikerült megértened, hogy nem azt vitatom, hogy vannak ilyen emberek, hisz nyilvánvalóan vannak, hanem hogy elfogadható-e hősnek beállítani olyan embereket, akik érdemi ok nélkül kockáztatják a saját életüket.

Sőt, te lényegében egyetértesz velem, hisz ezt írod: "Vannak emberek, akik számára nem az a legfontosabb szempont, hogy ne haljon meg."

Inkább Grabbnak írd meg ezt, mert ő nem képes sok-sok komment óta felfogni ezt, hiába magyarázom, védi a védhetetlent.

pamut 2013.06.10. 21:23:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Azt én értem, hogy kicsúszott, nyilván nem tehet róla."

Te, ha egy hegymászó kicsúszik, és nem ő tehet róla, akkor ki? Elárulná ezt nekem valaki végre? Tán más lépett helyette, vagy mi?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.10. 21:23:44

@Grabb:
Ami nekem kissé megszállottságnak tűnt: Azt idézik a Wikis szócikkben a (gondolom) életrajzi könyvükből: "Amikor barátnője megpróbálta meggyőzni Anatolijt, hogy válasszon másik életcélt azért, hogy a végzetét, amiben Bukrejev meggyőződéssel hitt, elkerülje, Anatolij ezt válaszolta: “A hegyek az életem … a munkám. Túl késő van ahhoz, hogy bármi másba kezdjek.”

pamut 2013.06.10. 21:25:22

@Balt:
Sajnos nem tudok mit kezdeni azokkal az érvelésekkel, amelyek egyszerűen figyelmen kívül hagyják azt az aprócska tényt, hogy Kiss meghalt.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.10. 21:33:01

@pamut: és nem ő tehet róla, akkor ki? Elárulná ezt nekem
Olvass vissza! Nem mindegy, hogy valaki kicsúszik, vagy csúszKÁL többszöri figyelmeztetés ellenére, erről szólt a kérdésem.
Amúgy: igen, sajnálom akkor is, ha azért halt meg, mert esetleg hülye volt, rosszul osztotta be az erejét és ezért a fáradtságtól kicsúszott.

pamut 2013.06.10. 21:33:58

@Balt:
Nemecsek története nagyszerű, és tökéletesen hiteles és működőképes a gyermeki világban, az érettség és az életfelfogás gyermeki szintjén.

De most képzeld el egy pillanatra szóról szóra ugyanezt a regényt felnőtt szereplőkkel... folytassam? ugye nem kell? ugye mennyire döbbentes lenne ha valaki mindazt felnőtt fejjel tenné meg, és mennyire kínos lenne az egész?

na de hagyjuk ezt, ne forgassunk ki remek regényeket. mindent és mindenkit helyes mércével kell megítélni. Gyerekeket gyerek-mércével, felnőtteket felnőtt-mércével.

Komolyan, ha az én síromnál valaki egy hamis pátoszos, a hibáimat elhallgató, netán még azokat is hamisan pozitív színben feltüntetni akaró beszédet mondana, kijönnék a koporsómból és felpofoznám amiért így tönkre vágja a temetésem.

Nem kérek a hamis elismerésből, sem éltemben, sem holtomban.

Egy elhunyt ember hibáiról egyszerűen kegyeleti okból nem kell beszélni. Mindenkiről lehet sok valóban jót is mondani, az pont elég, nem kell a hülyítés.

pamut 2013.06.10. 21:35:08

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Mindannyian sajnáljuk Erősst is és Kisst is.

Legalább erről szerencsére teljes az egyetértés.

pamut 2013.06.10. 21:42:10

@Balt:
"Mit akarsz elérni Kiss és főleg Erőss "dehonesztálásával"?

Ha minden "hátsó szándéktól" mentesen az a célod vele, hogy a (8000-es hegyeket oxigén nélkül) mászástól "visszatántorítsd" a következő generációkat (maga Kiss Péter volt/lehetett volna a következő generáció "Erősse"), akkor talán az legalább ilyen hatékony "ellenérv" lehetne, hogy "lám, ok a legjobb kortárs magyar mászók voltak, mégis odavesztek". Az, hogy valamiféle irodaházi Parnasszusról felelőtlen és önző embereknek bélyegezzük őket (amit mindkettejük életútja, különösen Kiss halála önmagában cáfol), az nem feltétlenül fogja elérni ezt a "nemes" célt..."

teljes félreértésben vagy. Senkit nem dehonszetálok, a hamis hőspátoszt nem fogadom el. Az nem dehonesztálás, hogy nem tagadom le a tényszerűen megtörtént hibákat, és nem fogadom el a hamis hősképzést.

Az meg pláne nem igaz, hogy úgy általában felelőtlen (meg önző???) embernek állítottam volna be őket. Ennél a hegynél felelőtlenek voltak, ez igaz, és sajnos bele is haltak. De nem bélyegeztem őket általában ilyennek. Emberek voltak, akik sokszor tudták mit kell tenni, de máskor meg hibáztak, ahogy minden ember. És mivel olyan szenvedélyük volt, amely a hibákat néha halállal bünteti, ezért meghaltak. Nem hősök voltak, hanem emberek, méghozzá jó emberek, ez a szemükön látszott. Példát viszont nem szabad belőlük csinálni, a már többször leírtak miatt.

pamut 2013.06.10. 21:44:07

@Balt:
"ugye kegyeleti okokból nem került nyilvánosságra a koreaiak által Péterről készült kép?"

Biztosat én sem tudok, de én is ere tippelek.

Lépes Elek 2013.06.10. 22:10:04

Az érdemi okról:

nem tudom, ki hogyan van vele, de én itt Németországban egyebet nem látok, mint a különböző nemzetek állandó összeméregetését. Én minden új ismeretségkor kb. ugyanazt hallom: á magyar? Puskás, 54, megvertünk titeket!
Szóval lehet, hogy nem túl európai gondolkodásmód, de nem árt néha valamit felmutatni, hogy elismerjenek, mármint nemzeti szinten. Pl. ha a Kiel-t kiverte volna a Veszprém, marha jól esett volna, de másnap megint csak vigyorgó pofák lesték reakcióimat, annak ellenére, hogy azt sem tudom, hogy mi az a kézilabda.

Szóval, ha nemzeti szinten fel tudjuk mutatni, hogy megmásztuk mind a 14 8000-est, nem egy hátrány. Az is minket erősít, hogy fel tudunk mutatni Föld körbevitorlázásokat úgy, hogy csak egy nagyobb tócsánk van. Sok ilyenből alakul ki egy összbenyomás. Tudom, hogy személy szerint ezekhez vajmi kevés közöm van, de idegenben jelent pár kellemes pillanatot egy-egy jegyzett eredmény gondolom, hogy rajtam kívül még sok másik honfitársunknak.

Benderik 2013.06.10. 23:59:49

Egész kiművelődök így hegymászóirodalomból, ahogy olvasgatom itt éjszakákba nyúló vitáitokat, köszönöm.
Jómagam sok érdemit nem tudok hozzátenni, de házigazda lévén én feladatom legalább az ellátmány, így ide teszek egy kávét és némi ropit:

_____
\ /\
\_/-/

\ | //
\\||///
| |
| |
| |
:::::::

Benderik 2013.06.11. 00:02:11

...hát ez kicsit béna lett, de persze jó kávét nehéz csinálni, kitartó, türelmes gyakorlást kíván, sok alázattal, mint hegymászás...

Grabb 2013.06.11. 00:16:03

@pamut:

Kedves Pamut,

a személyeskedéseidre nem reagálok, és a szubjektív értékítéleteidre sem – pl. hogy te ésszerűnek fogadod-e el az oxigén nélküli mászást stb. –, mert ez a te dolgod, igyekszem a tényekre szorítkozni.

Egy döntést csak akkor lehet az eredménye miatt rossznak, hibásnak minősíteni, ha az eredménye már a döntés meghozatalakor vagy egyértelmű volt, vagy nagy eséllyel megjósolható. Ha te beleugrasz egy szakadékba, az valóban egy egyértelműen hibás döntés, mivel semmilyen más következménye nem lehet, mint az, hogy meghalsz. Evvel szemben, amikor több lehetőség közül kell mérlegelni, akkor a döntést az alapján kell minősíteni, hogy a döntés pillanatában rendelkezésre álló ismeretek, tapasztalatok, információk birtokában AKKOR és OTT (tehát NEM UTÓLAG) mekkora volt a rossz kimenetel kockázata. Ezt pedig jelen esetben nem tudjuk.

NEM tudjuk, HANEM föltételezzük, hogy Kiss Péter tapasztalatlansága miatt történt a tragédia.
NEM tudjuk, HANEM föltételezzük, hogy az alacsonyabb szintről való indulás, a biztonsági kötelek hiánya miatt elhúzódott csúcstámadás, a vízhiány, vagy valami más okozta Erőss Zsolt rosszullétét, amiről NEM tudjuk, hanem föltételezzük, hogy VAGY agyödéma volt, VAGY kiszáradás, VAGY valami más.
Mindezeket NEM tudjuk, HANEM föltételezzük. Ezek egy részéhez talán közelebb jutnánk, ha a holttesteket belátható időn belül megtalálnák és boncolást végeznének, de még ekkor is LEGFÖLJEBB a halál KÖZVETLEN oka volna megállapítható, semmi egyéb nem.

Mindezekről természetesen nagyon fontos beszélni, nagyon fontos az összes elméleti lehetőséget és föltételezést végigvenni, leginkább az érintetteknek, és figyelembe venni majdani döntéseik során. Azonban, ha a szóbajöhető lehetőségeket nem föltételezésként, hanem biztos tényként kezeljük, az önbecsapás.

A hegymászó azért megy egy hegyre, hogy megmássza azt. Ennek érdekében muszáj kockázatokat vállalnia, amennyiben eredményeket akar elérni. Aki a legkisebb kockázatra visszafordul a hegyről, az nem fog eredményeket elérni. Ugyanakkor természetesen vannak helyzetek, amikor akkora a kockázat, hogy vissza kell tudni fordulni. Ezt Erőss Zsolt is megtette, nemegyszer: csak a Magyarok a Világ Nyolcezresein expedíciósorozat keretében a Gasherbrum I-ről, a K2-ről, a Cho Oyu-ról és az Annapurnáról fordult vissza, amikor túlságosan kockázatosnak látta a helyzetet; de ugyanígy más hegymászásai alkalmával is megtette ezt, az Everesten pl. többször is. Nincs okunk tehát azt föltételezni, hogy ne fordult volna vissza a Kancsendzöngán is, ha a döntés meghozatalakor úgy látta volna jónak. Az utólagos eredmény – amihez, ismétlem, NEM TUDJUK, hogy pontosan mi vezetett – ismeretében magát a döntést rossznak minősíteni tévedés, logikai bukfenc.

További tévedés a visszafordulók arányából (25-ből 14) levont következtetés. A 14 visszaforduló ember ugyanis Carlo Soria csapata és serpáik voltak. Vagyis nem 14 ember döntött úgy, hogy visszafordul, hanem egyetlenegy ember, aki vezetője volt egy 14 tagú csapatnak. Ők fordultak vissza, miközben négy másik csapat továbbment. És ismétlem: egy ilyen döntés nem pusztán a külső körülmények függvénye, hanem az egyéni erőnlété, fizikai állapoté, képességeké és fölkészültségé is. Carlos Soria döntése tehát nem olyan döntés volt, ami arról szólt, hogy A DÖNTÉSKOR rendelkezésre álló információk alapján azt a hegyet ott és akkor nem LEHETETT megmászni, hanem arról, hogy A DÖNTÉSKOR rendelkezésre álló információk alapján azt a hegyet ott és akkor ő és csapata nem TUDJA megmászni. Igen, ismerte a saját határait, és jól döntött – önmagára nézve. Erőss Zsolték és a többiek döntése pedig arról szólt, hogy A DÖNTÉSKOR rendelkezésre álló információk alapján azt a hegyet ott és akkor ŐK meg tudják mászni.

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.11. 00:17:18

@pamut:

Soria döntése azért vitathatatlanul jó, mert – és ez nemcsak a hegymászásra igaz – ha valaki azt gondolja önmagáról bármilyen helyzetben, hogy az adott célt bármilyen okból nem tudja teljesíteni, akkor pusztán e véleménye miatt nagy valószínűséggel kudarcra van ítélve, még ha valami egyéb körülmény miatt belekezd, akkor is. Ellenben, ha valaki úgy véli, hogy az adott célt képes teljesíteni, akkor pusztán e vélekedése miatt esélye van a sikerre és a sikertelenségre is. Soria tehát kétségkívül jól döntött – de kizárólag önmagáról és a csapatáról. És egyébként valóban érthető is a döntése, egy öreg bácsiról van szó, akinek nyugdíjbavonulása óta a hegymászás lett a hobbija, ebben a korban már oxigénnel is rendkívüli teljesítmény nyolcezreseket mászni, most ez nem sikerült, majd megy jövőre, vagy megy másik nyolcezresre, pénz van rá, nem számít.

Valóban nem vagyok a magyar hegymászók szóvivője, de meglehetősen sokuk véleményét ismerem a témában, ezeket több helyütt le is írták. Igen, jobb, ha belenyugszol, nem tesz senki szemrehányást, mert mindannyian tudják, hogy Kollár Lajos világos és érthető tájékoztatást adott, megértették a beszámolóját, és azt is tudják, hogy az expedíció során, és különösen fönn a hegyen egy sor olyan döntést kell meghozni, aminek végeredményét nem lehet előre ismerni. Ennek megfelelően logikai hiba túlzott vagy helytelen kockázatvállalásról beszélni, mivel a kockázatvállalást, mint már föntebb kifejtettem, csak akkor lehet az eredménye alapján minősíteni, ha az eredmény a döntés pillanatában vagy egyértelmű volt, vagy nagy biztonyossággal az adott kimenetelhez vezetett. Ezt azonban nem tudhatjuk, mert nem voltunk ott, nem ismerjük a mérlegelési szempontjaikat, az akkori erőnlétüket, fizikai állapotukat stb.

Ezeket a többi magyar hegymászó sem ismeri, a hegyen való kockázatvállalás mibenlétét azonban igen, és pontosan tudják, mennyi mindent kell mérlegelni ilyenkor, és mennyire kiszámíthatatlan tud lenni a végeredmény. Ezért nem tesz szemrehányást Erőss Zsolt felesége, Sterczer Hilda sem, és nem tettek szemrehányást Kiss Péter szülei sem, akikkel Kollár Lajos és Sterczer Hilda is találkozott, sőt Kiss Péter édesapja a repülőtéren várta Kollárt. Egyedül Erőss Zsolt édesanyja tett szemrehányást, ami teljesen érthető és elfogadható, ugyanakkor a szavaiból nyilvánvaló volt, hogy a hegymászás világát nem ismeri az alapvető információk szintjén sem, szemrehányásai – fájdalmán túl – jórészt ennek köszönhetők.

És igen, bármennyire elfogadhatatlannak tűnik föl számodra: van olyan, hogy valaki meghal, és mégsincs hibás.

Fa Nándor szavairól: sajnos tényleg nem mondott semmi konkrétumot, pláne nem olyat, amit az általam prezentált részletes és alapos statisztikával szembe lehetne állítani. Nem mondta meg, hány hegymászót ismer, ezért nem tudjuk, hogy mennyi a „több mint a fele”. A magyar, hegymászással foglalkozó weboldalakon a hegymászóbalesetek meglehetősen jól dokumentálva vannak, azon belül a nyolcezres hegyeken történt halálesetek kivétel nélkül mind országos sajtónyilvánosságot kaptak, akárcsak a nyolcezresekre indított expedíciók, és az azokon résztvevő hegymászók száma. Ilyen expedíciók egyébként nemcsak a Magyarok a Világ Nyolcezresein sorozat keretében folytak, hanem már előtte is volt jó pár, és avval párhuzamosan is futottak expedíciók, pl. Klein Dávid szervezésében, csaknem minden évben. Ezek alapján nem túl bonyolult fölmérni a magyar nyolcezres-expedíciók statisztikáját, és összevetni a világ többi részéről szervezett ilyen utak eredményeivel.

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.11. 00:18:06

@pamut:

Oxigénhiány különböző magasságokban: az akklimatizáció olyan folyamat, aminek során a hegymászók a csúcstámadás előtt fokozottan egyre nagyobb magassághoz szoktatják magukat. Ez elindít bizonyos élettani folymatokat a szervezetben (pl. a vörösvérsejtek fokozott termelését), ami szükséges ahhoz, hogy a halálzónában az ember korlátozott ideig létezni tudjon. Amennyiben a szervezet az akklimatizációs folyamatra jól reagál, az annak a jele, hogy lejátszódtak ezek az élettani folyamatok, és a halálzónába a mászó biztonsággal fölengedhető. (Nem bármennyi időre, természetesen, de ez a nyolcezreseket korábban már megjárt mászókra is vonatkozik.) Ez a tapasztalat, továbbá az is, hogy azok a mászók, akiknek a szervezete korábban már megtapasztalta valamilyen mértékben az akklimatizációs folyamatot, jobban reagál, mintegy „emlékezik”. Ebből a szempontból Kiss Péter számára is előnyt jelenthetett a 4000 méter fölötti csúcsok sokasága. A sajtótájékozatón Kollár Lajos elmondta, hogy Kiss Péter szervezete jól bírta az akklimatizációt, ezért engedték a csúcstámadásba. Megjegyzem: nem tudunk semmi biztosat arról, hogy Kiss Péternek bármi problémája lett volna odafönt az oxigénhiányos környezet miatt: ellenkezőleg, az Erőss Zsolthoz való visszamászása utáni rádiós bejelentkezéskor is jól volt, a továbbiakról pedig nem tudunk semmit.

Ami Erőss Zsolt balesetét illeti, én nem gondolom, hogy sorsadta jel lett volna arra, hogy hagyja abba a hegymászást. Ellenkezőleg, ha már jel, akkor éppen arra, hogy hogyan kell egy tragédia után talpraállni, újra erőre kapni. Erőss Zsolt a fél lábával négy nyolcezres hegyre ment föl, abból kettőnél elérte a csúcsot, oxigén nélkül. Ez rendkívüli teljesítmény, még világviszonylatban is! De ami sokkal fontosabb, hogy rengeteg ember számára vált jellé azáltal, hogy megmutatta: kudarcok, fájdalmak, akár tragédiák után is talpra lehet állni, és teljes életet lehet élni. Ha már arról beszélünk, milyen példákat mutassunk föl, hát Erőss Zsoltnak ez a példája, különösen a mai korban, amikor annyi a depressziós, önmagát elhagyó ember, égetően fontos példa. Nem a hegymászás, hanem az életszemlélete miatt. Erőss Zsolt szerintem nem pofont kapott a sorstól, hanem egy rendkívüli lehetőséget. Olyan lehetőséget, amivel a sporteredményeinél is fontosabb eredményt tudott fölmutatni. Ha úgy tetszik, a nyolcezreseknél is magasabb csúcsra jutott.

„Ha te azt mondod, hogy mivel az utóbbi években volt jó néhány ilyen eset, akkor bizony egy fuldokló kimentése úgy általában pont ugyanolyan önveszélyes mint 8000 méter fölött a mentés” – írod, és azt hiszem, ez az a pont, amiért világos, hogy mi sosem fogunk egyetérteni. Az ebben a mondatodban megfogalmazottakat én egy kifordult és torz erkölcsiségnek tartom, és visszautasítom. Minden önfeláldozás önveszélyes, természetesen, és éppen azért, mert az emberi élet abszolút érték, az az ember, aki a saját végtelenül értékes életét odaadja (de akár csak kockáztatja is) egy másik ember végtelenül értékes életéért, az a legnagyobb dolgot teszi, amit ember tehet.

Azaz Kiss Péter a lehető legmagasabb csúcsra jutott föl.

Grabb 2013.06.11. 00:21:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Azt én értem, hogy kicsúszott, nyilván nem tehet róla. De ez 'a havon csúszkált Erőss Zs. figyelmeztetése ellenére' nem túlzás egy kicsit? A hivatalos verzióban (érthető okokból) semmi ilyesmit nem írnak.”

Sajnos ez pont arról szól, hogy tehetett róla, és hiába mondták neki. A hivatalos közleményben természetesen erre nem tértek ki, de Földes András A Himalájánál magasabbra c. könyvében részletesen leírja a történteket.

Grabb 2013.06.11. 00:24:45

@Benderik: Köszi, ez jó volt :-)

Balt 2013.06.11. 08:59:55

@MikeBoy: Egész pontosan 23% (109/459=0,23)

Te írtad fentebb:
"5500–6000 m: 52+56 =109
8000–8500 m: 73+385=459"

Balt 2013.06.11. 10:34:58

@pamut: "De most képzeld el egy pillanatra szóról szóra ugyanezt a regényt felnőtt szereplőkkel... folytassam? ugye nem kell? ugye mennyire döbbentes lenne ha valaki mindazt felnőtt fejjel tenné meg, és mennyire kínos lenne az egész?"

Számos Nemecsekhez hasonló (vészterhes és békeidőben élt, történelmi és hétköznapi) "felnőtt" hős van, művészeti feldolgozástól függetlenül, bár Nemecsek esete elég jó megfogalmazás. Érzékletesen mutatja a hiábavaló önfeláldozást, mégis, valahogy nem hajlamos ezt benne kidomborítani a legcinikusabb hozzáállás sem.

Balt 2013.06.11. 10:36:34

@pamut: Kivéve, aki nem. Még itt fentebb is előfordult, netszerte meg egyenesen hemzsegnek az ilyen frusztrált, nyegle értékítéletek. Döbbenet.

Balt 2013.06.11. 10:42:36

@Lépes Elek: Nagyon egyetértek. De sajnos vannak olyanok, akik a - nem várt - jó olimpiai szereplés okán tavaly olyanokat tudtak "papírra vetni", hogy nem érdekli őket, "ki tudja messzebb hajítani a franciakulcsot".
hvg.hu/w/20120813_olimpia
Mondjuk értékeljük helyén, tekintsük frusztrált provokációnak és épp ezért ne ugorjunk rá, de azt hiszem erre mondják okkal: bicskanyitogató.

Balt 2013.06.11. 10:44:58

@Lépes Elek: Ja, egyébként az '54-es döntő: általános vélekedés szerint Németország ezzel szabadult ki a háború utáni nemzetközi "erkölcsi karanténból", tehát joggal érzik azt sorsfordítónak. Ezt esetleg említsd meg az ezen élcelődő németeknek.

Balt 2013.06.11. 10:55:55

@Grabb: "A 14 visszaforduló ember ugyanis Carlo Soria csapata és serpáik voltak. Vagyis nem 14 ember döntött úgy, hogy visszafordul, hanem egyetlenegy ember, aki vezetője volt egy 14 tagú csapatnak. Ők fordultak vissza, miközben négy másik csapat továbbment."

Talán ők sem maradéktalanul, mert Oscar Cadiach Erőssékkel volt a csúcson. (Nem tudom, hogy Soriáék csapattagja-e, az olaszok hárman voltak, a koreaiak talán négyen (+ sherpák), tehát kizárásos alapon a Soria-féle spanyol csapat tagjának kellett lennie.) Tehát parázs vita lehetett ott a kötelek végén (kora délelőtt!), nyilván mindenki autonóm döntése volt a visszafordulás, ezek szerint Soria sem tudta teljes egészében visszafordulásra bírni csapatát. Nem hibáztatnám a továbbindulókat, ez ott ésszerű döntésnek is tűnhetett, még Soria is 5 órára becsülte onnan a csúcsot. (Végül 8 órába tellett elérni.)

Grabb 2013.06.11. 11:04:10

@Balt: Nem, Cadiach spanyol, de nem Soria csapatához tartozik, önállóan jött.

Balt 2013.06.11. 11:09:36

@Grabb: Apropó: Klein Dávid optimista és mértéktartó, szerény hozzáállása nagyon rokonszenves volt ezekben a hetekben. Piroch Gáboré a fentebb linkel "szupermokkában" nemkülönben.

Bocsánat a hosszas idézetért; ez a lényeg Erőss Zsoltot illetően:
"Ami Erőss Zsolt balesetét illeti, én nem gondolom, hogy sorsadta jel lett volna arra, hogy hagyja abba a hegymászást. Ellenkezőleg, ha már jel, akkor éppen arra, hogy hogyan kell egy tragédia után talpraállni, újra erőre kapni. Erőss Zsolt a fél lábával négy nyolcezres hegyre ment föl, abból kettőnél elérte a csúcsot, oxigén nélkül. Ez rendkívüli teljesítmény, még világviszonylatban is! De ami sokkal fontosabb, hogy rengeteg ember számára vált jellé azáltal, hogy megmutatta: kudarcok, fájdalmak, akár tragédiák után is talpra lehet állni, és teljes életet lehet élni. Ha már arról beszélünk, milyen példákat mutassunk föl, hát Erőss Zsoltnak ez a példája, különösen a mai korban, amikor annyi a depressziós, önmagát elhagyó ember, égetően fontos példa. Nem a hegymászás, hanem az életszemlélete miatt. Erőss Zsolt szerintem nem pofont kapott a sorstól, hanem egy rendkívüli lehetőséget. Olyan lehetőséget, amivel a sporteredményeinél is fontosabb eredményt tudott fölmutatni. Ha úgy tetszik, a nyolcezreseknél is magasabb csúcsra jutott."

Meg természetesen Kiss Pétert méltatandó is:
"Azaz Kiss Péter a lehető legmagasabb csúcsra jutott föl."

Balt 2013.06.11. 11:19:36

@Lépes Elek: Újraolvasva Tótát: @Balt: a szokásos vitriolos stílus mögött szerintem ugyanazok az érzések lapulnak, amik a Kancsendzönga-expedíció során előjöttek.

Balt 2013.06.11. 12:10:55

@Grabb: Érdekes adalék, most akadtam rá:

"A kötélzettel nagyjából 8100 méteren akadt egy igen komoly probléma: a spanyol csapat serpáinak állítása szerint kifogytak belőle. Kollár biztos benne, hogy ez nem igaz, a nepáli segítők egyszerűen nem akartak továbbmenni. Erőss, Kiss, egy olasz, egy spanyol mászó és két serpa ekkor úgy döntöttek, folytatják a csúcstámadást. A spanyolnál és az olasznál volt kötél, enélkül biztosan vissza kellett volna fordulni. A menet azonban így is rendkívül lelassult, ráadásul egyes szakaszokon szabadkezes mászással lehetett csak haladni."

mno.hu/belfold/erossek-es-a-spanyol-operettcsapat-utolso-valaszok-a-kancsendzongarol-1165484

Soriáról több szó is van Kollár elmondásában.

Balt 2013.06.11. 12:21:45

Újabb - számomra - eddig nem ismert részletek:

"Hiába rögzítették korábban, a csúcstámadás napján Kiss Péter már egyáltalán nem jelentkezett be rádión, holott előzetesen Kollár a lelkére kötötte, hogy 8000 méterig kétóránként adjon életjelet magáról. A rádiót is tartalmazó zsákját ott hagyta, ahonnan Soriáék visszafordultak, innentől ugyanis maguknak kellett a kötélpályát kiépíteni, és a gyöngyösi mászót zavarta a sok csomag. Korábban egyébként az is felmerült, hogy nem is tart Erőssel a csúcsra, ugyanis nem akarta magával vinni a félkilós adóvevőt."

"Kiss Péter holttestéről, mely alig száz méterre feküdt a 4-es tábor fölött, egy serpa készített felvételeket később, melyek alapján az expedíció vezetője azonosította őt. Azt a kék pehelynadrágot viselte, melyet Kollár adott neki kölcsön Katmanduban. Halálát minden bizonnyal a végelgyengülés okozhatta. Erőss Zsoltért még vissza tudott mászni, de lefelé már jártányi ereje és talán vize sem maradt, és valószínűleg abból a kuloárból (jégfolyosóból) csúszhatott ki, ahonnan korábban több mászó is."

Grabb 2013.06.11. 12:29:19

@pamut: @Balt: Oscar Cadiach-csal egyébként serpák is másztak, de oxigént ő sem használt.

Egy apróság még, ami csak azért érdekes, hogy nem árt némi fönntartásokkal kezelni a tudósításokat a részletek tekintetében: Oscar Cadiachnak a weboldalán és a desnivel.com-on megjelent közleménye szerint vele együtt 15-en voltak a csúcson, név szerint is fölsorolja őket. A két magyar mászó, az olasz Mario Vielmo, egy Reza nevű iráni, két dél-koreai (egyikük meghalt), három kínai nő és öt serpa (kettő közülük szintén meghalt).

Grabb 2013.06.11. 12:49:45

@Balt: Jajj. Ez tele van pontatlanságokkal – ami egyébként nem meglepő, ha jól emlékszem, a Magyar Nemzet volt az is, amelyik azt bírta leírni, hogy Kollár Lajos a reptéren cáfolta, hogy fotók készültek Kiss Péter holttestéről, holott az összes többi tudósítás szerint éppen hogy megerősítette ezt.

Kiss Péter nem a csúcstámadás napján nem jelentkezett be, hanem a csúcsraérés után. Addig betartotta a kétóránkénti jelentkezést, amit Kollár előírt neki, a kuloárban viszont letette a zsákját a rádióval együtt, hogy könnyebben másszon. Az is pontatlan, hogy a kuloárban csúszott ki, hiszen akkor nem lehetett volna a rámpa alján. A rámpán csúszott ki, ahogy a koreai is: Cadiach írja, hogy a csúcsról lefele jövet, a rámpa alján elhaladt a koreai mászó holtteste mellett, Kollár pedig egyértelműen mondja, hogy ugyanott fotózták le Kiss Pétert, ahol a koreait.

Az a baj, hogy az ilyen színvonalú tudósítások miatt éreznek sokan „ellentmondásokat” Kollár Lajos szavaiban, holott nem azokban vannak ellentmondások, hanem a nem teljesen képben lévő újságírók interpretációiban.

Lépes Elek 2013.06.11. 13:22:37

@Balt: Hát az nagyon beteg cikk. De jó, hogy már nem kerül elém automatikusan egy-egy ilyen gyöngyszem, bár N.o.-ban is vannak hasonlóak bőven, csak az nem érdekel annyira.

A Magyar Nemzetes glossza teljesen rendben van. Aki nem érti ezeket a dolgokat, annyit tudok mondani, hogy: csomagolás is kell. Nekem ugyan nem, de a tömegnek igen. Az ilyen teljesítmények akár csomagolásnak is felfoghatók, amelyek szebbnek, okosabbnak mutatnak egy nemzetet más nemzetek elött és bár látszólag nincs erre szükség, a tapasztalat azt mutatja, hogy nagyonis van. Éppen ezért hősként lehet tekinteni Erőssre és Kissre.

Balt 2013.06.11. 13:47:47

@Grabb: Igen, az igaz, hogy a kezdeti információhiány miatt sokan csak napokig találgattak (-tunk, laikusként, de még tapasztalt hegymászók is), tehát ebből fakadóan biztos jól összezagyválódott a történet. Utólag értékelve: Kollár beszámolója koherensnek és határozottnak látszik, nem hinném, hogy lényegi részeken eltérne a valóságtól.

De: Ha a "jobbkanyarnál" tette le a rádiót, ahol elfogytak a kötelek, akkor onnantól a csúcsig (8 óra) legfeljebb Zsolt rádióján jelentkezhetett be. Ez - hogy ti. a kuloár bejáratánál letette a rádiós csomagot - egyébként Kollár közlése, nyilván valamelyik mászótárstól, talán éppen Cadiachtól, aki név szerint is említette Péter többször az azóta készült interjúiban. Most olvasom, amire - vélhetően - fentebb hivatkoztál:

desnivel.com/expediciones/oscar-cadiach-quiero-acabar-ya-para-no-mezclarme-con-mas-episodios-de-este-tipo

Persze g.translate-tel. Érdekes, azt mondja (nyersfordításban) a Soriék stílusában mászókról:
"Számukra a hegymászás egyenlő: oxigén + sherpa + fix kötelek. Nem tudom, de ennek semmi köze a hegymászáshoz.

Újságíró: És ez a modell terjed..."

Aha, nem, most látom, ez a másik volt az első beszámolója, amiben a neveket sorolja:
desnivel.com/expediciones/oscar-cadiach-y-lluis-rafols-relatan-lo-ocurrido-en-el-kangchenjunga

Grabb 2013.06.11. 14:14:47

@Balt: Igen, én a másodikat olvastam. Cadiach-csal egyébként volt még egy spanyol mászó, aki eleve vele jött, és visszafordult – azt nem tudni, honnan, elképzelhető, hogy már Soriáék után, és ezért mondja Soria, hogy 11-en voltak, mert nem számolja bele az öt serpát. Ez esetben viszont az az állítása sem stimmel, hogy 11-ből öten meghaltak, mert az öt halott közül kettő serpa volt. Én azt gyanítom, hogy Soria, amikor a nyilatkozatait tette, egyszerűen nem volt képben pontosan avval kapcsolatban, hogy mi történt, miután visszafordította a csapatát.

Balt 2013.06.11. 15:04:22

Mintha azt olvastam volna, hogy 7700-on (a többinél magasabban) volt a csúcstámadó táboruk (ez rémlett valahonnan, de más blogon a koreaiaknak tulajdonítottam), ahol a lábára/vérkeringésére panaszkodott a spanyol társa, ezért nem jutott fel a csúcsra.

A rappel többféle alakban előfordul a spanyoloknál, jó volna ezt a kifejezést megfejteni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 15:51:08

@Balt: mno operettcsapatcikk
Jaj, nekem most ellenszenvesebb lett ez a Kollár L. mint eddig volt, ennek a cikknek a hatására. Értem én, hogy vagányságra volt szüksége a kis magyar csapatnak, ha már anyagiakban nem volt olyan jól ellátva. De kellett ezt a másik csapatot kritizálni, aztán meg lehet nézni, most hol vagyunk ... :(

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 16:10:15

@Balt: mno lerombolják Erőss életművét
Ne haragudj, tényleg kell ez? Mert ez hangulatkeltés, mégha a cikkíró nem is annak szánta. Nem arra kéne fölhívni a figyelmet, hogy egy ország megmozdult Kiss Péterék ügyében?! Hetek óta hömpölyög a komment-áradat, és a legtöbben inkább pozitívan nyilvánulnak meg, hős volt, együttérzésem stb., és nem úgy néz ki, mintha egyhamar csillapodnának a kedélyek ...

Ami szegény Erőss Zs. munkásságát illeti: nem tagadom, mikor megjelentek a rossz hírek után az első kommentek a Himalája blogon Erőss esetleges felelősségéről, én is elgondolkodtam. De ahogy pamut is írja, és ebben nagyon igazat kell adjak neki, egy hamis hőskultusznál sokkal jobb az őszinte szembenézés.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 16:32:48

@Lépes Elek: Tóta W. olimpiás cikke
Elnézést, nem illik a blogbejegyzés témájához, de ez sztem. most véletlenül vicces cikk Tóta W.-től. (Igazán nem hiányzik az ókori olimpiák idejéből, a győztesek félistenként való tisztelése, és talán ettől fél Tóta? Őszintén, nekem Janics ide-oda vándorlása inkább elgondolkodtató, mint tiszteletreméltó. Ami még gáz a sportvilágban, egyet kell értsek ebben, pl. a "túltenyésztett" élsportolók (már bocsánat), és a körülöttük lévő médiafelhajtás stílusa (ömlengős hőskeresés.))

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 16:46:04

@Grabb: Földes-könyv
Nem ismerem a könyvét, de még Erőss is azt nyilatkozta az egyik részéről, hogy "Egyedül is lejöttem volna".
Forrás: interjú vele és Méccsel, nem is tudom melyik újságban
csúszkálás: Elsőre azt gondolnám, hogy Erőssék beleírták volna a hivatalos értékelésbe, ha a néhai dr. Szabó is hibás lett volna a balesetében, hisz az őket menti. De ha ez a szegény dr. Szabó így elszállt -mármint fejben- akkor mennyire is volt profi? És mennyiben volt annyira profi a Magyarok a 8000-eseken expedíciók szervezése?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 17:03:48

@Balt: "át Erőss Zsoltnak ez a példája, különösen a mai korban, amikor annyi a depressziós, önmagát elhagyó ember, égetően fontos példa."
Isten látja lelkem, nem kötözködni akarok. De ugyanilyen szép példa lett volna az is, ha nem vágatja le a lábát, hanem bice-bócán hazamegy, és éli tovább az életét csendes visszavonultságban.
Nem kell eldönteni melyik a jobb, de tény, van ilyen választás is.

Grabb 2013.06.11. 17:07:51

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Igen, csak ki tudja, hogy az ő esetében az nem épp a depresszió „választása” lett volna-e...

Grabb 2013.06.11. 17:17:44

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Azt nem tudom, hogy mennyire volt profi mászó Szabó Levente, de nem volt kezdő, voltak előtte 6-7 ezresei is, úgy tudom. Az viszont nem az expedíció szervezésének kérdése, ha valaki a figyelmeztetések ellenére folytatja az életveszélyes mutatványait. Egyébként szerintem amikor a jelentést írták, nem gondoltak rá, hogy magukat kellene menteni, inkább a társuk emlékét igyekeztek menteni, azért nem feszegették a kicsúszás okát. Aztán később a család támadott, ügyvéddel együtt, följelentést tettek ellenük, de az ügyészség visszautasította a vádemelést, miután, ahogy Földes András fogalmaz, Erőss Zsolt megtartotta „magashegyi alapismeretek előadását”, és kiderült, hogy az ügyvéd abszurd dolgokkal próbált operálni. Pedig a sajtó is nagyon rászállt Erőss Zsoltékra, az egyik lap még Nepálba is kiküldte egy újságíróját, aki kifaggatta a helyi mászóserpákat – de azok pontosan ugyanazt mondták, mint az expedíció szervezői. Egyébként azt, hogy Szabó Levente kicsúszása a saját hibájából történt, elmondták máshol is, csak nem olyan részletesen, ahogy Földes leírja.

Grabb 2013.06.11. 17:22:46

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Egyébként az a durva a történetben, hogy a végzetes kicsúszás előtt nemcsak figyelmeztetések voltak, hanem egy másik komoly kicsúszás is, aminek a vége egy szerencsés ütközés lett. Igaz, az nem a fenéken csúszkálás miatt volt, hanem mert öles léptekkel elindult a biztonsági kötelek felé a tükörjégen (mármint Sz. L.).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 19:09:32

@Grabb: "az egyik lap még Nepálba is kiküldte egy újságíróját, aki kifaggatta a helyi mászóserpákat – de azok pontosan ugyanazt mondták, mint az expedíció szervezői."
Arra a cikkre gondolhatsz, amit tegnap belinkeltem a nol-tól, ebben azt mondják a serpák: "- Itt az időjárás, a tapasztalat hiánya, és a gondatlanság okozták a balesetet - mondja Karsang. - A rövidebb úton jöttek vissza, ami igen veszélyes. Itt lassan kell lépkedni, végig a hócsákánnyal. A csúszást az elővigyázatosság hiánya okozta."

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 19:12:49

@Grabb:
Az is szép eredmény, ha valaki a depressziójával együtt él tartalmas életet.

Grabb 2013.06.11. 19:21:30

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Igen, az a cikk lehet, már régebben olvastam. Arra volt kihegyezve, hogy lehetséges lett volna-e a mentés, ugyanis a család evvel támadott.

„Az is szép eredmény, ha valaki a depressziójával együtt él tartalmas életet.” – Hát lehet, én ezt nem nagyon tudom elképzelni...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 21:22:11

@Grabb: "Arra volt kihegyezve, hogy lehetséges lett volna-e a mentés,"
Az újságíró kérdései erre voltak kihegyezve, és a serpák Erőssékkel értettek egyet ebben. Viszont vmiért. fontosnak tartották megjegyezni, hogy a magyar hegymászók talán önfejűbbek, és hogy a veszélyesebb úton jöttek le.
depresszió: Ha feladja valaki a fényes karrierjét, attól még tud értelmet találni az életében. Ott a családja, több időt tölthet velük, ráér lazázni, szemlélődni, nem olyan rossz dolog az.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 22:00:03

Furcsa a címe, de fontos cikk lehet. Voltak olyan civilek, akik itthonról mentőszolgálattal vették fel a kapcsolatot Nepálban? Eddig erről nem is hallottam.
hir.ma/belfold/megmenthettek-volna-eross-zsoltot-es-kiss-petert/98041

Grabb 2013.06.11. 22:08:38

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

„fontosnak tartották megjegyezni, hogy a magyar hegymászók talán önfejűbbek, és hogy a veszélyesebb úton jöttek le”

Igen. Nyilván egy megélhetési kényszerből mászó serpának mások a szempontjai, mint egy sportmászónak. Lehet, hogy az volt a rövidebb és/vagy gyorsabb út, ami az oxigén nélküli mászásnál nagyon fontos lehet.

Mondok erre egy példát: az Everestet 2002-ben Erőss Zsolt azért nem tudta oxigén nélkül megmászni, mert az expedíciót finanszírozó minisztérium ragaszkodott ahhoz, hogy a hagyományos „biztonságos” útvonalon mászhatnak csak. Ezeken az útvonalakon pedig mindig óriási a tömeg (nagylétszámú, oxigénes-serpás kereskedelmi expedíciók), és bizonyos részeknél várakozni kell, ami nyolcezer fölött ugyanolyan leterhelő, mintha mászna, és az út hossza időben nagyon megnövekszik. Erőss Zsolt és több másik magyar mászó előszörre oxigén nélkül próbálkozott, de vissza kellett hogy forduljanak, mert a fönti okok miatt nagyon kimerültek, nem tudtak haladni. Ugyanakkor volt némi nyomás, mert ez már a többedik magyar Csomolungma-expedíció volt, hogy legyen eredmény. Erőss Zsolt viszont nem tudott megfelelően regenerálódni egy újabb kísérlethez, és mivel az útvonal továbbra is zsúfolt volt, oxigént használt, így fölért a csúcsra (nagy tömeg közepette). Utána persze nem nagyon értette, hogy ezt idehaza miért tartják olyan nagy truvájnak, hiszen nem tiszta mászás volt, és neki akkor már ott volt az igazi büszkeség, a Nanga Parbat, de az senkit nem érdekelt. A médiák meg már akkor sem tájékoztatással, hanem hírkereskedelemmel foglalkoztak, és ugye azt senki nem tudta, mi az a Nanga Parbat, meg miért olyan fontos, hogy új útvonalon, egyedül, titokban, oxigén nélkül mászta meg. Az viszont könnyen eladható hír volt, hogy „első magyar állampolgár a világ legmagasabb hegyén”. Később tovább egyszerűsödve az „állampolgár” is elmaradt, és lett „első magyar”, ami ráadásul igaz sem volt, de mit számít. Ő mindenesetre elmondta mindenhol, hogy ez a mászás „nem ér”, és majd visszamegy, ha teheti, hogy egyszer rendesen is.

Egyébként Szabó Levente a négyes tábor sátrától húsz méterre csúszott ki.

„Ha feladja valaki a fényes karrierjét, attól még tud értelmet találni az életében. Ott a családja, több időt tölthet velük, ráér lazázni, szemlélődni, nem olyan rossz dolog az.”

Igen, van akinek nem rossz dolog. De sokszor egyáltalán nem a „fényes karrier” számít (szerintem Erőss Zsolt pályafutása nem egészen az volt, amit általában „fényes karrier” alatt érteni szoktak), hanem az, hogy mi teszi igazán teljessé az életét. Ezt meg csak ő maga tudja eldönteni.

Grabb 2013.06.11. 22:17:21

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Igen, ezeket a helikoptereseket hívták a koreaiak. (Simone More cége, ő volt az a hegymászó, aki annak idején elküldte melegebb éghajlatra Krakauert az Everest-könyv és Bukrejev legyalázása miatt.) Aztán jelentették Kollárnak, hogy majd másnap vagy harmadnap megpróbálnak följönni, ha olyan lesz az idő. Körbejárt ez a cikk már egy párszor a neten, egy lelkesen naiv hölgy próbálta innen megszervezni a mentést, aztán meg csinált magának egy kis sajtónyilvánosságot. Hogy ez a cikk megjelenhetett, az a magyar sajtó „fölkészültségének” tükre.

Röviden: nem tud fölmenni a helikopter 8000-re, különösen nem úgy, hogy azt sem tudják, hol vannak azok, akiket menteni kell. Ha valami csoda folytán fölérne is odáig a helikopter a ritka levegőben, nem dekkolhatna ott, amíg keresgélik. Meg ki keresgélné, akklimatizáció nélkül?

Grabb 2013.06.11. 22:18:01

@Grabb: Pardon, nem More, hanem Moro.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 23:24:36

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Illetve nem Himalája, hanem Himalájaexpedíció blogon jelentek meg kommentek.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.11. 23:55:12

@Grabb: "Nyilván egy megélhetési kényszerből mászó serpának mások a szempontjai, mint egy sportmászónak. Utána persze nem nagyon értette, hogy ezt idehaza miért tartják olyan nagy truvájnak, hiszen nem tiszta mászás volt,"
Nem lehetne közelíteni a kettőt? A sportmászás szabályait a sportmászók alkották meg, és nincs kőbe vésve, legalábbis az lenne a normális. Miért ne lehetne büszkének lenni egy oxigénes mászásra? Ez nekem már istenkísértés kicsit, hogy lefitymálja a saját Everest-mászását, ahelyett, hogy örülne, hogy kijutott.
Ami Szabó Leventét illeti: arra akartam kilyukadni, hogy ez a szegény Erőss, ez soha nem volt hibás semmiben, nem tehet semmiről, ott se volt (hogy ne mondjam mossa kezeit), mert még nem olvastam sehol (ha van ilyen, akkor tévedek), hogy ő bármit is megbánt volna a szerepéről az expedíciókon (Horváth Tibortól nem búcsúzott el rendesen-ezt azért írta). Ha néhai Szabó felelőtlenkedett (csúszkált), akkor annyi felelőssége mégiscsak van a szervezőnek, hogy ő válogatta be a csapatba, nem?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 00:11:32

@Grabb: csinált magának egy kis sajtónyilvánosságot. Hogy ez a cikk megjelenhetett, az a magyar sajtó „fölkészültségének” tükre.
Hát pont a vezető sajtóban nem olvastam erről sehol!
Szerintem azért fontos hír, mert kiderül belőle, hogy igenis voltak emberek, akik ezt a vonalat is megpróbálták. A hamis reményt keltő cím valóban megtévesztő lehet, de inkább fölkarolni kéne az ilyen kezdeményezéseket, mint leszólni (mégha a fő kezdeményező csak szerepelni akart is ezzel, de én pl. nem tudtam arról, hogy egyáltalán van oylan cég, ami 7000 m-ig vállalja a mentést, persze inkább az Everesten). Ha történetesen azon múlik valakinek az élete, egészsége, hogy milyen gyorsan jut a katmandui (nem tudom) milyen kórházba, az biztos örül, ha segítenek neki.
"Ha valami csoda folytán fölérne is odáig a helikopter a ritka levegőben, nem dekkolhatna ott, amíg keresgélik. "
Akkor még nyilván nem lehetett tudni a részleteket. Ha valami csoda folytán elérték volna Kissék a nemtom melyik tábort 7000-ren, és tegyük föl, le tud szállni/föl tudja venni őket a helikopter, biztos igénybe vették volna a segítséget, ha szükséges. Kollár L. miből fizette volna ki, az ezer euróból?
Persze, értem én, hogy addig nem akart ilyen céget hívogatni, míg a fölső tábort sem érték el a fiúk, de hogy a S. Hilda se tudta elérni telefonon, mert ki volt kapcsolva, ez olyan hülyén veszi ki magát, na. És ha fontos lett volna?

Grabb 2013.06.12. 00:23:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Nem lehetne közelíteni a kettőt? A sportmászás szabályait a sportmászók alkották meg, és nincs kőbe vésve, legalábbis az lenne a normális. Miért ne lehetne büszkének lenni egy oxigénes mászásra? Ez nekem már istenkísértés kicsit, hogy lefitymálja a saját Everest-mászását, ahelyett, hogy örülne, hogy kijutott.”

Nem fitymálta le, csak tisztességesen közölte, hogy oxigénes volt, és nem ez a legnagyobb teljesítménye. Az összes többi magyar Everest-mászó is közölte (oxigén nélkül még senkinek nem sikerült, kivéve a felvidéki Demján Zoltánnak, aki még a '80-as években megmászta, de ő nem volt magyar állampolgár), mert ez a korrekt.

„Ami Szabó Leventét illeti: arra akartam kilyukadni, hogy ez a szegény Erőss, ez soha nem volt hibás semmiben, nem tehet semmiről, ott se volt (hogy ne mondjam mossa kezeit), mert még nem olvastam sehol (ha van ilyen, akkor tévedek), hogy ő bármit is megbánt volna a szerepéről az expedíciókon (Horváth Tibortól nem búcsúzott el rendesen-ezt azért írta). Ha néhai Szabó felelőtlenkedett (csúszkált), akkor annyi felelőssége mégiscsak van a szervezőnek, hogy ő válogatta be a csapatba, nem?”

Szerintem nem, miért lenne a felelőssége? Honnan tudhatta volna, hogy csúszkálni fog? Ő figyelmeztette többször is, hogy ne tegye, mert veszélyes.

Eleve az egy disznóság, hogy úton-útfélen megjelent, hogy ezek az emberek úgymond „Erőss Zsolt mellett” haltak meg. Teljesen képtelen vád, hiszen az, hogy ő ott volt azokban az expedíciókban, nem jelenti azt, hogy ő a felelős érte. A szóbanforgó expedíciók egy részét ráadásul nem is ő szervezte. Ezenkívül más expedíciókon is haltak meg mászók, pl. Klein Dávid „mellett” is meghalt legalább kettő, ebből mégsem következik, hogy ő volna a felelős a halálukért. Ez agyrém. Miért Erőss Zsoltnak kellene bizonygatnia, hogy ártatlan? Miféle megközelítés ez? A minimum, hogy a vádlónak kell bizonyítani, hogy felelős benne. Teljesen kifordult, abszurd logika: leírnak valakiről valamit, aztán ő legyen köteles védekezni. Ezt csinálják egyébként most Kollár Lajossal is. De ha kicsit végiggondolod ezt, beláthatod, hogy teljesen abszurd. Semmilyen konkrétum, bizonyíték nem merült föl soha arról, hogy bármelyik halálesetben vétkes lenne.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 00:24:06

@Grabb: "hanem az, hogy mi teszi igazán teljessé az életét. Ezt meg csak ő maga tudja eldönteni."
Jó, ő a hegymászás folytatása mellett döntött.
De általánosságban (Erősstől függetlenül), hogy csak egy szenvedély tenné teljessé valakinek az életét? Biztos így van, és hiányzik, amit feladunk, de tovább kell lépni, folytatni kell az unalmasabb életet is.

pamut 2013.06.12. 00:55:02

@Grabb:
"a személyeskedéseidre nem reagálok, és a szubjektív értékítéleteidre sem – pl. hogy te ésszerűnek fogadod-e el az oxigén nélküli mászást stb. –, mert ez a te dolgod, igyekszem a tényekre szorítkozni."

A válaszaid igen nagy része volt terelés / szavaim kiforgatása / nyíltan inkorrekt válasz, és hasonlók. És még te jössz azzal, hogy én személyeskedem? Talán kicsit gondolkodj már el magadról. Olvass csak vissza micsoda szégyentelen terelésekkel jöttél, amiket egyébként részben most is megismételtél.

Az pedig, hogy valami ésszerű-e, az nem szubjektív értékítélet kérdése, hanem az értelemé. Ami ésszerű, az ésszerűen alátámasztható. Ami ésszerű, az átmegy a ráció tesztjén, és ha nem megy át, nem ésszerű. Ennek tehát SEMMI köze a szubjektivitáshoz. Szubjektív lehet egy zenei ízlás, vagy egy öltözködési stílus megítélése. Az élet veszélyeztetése azonban nem nem ilyen. Az élet a legfőbb emberi érték, és ép ésszel nem lehet elfogadni, hogy valaki világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása.

Most annyit fejlődtél, hogy ebben a kérdésben legalább nem próbálsz terelni. Most egyszerűen megpróbálod megkerülni. Nos, menekülhetsz a válasz elől, csak annál feltűnőbb lesz a válasz helyén tátongó hatalmas nagy semmi. Egy tátongó üres lyuk. Megmondtam előre hogy nem fogsz ilyet mondani. Megmondom ismét most is, hogy eztán se fogsz. Nem nehéz megjósolni: azért mert ilyen ok, értelem, cél egyszerűen nincs. Az pedig hogy te ezt hogy hárítod, hogy ehelyett is inkább rólam beszélsz, stb, ez már a te ügyed, magadat úgy ámítod ahogy akarod.

"Egy döntést csak akkor lehet az eredménye miatt rossznak, hibásnak minősíteni, ha az eredménye már a döntés meghozatalakor vagy egyértelmű volt, vagy nagy eséllyel megjósolható"

Nem Grabb, te már-még ezt sem érted. Milyen kár. Elmagyarázom, bár tuti hiába. Ha az emberi élet a tét (aminek a súlyát te nem érted, sajnálatos módon, és ezért sem fogsz fel lényegében semmit abból amit eddig írtam neked, és ami miatt képtelen vagy a helyén kezelni a dolgokat), akkor már akkor is rossz egy döntés, ha kis eséllyel jósolható meg a halál. Felejtsd el a "nagy eséllyel"-t. Nem, itt már a kicsi is sok.
Persze ha értenéd az emberi élet értékét, elve nem írnál ilyet. Ha az emberi élet a tét, akkor már 5% is sok, elviselhetetlenül és elfogadhatatlanul sok. Ha leülök pókerezni, és bukhatok némi pénzt, akkor akár még az 50% sem sok, mert na bumm, majd visszanyeri az ember vagy ha nem hát búcsút int neki, az élet megy tovább. De ha az élet a tét, akkor még az 5% is sok.

"amikor több lehetőség közül kell mérlegelni, akkor a döntést az alapján kell minősíteni, hogy a döntés pillanatában rendelkezésre álló ismeretek, tapasztalatok, információk birtokában AKKOR és OTT (tehát NEM UTÓLAG) mekkora volt a rossz kimenetel kockázata. Ezt pedig jelen esetben nem tudjuk."

Nem, ez sem így van, Remélem nem hegymászó vagy, mert ha ennyire egyszerűen, egydimenziósan gondolkodsz akkor csak idő kérdése hogy te ott maradj. Ha az emberi élet a tét, nem pedig egy ropi, akkor azt is mérlegelni kell, hogy egyáltalán rendelkezésre áll-e minden információ a pontos döntéshez? És ha nem, akkor már vissza kell fordulni. Mert ha nem, akkor félvakon kell dönteni, ami az idiotizmus maga, szerencsejáték az élettel. Nem elég megelégedni a rendelkezésre álló infókkal, csak akkor ha azok teljes körűek, de ugyebár egy hegyen 8000 méter tájékán ez már eleve egy nem túl gyakran előforduló szituáció.

Persze már az is erősen kérdéses, hogy oxigénhiányos környezetben az agy mennyire képes teljes értékű, tiszta döntést hozni? Hogy az agy megbízható-e, tiszta-e? Tudjuk, hogy nem az. Az oxigénhiány gyengíti a gondolkodást, sőt még az észlelést is. Lehet csúcstámadás előtt még csak kicsit befolyásol, de amikor ekkora a tét, az a kicsi is számít. Ez mondjuk igen sokat elmond erről a sportágról és művelőiről, hogy ezt is bevállalják. Ez szerencsejáték az élettel. Oxigénhiányosan döntenek nem teljes körű infók alapján.

Ez az egyik. A másik, hogy az információk alapján egészen biztos, hogy mindenki rossz döntést hozott aki felment. 11-ből 5 halott, meg egy megvakult. Beszélhetsz a végtelenségig, ez egy olyan arány, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni. Tudom, szeretnéd, de hát nem lehet. Olyan nincs, hogy ez mind véletlen egybeesés. Olyan nincs, hogy hirtelen mindenek kiújult egyszerre a gyerekkori reumája. Ezek az emberek nem bírták megállni, hogy ne menjenek fel, és az eredmény minősíti a döntésüket. Az, hogy te kényszeresen figyelmen kívül hagyod a tényeket, ez a te bajod, de ettől még tény, hogy hibás döntések sorozatát hozták meg, és ezért az életükkel fizettek.

(folyt)

pamut 2013.06.12. 00:57:24

@Grabb:

(folytatás)

De nem csak ez az 5 halott a bizonyíték. Ha ezeket nem nézzük, ha CSAK a magyarokat nézzük, akkor is az van, hogy meghaltak. A saját döntéseik eredményeként meghaltak. Ez van. Tudom ezt te képtelen vagy felfogni, sőt ahogy egyre jobban kiismerlek, nem is akarod felfogni, totálisan érzelmi alapon állsz hozzá, képzetlen vagy objektivitásra, ráadásnak azt hiszed valamiért tabu kimondani hogy hibáztak, kényszert érzel a hibák elfedésére.

"NEM tudjuk, HANEM föltételezzük, hogy Kiss Péter tapasztalatlansága miatt történt a tragédia."
Speciel eddig nem a tapasztalatlanság volt a fókuszban, hanem a hiba maga. Egy profi is hibázhat és hibázik is, profi is csúszik ki. A vita fókuszában eddig az volt, hogy hibázott-e Kiss? Ez pedig biztos. Hogy a hiba oka micsoda, az is fontos kérdés, de most másodlagos. A lényeg, hogy hibázott, bár szürreális, hogy ezt már századjára kell leírnom, miközben elsőre is nyilvánvaló. Ha viszont te ezzel azt akarod végre mondani, hogy sikerült belátnod, hogy a kicsúszást nem lehet függetleníteni Kisstől, mert az ő hibás mozdulata okozta, akkor az már haladás...

"NEM tudjuk, HANEM föltételezzük, hogy az alacsonyabb szintről való indulás, a biztonsági kötelek hiánya miatt elhúzódott csúcstámadás, a vízhiány, vagy valami más okozta Erőss Zsolt rosszullétét, amiről NEM tudjuk, hanem föltételezzük, hogy VAGY agyödéma volt, VAGY kiszáradás, VAGY valami más."
Nem, csak te szeretnéd szétkenni a dolgokat. A vízhiányt és kiszáradást speciel Kollár is konkrétan kimondta, és sokat regélt arról, hogy Erőss mindig kevés vizet vitt magával a súly miatt. Meg hogy a végén már nem is látott Erőss, ami szintén a kiszáradás (és a közeledő halál) egyik tünete.
De azt is látni kell, hogy a vízhiány az már csak egy következmény. A hibás döntés következménye. Következménye a túl mélyről induló, ezért (is) elhúzódó csúcstámadásnak, és az emiatt lett kevés a víz. Na meg mert ebből Erőss keveset vitt, mint mindig. Persze ez nem a víz hibája, hanem Erőssé, aki ROSSZUL becsülte meg mennyi ideig tart majd a csúcs, és ezért mennyi víz kell neki. Ez tény. A vízhiányt Kollár mondja, ennél jobban te sem tudhatod bármennyire is szeretnél minden neked nem tetsző infót kapásból tévedésnek vagy bizonytalannak minősíteni, az pedig elemi logika, hogy ha a kevés vizet vitt, akkor azt Erőss rosszul becsülete meg mennyi kell majd neki.
Az ilyen kiszáradás meg ödéma és hasonlók, ez már mind csak következmény, a lényeget nem befolyásolja.

"Azonban, ha a szóbajöhető lehetőségeket nem föltételezésként, hanem biztos tényként kezeljük, az önbecsapás." Az önbecsapásról inkább neked kéne elgondolkodnod. Jó hosszan. Annyira el akarod kerülni, hogy hibásnak mond ki a nyilvánvalóan több hibát is elkövető magyarokat, hogy a legnyilvánvalóbb dolgokat is semmibe veszed.

"A hegymászó azért megy egy hegyre, hogy megmássza azt."
Jé, nem mondod.

"Ennek érdekében muszáj kockázatokat vállalnia, amennyiben eredményeket akar elérni."
Nocsak. Látom kezded beismerni, hogy ez egy kockázatos dolog. Ideje volt. És a tét az élet. És látod megint, menetrendszerűen belefutunk a nagy kérdésbe, hogy milyen hegymászó eredmény az, ami megéri az élet kockáztatását? Ilyen eredmény nincs, és ezt te is jól tudod. Pont ezért kerülöd hogy megfogalmazd, mert tudod hogy nevetségesen hatna, és azonnal megbukna a józan ész próbáján.

"vannak helyzetek, amikor akkora a kockázat, hogy vissza kell tudni fordulni. Ezt Erőss Zsolt is megtette, nemegyszer: csak a Magyarok a Világ Nyolcezresein expedíciósorozat keretében a Gasherbrum I-ről, a K2-ről, a Cho Oyu-ról és az Annapurnáról fordult vissza, amikor túlságosan kockázatosnak látta a helyzetet; de ugyanígy más hegymászásai alkalmával is megtette ezt, az Everesten pl. többször is."
Ezt tudtuk eddig is. De terelésnek jó volt, szép hosszú.
Senki nem mondta, hogy Erőss egy hülye lenne, vagy amatőr, ha az lett volna, sokkal korábban hal meg. De attól még hogy korábban többször visszafordult, attól még MOST nem fordult vissza. Nem az volt a vita tárgya, hogy korábban hibázott-e, hanem hogy most hibázott-e. Bármennyi korábbi helyes (vagy helytelen, de megúszott) döntése sem teszi meg nem történté a mostani hibáját.

"Nincs okunk tehát azt föltételezni, hogy ne fordult volna vissza a Kancsendzöngán is, ha a döntés meghozatalakor úgy látta volna jónak."
Ezt se mondta senki. Már megint a kényszeres terelés, meg annak a sejtetése, mintha ilyet írtam volna (ami már szókiforgatás, rosszabb a terelésnél), noha ezt nem írtam. Soha egy percig nem feltételeztem, hogy ha rossznak ítélte volna Erős a körülményeket, akkor ne fordult volna vissza. Ha így van, biztos visszafordul. Ez értelmetlen is, Erőss nyilván nem akart meghalni.
Csakhogy eddig nem erről volt szó. Azt állítottam, ami tényekből következik, hogy Erőss ROSSZUL mérte fel a helyzetet és-vagy a saját erőnlétét, képességeit.

(folyt.)

pamut 2013.06.12. 00:59:42

@Grabb:

(folytatás)

"Az utólagos eredmény – amihez, ismétlem, NEM TUDJUK, hogy pontosan mi vezetett – ismeretében magát a döntést rossznak minősíteni tévedés, logikai bukfenc."
Nem. Az eredmény annak a BIZONYÍTÉKA, hogy rosszul döntött. Ez TÉNY. Ha nem vagy hajlandó felfogni, akkor is tény. A logikai hibát te véted, hogy képtelen vagy ok és okozat között felismerni a kapcsolatot, az összefüggést. De hogy még tagadod is, na az az igazán súlyos.

Volt egy helyzet. Erőss felmérte, és úgy döntött, ez biztonságos, nekivághat. Aztán meghalt. Tehát rosszul mérte fel, nem volt biztonságos. Erőss rosszul döntött.
Vagy rosszul ítélte meg a rendelkezésére álló infókat (és ezért hibázott), vagy vagy nem is állt rendelkezésére elegendő infó a rendes döntéshez, de ennek ellenére kockáztatott. Utóbbi is hibás döntés, sőt talán még hibásabb.

Az egyik leglátványosabb önellentmondásod az, amikor kerek perec elismered, hogy Soria jól döntött, mert felmérte a helyzetet, és úgy döntött hogy neki ez most nem fog menni és lejött. Pontosan ugyanezt a logikát kéne alkalmaznod Erőssnél is, de ott már ez nem megy neked, ott már csak arra futja, hogy leírd mi történt: "Erőss Zsolték és a többiek döntése pedig arról szólt, hogy A DÖNTÉSKOR rendelkezésre álló információk alapján azt a hegyet ott és akkor ŐK meg tudják mászni." Így van. Hiába ismételgeted mániákusan ezt senki sem vitatta. Ez is csak terelés, nyilvánvaló, hogy Erőss úgy ítélte meg hogy élve lejön a csúcstámadás után. De rosszul ítélte meg, ez volt a rossz döntés. Miközben Soria kapcsán simán levonod a következtetést, hogy az jó döntés volt, a nyilvánvalóan rossz döntésnél már nem teszed meg ugyanezt. Nem ez az első logikai bukfenced, és amíg védeni fogod a védhetetlent, addig még sok lesz.

És mielőtt megint kiforgatnád a szavaim, nem azért volt rossz döntés Erősséké, mert Soria döntése rájuk is vonatkozott volna, dehogy (hisz ők serpák meg oxigén nélkül mentek, meg műlábbal, szóval még előnyben is voltak), hanem mert döntöttek és később meghaltak.

Amúgy látom továbbra is be vagy ragadva ebben a leírhatatlanul siralmas, überegójú mentalitásba, hogy Soriát bácsizod, meg lenézően emlegeted, meg azt mondod nem sikerült neki. Nos, a siker: a helyes döntés meghozása, és az életben maradás. Soria sikert aratott, mert jó döntést hozott.
Tudod mi hiányzik belőled? Már többek közt, mert elég sokat említhetnék... de Soria állandósult bácsizása kapcsán ami látványosan hiányzik belőled, az az alázat. Az alázat az iránt, aki képes lejönni. Aki nem hajszolja irreális rizikót vállalva a sikert, a csúcsot. Aki jól döntött. Megátalkodott önfejűségedben még azt a Soriát emlegeted lenézően, aki a legprofibb volt. Amikor azt írtam, hogy ha már hőst akarsz mindenképp, akkor Soriát hősözd, ugye abból egy árva kukkot sem értettél?

"az expedíció során, és különösen fönn a hegyen egy sor olyan döntést kell meghozni, aminek végeredményét nem lehet előre ismerni."
No lám. Csak kibuknak itt a dolgok. Szóval végre te is kerek perec elismered, hogy ez részben szerencsejáték. Hogy részben vakon kell dönteni, hogy nem lehet mindent előre látni.

És te hogy neveznéd azt az embert, aki szerencsejátékot játszik az életével?
És aki ezt vállalja, az vajon okosan és jól dönt-e?

"Ennek megfelelően logikai hiba túlzott vagy helytelen kockázatvállalásról beszélni"
Ember! Ébresztő! Kapj már a fejedhez! A részben vakon hozott döntés, ha az életről van szó, MAGA a helytelen és túlzott kockázatvállalás! Még általában, elméletben is, ez esetben meg bizonyítottan az!

"nem ismerjük a mérlegelési szempontjaikat, az akkori erőnlétüket, fizikai állapotukat stb."
Valóban nem. De a mérlegelésből fakadó döntésüket ismerjük: nekivágtak. És Erőss meghalt, tehát rosszul mérlegelt.

(folyt.)

Grabb 2013.06.12. 01:03:00

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

„Szerintem azért fontos hír, mert kiderül belőle, hogy igenis voltak emberek, akik ezt a vonalat is megpróbálták.”

Igen, az fontos, bár teljesen naiv dolog, hogy valaki innen akar helikopteres mentést szervezni, főleg egy újságcikket átküldve az eltűnésről... Az pedig, hogy utólag nyilvánosságot keres, gyakorlatilag megrágalmazva Kollárékat, már nem vall jóindulatra. Szerintem tragikus, hogy bármilyen sajtótermék ennek helyt adott, és legfőképpen az, hogy ma sokan, írásból élő emberek ennyire nincsenek tisztában a szavaik súlyával, ennyire semmi érték mások becsülete, következmények nélkül meg lehet vádolni embereket bármivel.

„én pl. nem tudtam arról, hogy egyáltalán van oylan cég, ami 7000 m-ig vállalja a mentést, persze inkább az Everesten). Ha történetesen azon múlik valakinek az élete, egészsége, hogy milyen gyorsan jut a katmandui (nem tudom) milyen kórházba, az biztos örül, ha segítenek neki.”

Igen, a cégről Kollár Lajosék is tudtak, és a koreaiakon keresztül (akik szintén menteni akarták a társukat) kapcsolatba is léptek vele, de csak másnap vagy harmadnap tudtak volna följönni. Azt is elmondta Kollár a sajtótájékoztatón, hogy volt erre a célra egy hatmilliós félretett keretük, amit azonnal le lehetett volna hívni.

Sajnos ahhoz, hogy a helikopter azon a helyen egyáltalán navigálni tudjon, speciális időjárási és egyéb körülmények kellenek. Ha 7000-re föl is tudna menni, azt semmiképp sem tudja megvárni, míg a hegyen egy óriási, 500-1000 méteres magasságkülönbségben lévő területet átfésülnek; ráadásul nem is tud akárhol leszállni, a sérülteket el is kell valahogy vinni a helikopterig. A hegyen való huzamosabb tartózkodáshoz előzetes akklimatizációra van szükség (a helikopter pilótájának is!), ami heteket vesz igénybe, ha pedig történetesen a köztes táborokban vannak is akklimatizálódott serpák, ők sem biztos, hogy alkalmasak a keresésre. 6000 méter fölött nem lehet tartósan tartózkodni, még a hegyi körülményekhez szokott serpáknak sem, tehát készenléti őrséget egész biztosan nem tudnak fönntartani. Ráadásul csak egy részük él a hegymászás körüli munkákból, nem állnak bármikor bevethető tömegek rendelkezésre. Az alaptáborból pedig a hegyre több nap is lehet, mire fölérnek. A helikopter sem tud tömegeket fölcipelni a hegyre, a ritka levegőben az is szerencsésnek mondható, ha a pilótát és egy sérültet elbír. Volt már olyan mentés, ahol két sérültet nem tudtak egyszerre lehozni, mert nem bírta el a gép, és amikor a másodikért visszafordult, lezuhant. Valószínűleg azért is nem jöttek aznap, mert nem volt az időjárás alkalmas a repülésre – és lehet, hogy mászásra sem: a hegymászók egy nagyon pontos meteorológiai előrejelzések alapján kiválasztott napon próbálkoznak a csúcstámadással. Ez az ún. időjárási ablak, ami azt jelenti, hogy az előtte-utána lévő napok általában nem alkalmasak a csúcs megközelítésére. És ami a mászóknak nem alkalmas, az valószínűleg a mentésre induló serpáknak sem az...

pamut 2013.06.12. 01:06:40

@Grabb:

(folyt.)

"nem tesz szemrehányást Erőss Zsolt felesége, Sterczer Hilda sem"
Na jó, eddig ezt el akartam kerülni, de ha direkten rá hivatkozol, kénytelen vagyok ezt is elmondani. Láttam egy elég hosszú, kb 5 perces interjút Hildával a bűnös kermédiában. Azt hinnéd, hogy zokogott, hogy kétségbe volt esve, stb. Tévedsz. Nem hogy nem sírt, nem hogy nem csuklott el a hangja, de még csak meg sem remegett. Egyszer sem. Mintha arról beszélt volna mit fog venni a sarki pékségben. Pedig a végén már szinte provokálta a kérdező (akinek a hangjában, Hildával szemben, volt érzékenység), még a gyerekeket is szóba hozta, de semmi. Sajnálom de Hilda pontosan annyi emberi érzelmet mutatott fel, mint a turmixgépem. Rémisztő ez a tökéletes érzelemmentesség, kizárt hogy az a nő pszichésen 100-as legyen. Nekem ennek az egész történetnek ez volt talán a legütősebb része, mert ezt felvették és leadták, ezt közvetlenül láttam. Rohadtul nem érdekel a véleménye, mivel vagy pszichopata, vagy érzelmi hulla.
Erőss anyukája meg tett szemrehányást, és nem mellesleg pontosan úgy viselkedik, mint egy érző embertől elvárható: szenved és gyászol, és összeomlik. Tökéletes ellentéte Hildának.
Kiss szülei elsősorban Erőssnek tehetnének szemrehányást, hisz nyilván Erőss döntött a csúcstámadásról, de hát neki már nem tudnak. Meg tehetnének maguknak is, hogy nem beszélték le erről a fiukat, de maguknak meg nyilván nem fognak, talán soha sem lesz akkora lelki erejük, hogy szembenézzenek vele, hogy talán egy kicsit nekik is hibájuk ez az egész.

"van olyan, hogy valaki meghal, és mégsincs hibás."
Bizony van. Ha pl. egy meteor kaszál el valakit. Ez esetben viszont ez csak a te reménytelen terelésed és érthetetlen tagadásod.

"Fa Nándor szavairól: sajnos tényleg nem mondott semmi konkrétumot"
Úgy tudtam, hogy téged nem zavarnak a tények, csak hajtogatod a magadét :)
Fa Nándor nem egy hülye, ha két hegymászót ismert volna, akkor nem vonja le egy ember halálából, hogy ez egy veszélyes dolog, nyilván ismert annyit, amennyiből ő úgy ítélte meg, hogy levonhat következtetést. És Fa Nándor hiteles, veled szemben.
De maguk a hegymászók is elismerik, hogy ez egy nagyon veszélyes "sport", csak te nem...

Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdés írtál, csak épp azokra nem reagáltál, amiket én írtam. Tőled ez megszokott, te terelő-mester... Ja, és legközelebb inkább vicceket írjál, ha már úgyis félre akarsz beszélni, az legalább talán humoros lesz.

"Erőss Zsolt szerintem nem pofont kapott a sorstól, hanem egy rendkívüli lehetőséget."
Na jó. Ismét sikerül meglepned, pedig már azt hittem minden hajmeresztő őrültséget ellőttél, de nem, van még neked raktáron. Szóval a fél lábának elvesztése az egy "rendkívüli lehetőség". Döbbenet... Ha nem írtál volna le eddig is egy tonna ökörséget, akkor most valahol elpattanna bennem egy húr, de szerencsére már én is akklimatizálódtam a te oxigénhiányos gondolatvilágodhoz, így nem ér akkora meglepetés.

Tudod ennek az ökörségnek lehetne egy haszna is: talán ha ezt most visszaolvasod, rádöbbensz, hogy te jó ég, miket írsz te le. Ettől talán észbe kaphatnál. Ennél ugyanis nagyobb abszurditást nem lehet leírni, ha most nem döbbensz rá, milyen vagy, akkor soha.

Rendkívüli lehetőség, mi? Ha pedig mindkét lába ugrik, akkor csúcsszuper lehetőség ugye? Hogy lehetsz ekkora ökör? És ha te egy láb elvesztését pozitívan értékeled, akkor te is levágatod magadnak? Tudod, rendkívüli lehetőség.

Na jó hagyjuk a cinizmust, bár ezen még lehetne sokat rugózni. Egy láb elvesztése egy kisebb tragédia. Nem akkor mint a halál, de azért elég nagy. Erőss nyomorék lett. Az biztos hogy szépen helytállt így is, ami nagy dolog, de ettől még ebből is mániákusan a remek lehetőséget hozod ki, az beteges. Az, hogy te ezt is képes vagy ekkora romantikus pátosszal nyakon öntve láttatni, az annak a bizonyítéka, hogy mennyire eltorzult a gondolkodásod, hogy mennyire képtelen vagy objektívan gondolkodni. Nem tudom milyen módon vagy érintett a hegymászásban, nem is érdekel, de hogy döbbenetes abszurditások felvállalásig is eljutsz hogy védd, az biztos. Ez annak a bizonyítéka, hogy beszűkült a gondolkodásod, az érveim, a tényeket, a tiszta logikai összefüggéseket semmibe veszed, és csak azt lesed mikor miből tudsz hőspátoszt faragni.

Ez az egész kínos műsor amit itt leadsz, maguknak a szegény elhunytaknak a legrosszabb. Remek emberek és remek hegymászók voltak, semmi szükségük a valós érdemeik eltúlzására, elég nagyok azok valójában is. Ezek a túlzások meg hiba-tagadások még a valós erényeiket is megmérgezik.
Bőven lehetne rájuk illően és korrekten emlékezni, sok jót lehetne róluk írni, mondani, ahogy azt kellene is. Erre a mániákus hősgyártásoddal, azzal hogy pont a hibáikat akarod eltagadni, ezzel pont arra irányítod a figyelmet, amire pont nem kéne.

(folyt.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 01:10:14

@Grabb: "Eleve az egy disznóság, hogy úton-útfélen megjelent, hogy ezek az emberek úgymond „Erőss Zsolt mellett” haltak meg. Ez agyrém. Miért Erőss Zsoltnak kellene bizonygatnia, hogy ártatlan?"
Sajnos, ezt most a kettős tragédia miatt írják, akik írják. Mikor szegény H. Tibort elsodorta a lavina, vagy a néhai osztrák szívelégtelenségben elhunyt, nem gondolta a közvélemény, hogy Erőss lenne a felelős. De visszatérve dr. Szabóra: azt nem várták, hogy csúszkálni fog (talán olyanja volt az oxigénhiánytól?), de mi az, hogy leült megvárni a többieket, nem talált volna vissza a táborig? Vagy ha nehéz volt neki a rövidebbik út technikailag? Nyilván, én se mondanék olyat, hogy sietni kellett, (főleg, ha be is perelhetnek érte), de a serpák megjegyzése az egész csapatra vonatkozik, ha jól értelmezem.
Az a baj, hogy hiába tudjuk az eszünkkel, hogy Erőss egy jó hegymászó, rendes ember (volt), érzés szintjén az jut eszébe a legtöbb embernek, hogy -mi a francért kellett szegénynek erőlködnie??-, ahogy Kissről meg hiába soroljuk föl, hogy milyen hibákat vétett (és ezt meg is akartam írni pamutnak), nem tudunk rá igazán haragudni, hanem azt érezzük -nahát, visszament, ez aztán igen (bár nagyon tragikus)-. Szóval a racionalitás mellett ott vannak az érzelmek is, és van amikor jók a megérzések, és most sok ember érzi ugyanazt, ez jön le nekem a kommentekből.

pamut 2013.06.12. 01:13:04

@Grabb:

(folyt.)

És a végére még képes voltál reagálni a vizes témára is, utolsó bizonyítékot hozva rá, hogy mennyire nem vagy képben, még az értő olvasásban sem, meg a helyes mérlegelésben sem. Ha egy csepp eszed lenne, úgy hanyagolnád ezt a témát ahogy tudod. Totálisan menthetetlen hülyeségeket írtál le korábban, és még repetázol is saját magad megalázásából ahelyett hogy hagynád... Hát, te akartad... lássuk:

"Az ebben a mondatodban megfogalmazottakat én egy kifordult és torz erkölcsiségnek tartom, és visszautasítom."
Figyu Grabb, az leesett neked, hogy az általad is idézett mondatom téged figurázott ki? Ugye nem? Ugye tök nem vagy képben? És az leesett, hogy a mondatom az általad hamisan beállított rizikót figurázta ki, és nem volt semmilyen morális vonatkozása, tehát a te grandiózus morális elhatárolódásod totálisan értelmetlen hülyeség, mert fel se fogtad mit és miért írtam?
Idefigyelj Grabb, szemben a képzelgéseiddel, nem az volt ennél a résznél a téma, hogy "Minden önfeláldozás önveszélyes", hanem hogy egy sima vízi mentés általában NEM veszélyes, nem jár önfeláldozással, és hogy nem lehet a magashegyi körülményekhez hasonlítani, és totálisan védhetetlen, dedós szintű az ilyen célú összemosásod. Ami fent 8000 felett értelmetlen és önveszélyes, az lent jellemzően nem önveszélyes és reálisan sikerrel is kecsegtet. Tehát pont ellenkező a két szitu. Tutira menj orvoshoz ha nem veszed hogy ez ég és föld.

Összességében nagyon szomorú ez amit itt összehozol, magadat is hülyítve tagadsz le nyilvánvaló hibákat valamiféle éretlenségből fakadó, teljesen félreértelmezett kötelességtudatból és rosszul értelmezett bajtársiasságból fakadóan. Erőss és Kiss végzetes hibáik ellenére is remek emberek voltak, nem szorulnak rá kínos és felesleges, és hamis sztárolásra, hibáik elfedésére. Kimondani valakiről, hogy nyilvánvalóan hibázott, az nem megbélyegzés, ettől nem lesznek kevesebbek, minden ember hibázik, tökéletes hősök csak a buta amerikai filmekben vannak, amik gyerekeknek készülnek. A valós emberek azonban nem tisztán jók vagy rosszak, még a legjobbak is hibáznak, emberből vannak, még néhány rossz tulajdonságuk vagy fogyatékosságuk is lehet. Ettől még bőven lehetnek remek emberek, a hibáikkal együtt. Javaslom nőjél fel, és ne építgess hamis és gyerekes mítoszokat, amikor a valóság a hibákkal együtt is nagyon nagyra értéklehető, és ami fő: igaz.

pamut 2013.06.12. 01:19:41

@Balt: Nem, Nemecsek esete (a saját szemszögéből nézve) nem értelmetlen önfeláldozás, sőt, morális hőssé, győzővé válik. Épp ez az írói bravúrja Molnárnak, hogy hitelesen tudott felépíteni egy gyermeki gondolkodást tükröző világot.

Egy ilyen gyermeki gondolkodás teljesen elfogadható, éppen azért mert még gyerekek. Persze felnőtt fejjel olvasni egyben gyomorszorító is, hiszen egy érett gondolkodás azonnal átlátja az egész objektív értelmetlenségét, de a gyerektől nem várjuk el hogy ezt átlássa, sőt imponál és lenyűgöz a kiállása.

De ugyanez a gondolkodás egy felnőttől, akitől szélesebb látószögű, felnőtt gondolkodást várunk el, már minimum kínos lenne.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 01:22:03

@Benderik:
Köszönjük az ellátmányt.
Jó éjt mindenkinek!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 01:28:28

@pamut: "Erőss és Kiss végzetes hibáik ellenére is remek emberek voltak, nem szorulnak rá kínos és felesleges, és hamis sztárolásra, hibáik elfedésére."
Ebben igazad lehet.
Viszont: Grabb tutira nincs egyedül a véleményével, az Erőss párti hegymászók is mind ugyanezeket mondják! És végül: mit gondolsz, S. Hilda kitől tanulta ezt a naturális hozzáállást az élet fontos dolgaihoz? Nyilván nagy hatással volt rá szegény férje gondolkodásmódja. Talán régebben én is ezt mondtam volna a halálra, hogy "Így van", igen, tizennyolc évesen, nem anyukaként! ...

Grabb 2013.06.12. 02:03:40

@pamut: No most már tényleg csak érdemi reagálásokra szorítkozom, bár ebből a hisztériaáradatból kicsit nehéz volt kiválasztani, mire érdemes :-)

„Szubjektív lehet egy zenei ízlés, vagy egy öltözködési stílus megítélése. Az élet veszélyeztetése azonban nem nem ilyen. Az élet a legfőbb emberi érték, és ép ésszel nem lehet elfogadni, hogy valaki világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása.”

Pontosan. Az pedig, hogy a hegymászás az élet világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása, a te szubjektív értékítéleted, aminek szubjektivitását sokszorosára növeli, hogy figyelmen kívül hagyod mindazokat a tényeket és érveket, amik ezt cáfolják.

„A vízhiányt és kiszáradást speciel Kollár is konkrétan kimondta, és sokat regélt arról, hogy Erőss mindig kevés vizet vitt magával a súly miatt.”

Igen, konkrétan kimondta, hogy ez a föltételezése. És utána akárhányszor rákérdeztek, akkor megismételte, hogy ez csupán föltételezés, a rendelkezésre álló töredékes információk alapján.

„Látom kezded beismerni, hogy ez egy kockázatos dolog.”

Eddig is beismertem. Nem az volt a kérdés, hogy kockázatos-e, hanem hogy a veszélyei aránytalanul nagyobbak-e más tevékenységeknél. Ezt pedig most sem látom igazolva. A veszélyek nem nagyobbak, hanem mások, speciálisak, ritkábbak, mint a hétköznapi életben előforduló átlagos veszélyek, ezért speciális szellemi-mentális-technikai fölkészültséget igényelnek.

„Nem. Az eredmény annak a BIZONYÍTÉKA, hogy rosszul döntött.”

Rendben, akkor játsszunk el kicsit a lehetőségekkel. Bizonyára elkerülte a figyelmedet a tudósításokban az, hogy míg Kollár Lajos a mentést szervezte, a még viszonylag alacsonyan fekvő kettes tábort elsöpörte egy lavina, és csak a szerencsének köszönhető, hogy éppen nem volt a sátrakban senki. Ha történetesen a visszaforduló Carlos Soria tizenakárhanyadmagával éppen ott tartózkodott volna, a csapatból valaki egész biztosan meghal, az is lehet, hogy többen, az is lehet, hogy mindenki. A te logikád alapján akkor úgy vélekedtél volna, hogy Soria
1. vén hülye, miért nem az unokáival maradt inkább
2. mi a fenének kellett neki visszafordulnia, simán meg tudta volna mászni a csúcsot, még jobb helyzetben is volt a serpaseregletével, mint a többiek, és akkor nem történt volna ez a lavinabaleset.
Mert ugye az eredmény a bizonyíték, természetesen. De mivel nem ez történt, ettől nálad Soria mindjárt hős lesz, a valódi hős Kiss Péter helyett.
Igen, a hegyen minden döntés ilyen, és nemcsak nyolcezer fölött. Bármelyik döntésben benne lehet az élet kockáztatásának a lehetősége. De attól, hogy benne van, még ez nem az élettel való szerencsejáték. Mert az élet kockáztatának a lehetősége számtalan hétköznapi helyzetben benne van, az autóvezetéstől a repülésen át a gyalogos közlekedésig. Ez a valóság, ha tetszik neked, ha nem. És aki hegyet akar mászni, az vállalja ennek a valóságát is, miközben mindent megtesz érte, hogy épségben jöjjön le a hegyről, és lehetőleg meg is mássza azt. Kockázat nélkül nincs semmilyen eredmény. Ha te ezt túlzott kockázatnak tartod, ne menj hegyre. Ettől persze nem lesz kevesebb az élet más területein az életet is veszélyeztető valós kockázatod, de legalább úgy érzed, és az is fontos. Mert nyilván csak azt tudod csinálni, amire félelem (legalábbis egy bizonyos félelem-szint) nélkül képes vagy.

„Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdést írtál”

Igen, kár hogy nem értettél belőle semmit.

„Szóval a fél lábának elvesztése az egy 'rendkívüli lehetőség'.”

Nem, szerintem világosan leírtam, hogy a rendkívüli lehetőség az volt, hogy megmutathatta, egy ilyen helyzetben is képes talpraállni, és teljes életet élni, sőt, a korábbi rendkívüli eredményeit folytatni.

„Sajnálom de Hilda pontosan annyi emberi érzelmet mutatott fel, mint a turmixgépem. Rémisztő ez a tökéletes érzelemmentesség, kizárt hogy az a nő pszichésen 100-as legyen. Nekem ennek az egész történetnek ez volt talán a legütősebb része, mert ezt felvették és leadták, ezt közvetlenül láttam. Rohadtul nem érdekel a véleménye, mivel vagy pszichopata, vagy érzelmi hulla.”

Szerintem ezek a mondataid sokkal rémisztőbbek. Sterczer Hilda számomra éppen attól hiteles, hogy ekkora lelkiereje van (én láttam-hallottam-olvastam vele jó pár interjút), és nem a kamerák előtt zokog. Ma a kermédiák világában az volna a „hiteles”, ahogyan a Mónika Show-k és Valóvilág-kukkoldák tanítják az embereket „érzelmesnek” lenni, ezt nem kétlem, ezért próbálhatta mindenáron ebbe belerángatni a riporter is. De ez egy erős asszony, pont úgy fog talpraállni, ahogy a férje is tudott.

Lépes Elek 2013.06.12. 07:16:59

@pamut: "Sajnálom de Hilda pontosan annyi emberi érzelmet mutatott fel, mint a turmixgépem. Rémisztő ez a tökéletes érzelemmentesség, kizárt hogy az a nő pszichésen 100-as legyen. "

Ne haragudj, de itteni ámokfutásod alapján mondom, hogy a turmixgéped érzelmi kitörésével igencsak elégedett lehetsz. Többet ne remélj.

Hilda meg egyszerűen nem játszik a médiának, mert annál jóval intelligensebb és pont ez mutatja, azt is, hogy korábban sem a médiának csinálták azt, amit.

Balt 2013.06.12. 08:21:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Soriáék oxigénes stílusát Cadiach is kritizálja (@Balt: ), pedig ugye a saját sherpái kávéval várták a csúcson..., igaz, az egyik csészét a hegyen pár éve elhunyt mászótársának ajánlotta - de valóban: ő legalább él a 12. 8000-ese után...

Glossza: Kiss Péter talán többségében méltatják, már azon túlmenően, hogy minek ment (más esetben: "engedték") oda, de itt Erőssről van szó. Nagyon egyetértek Grabb fentebbi értékítéletével (és remélem, nem kisebbségi vélemény ez ma Mo.-n, még ha a kommentekből ez is látszódna)... (@Grabb: )

Balt 2013.06.12. 08:25:25

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Tóta W.: Viccesnek vicces (bár inkább frusztrált és cinikus), kétségtelen, és voltaképpen nem lehet elvitatni a jogot tőle, hogy ignorálja (gyűlölje) az olimpikonok sikereit. (Elsőre azt írtam volna "sikereINKet", de ő nyilván nem érzi magát e közösség részének, kirekesztőnek látszani meg nem akartam.) :)

Balt 2013.06.12. 08:32:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ja, Janics: igen, ez elég szánalmas történet, de én örülök neki, hogy visszafogadtuk. Nyilván nem lehet fátylat borítani a történtekre, de akárhogy is: Janiccsal erősebbek vagyunk. (Mindenféle tekintetben, hogy ne hozzam mindjárt Szent István intelmeit Imre herceghez.)

Egyébként Janics esete volt az, ahol első blikkre nem lehetett politikai hovatartozást látni a kommentek mögött. Erőssnél ez messze nincs így...

Balt 2013.06.12. 08:37:31

@vigyüktúlzásbaadolgokat: hvg. Mondjuk pont e cikk alapján Mécs lenne az utolsó, akinek a véleményét elfogulatlannak érezném Erőss esetében. Ott van Erőss válasza a saját nevén a hvg-n a kommentek között, igaz, kicsit faragatlan, de hitelesnek tűnik.

A depressziót Grabb hozta, én csak idéztem, persze nem tagadom: maradéktalanul egyetértek vele. Pont az a példamutató Erőss esetében, hogy már a kórházi ágyán a jövőbe tekintett, nem adta fel az álmait egy ilyen, életre szóló csonkolás ellenére sem, sőt!

Balt 2013.06.12. 08:42:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: @Grabb: Tegnap elolvastam a nol-os cikket: ha az lett volna a szándék, hogy ráhúzzák Erőssékre a vizes lepedőt, az tényleg nem jött össze, a sherpák korrektek voltak.

Balt 2013.06.12. 09:06:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Van benne valami. Egyébként nem előzmény nélküli ez az B. Adrienne-akció, vagy legalábbis másnak is megfordult a fejében:
hungariangeographic.blogspot.hu/2013/05/a-himalaja-csucsarol-is-csak-egy.html

Nem tudom, mennyire helytállóak az árak, de tanulság a jövőre nézvést.

Balt 2013.06.12. 09:25:58

@pamut: "Erőss anyukája meg tett szemrehányást, és nem mellesleg pontosan úgy viselkedik, mint egy érző embertől elvárható: szenved és gyászol, és összeomlik. Tökéletes ellentéte Hildának."

Talán azért, mert Hilda tisztában van a kockázatokkal, maga is aktív hegymászó, 2 (3) db 8000-essel a háta mögött, míg Erőss mama nem.

Balt 2013.06.12. 10:00:25

@pamut: Nemecsek esetével teljesen analóg Kiss Péteré. De számtalan hasonló (valós, nem irodalmi), felnőtt, érett tudatú, kockázattal számoló "hétköznapi" hős volt (van/lesz). Zrínyi, Teleki, vagy akár ő a maga körében:
index.hu/belfold/budapest/2013/05/03/nem_akar_szerepelni_a_hos_buszsofor

Balt 2013.06.12. 10:46:51

Egy korrekt összefoglaló a netszerte felbukkanó felvetésekre (vádakra):
sportgeza.hu/extremsport/2013/06/11/eross_szajbarago

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 12:49:13

@Balt: "Mondjuk pont e cikk alapján Mécs lenne az utolsó, akinek a véleményét elfogulatlannak érezném Erőss esetében."
Földes könyvéről és Erőssről írtam a hozzászólásomban, valamit félreérthettél. Igen, a hvg-s cikkpárban (Mécs és Erőss) így foglalják össze E. Zs. véleményét: "Ebben a helyzetben velük volt egy újságíró, aki "túllőtt a célon", de arról nincs szó, hogy cserben hagyták volna egymást."
Én ezt azért említettem, mert Grabb szerint Földes megírta dr. Szabó halálának körülményeit. Hogy hihetünk neki, ha másban túlzott? Ettől függetlenül az lehet, hogy így volt.

Grabb 2013.06.12. 13:06:14

@Balt: „Egyébként Janics esete volt az, ahol első blikkre nem lehetett politikai hovatartozást látni a kommentek mögött. Erőssnél ez messze nincs így...”

A Janics-ügyet nem nagyon követtem, így nem tudok hozzászólni, de a rázúduló össznépi hörgedelem nem volt szimpatikus, az ilyenek mögött általában súlyos manipulációk vannak. Erőss ügyben viszont nekem egyáltalán nem tűnt föl, hogy politikai nézetek mentén oszlanának meg a vélemények, mire gondolsz?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:06:35

@Balt: "ha az lett volna a szándék, hogy ráhúzzák Erőssékre a vizes lepedőt, az tényleg nem jött össze, a sherpák korrektek voltak."
Valóban korrektek voltak a serpák, de sztem. nem az a célja a riporternek, hogy mindenáron megfogja Erősst, csupán forszírozza a mentés-kérdést (nyilván a megbízásának megfelelően). Az nagyon klassz, hogy serpákkal beszélget, és ezért kiutaztatták (sajna tragédia miatt).
De a serpák ezen mondatain átsiklotok most picit sztem., Erőss-pártiak (érthető okokból): "a magyarok ... általában nem túl szisztematikus hegymászók. Gyakran nem fogadnak mászó serpát sem. Kicsit talán önfejűek." Azért meg kellene szívlelni azt, amit a helybeli profik mondanak, nem? Vagy legalábbis reagálni rá.
Ki lehet ezt fejezni úgy, hogy ne Erőss munkásságát bántsuk: pl. nagyszerű hegymászó volt, de nehéz ember; sokat vállalt, de kevesen bírták vele a tempót tartani (nem tudom, hogy így volt-e!), ilyesmi.

Grabb 2013.06.12. 13:25:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: @Balt: Az Erőss-Mécs összezördülésnek több vetülete meg fordulata is van. Az „egyedül is lejöttem volna” arra vonatkozik, hogy a megjelent írásokkal ellentétben nem az volt a probléma, hogy Erőss Zsolt nem volt olyan fizikai állapotban, hogy le tudott volna jönni a hegyről, hanem arra, hogy egyedül ő próbálkozott csúcstámadással, a többiek már az alaptáborban voltak, amikor visszafordult, ezért lefele jövet ő bontotta el a föntebbi táborokat, és cipelte lefelé az összes azokban lévő fölszerelést (sátrakat, edényeket stb.). Ehhez kért segítséget: menjenek elé, hogy a közös – és közösen fölvitt – cuccok tömkelegét (mintegy 30 kiló) ne végig egyedül kelljen lehoznia. Mécs László fáradtságra és betegségre hivatkozva nem akart elémenni, Földes András segített végül a lecuccolásban.

Földes, azon túlmenően, hogy a könyvét írta, hegymászóként vett részt az expedíción (nem is először), tehát a csapat tagja volt. Épp ezért Erőss Zsolt és Kollár Lajos mindketten elítélték, hogy az expedícióról szóló blogjában közzétette az alaptáborban zajlott, csapaton belüli vitát. Ugyanakkor azt is elmondták, Földes nem írt semmi valótlanságot. A blogbejegyzés nyomán keletkezett újságcikkektől viszont elhatárolódtak, mert azok a valóságot eltorzítva, „Erősst cserbenhagyták társai” és hasonló abszurdumokkal telítve jelentek meg.

A helyzet elmérgesedéséhez hozzájárult, hogy mind Földes blogbejegyzése, mind Mécs válasza még a kintlétük alatt jelent meg, és Mécs Erőss Zsoltnak is szemrehányást tett Földes akciója miatt, miközben ő nem tudott a cirkuszt kirobbantó bejegyzésről.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:39:21

@Balt: csak egy hívás a mentőhelikopter-cikkhez
Na, hát én is pontosan ezt mondom, hogy ezért fontosak ezek a cikkek (ez utóbbi tényleg színvonalasabb)! Azzal eddig is tisztában voltam, hogy fönt a Himalájában a mentés nem egy Medicopter 114 (emlékeztek erre a sorozatra).
Viszont: én tényleg sajnálgattam szegény Kollárt, hogy az utolsó ezer dollárjukat ajánlották föl az agyonfáradt serpáknak! Milyen szemetek a szponzorok -mondtam magamban- fölzavarják őket a csúcsra, azt ha baj van, vánszorogjnak le a saját pénzükből ... (Hiszen még biztosítást se lehet kötni 8000 fölöttre (a cikk szerint lehet), és "kényszer alatt másznak a magyarok".) Meg ha szegények le is vonszolják magukat, akkor is meg kell várniuk a mezei helikoptert, akkor sem tudnának különt hívni, ha kéne (Grabb szerint félre volt téve 6M erre a célra). Azért ez nem egészen így néz ki ezek szerint. Ebben tényleg naiv voltam (még azért is sajnáltam őket, hogy milyen kevés lehet a honoráriumuk, mondom ezt a létminimum környékéről ...)
(Mellesleg: mit tol Kollár L. a reptéren bőrönd gyanánt, műanyag hordót?)

Grabb 2013.06.12. 13:42:33

@Balt: Ez a Hungarogeographic-cikk marhaságok tömkelege, ráadásul a fickó erőszakosan trollkodva nyomta tele evvel és a témában elejtett többi zavaros írással együtt a netet, egy idő után mindenhonnan elhajtották. Itt
@Grabb:
leírtam, hogy mi a probléma ezekkel a helikopteres teóriákkal.
Ezen túlmenően az évi 1500 mentés nyilvánvalóan nem a nyolcezresekre vonatkozik, hiszen azokon ennyi mászás nincs is egy évben, még az Everesttel együtt sem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:48:31

@Grabb: "Épp ezért Erőss Zsolt és Kollár Lajos mindketten elítélték, hogy az expedícióról szóló blogjában közzétette az alaptáborban zajlott, csapaton belüli vitát. Ugyanakkor azt is elmondták, Földes nem írt semmi valótlanságot."
Tegyük fel, dr. Szabó csúszkálásáról sem írt valótlanságot. Akkor ki lehet jelenteni, hogy dr. Szabó hibás a saját halálában? Hisz ez alapján jogosan mondják egyes kommentelők, hogy hibázott Erőss, mikor nem vitt magával elég vizet vagy nem fordult vissza a csúcs előtt.

Grabb 2013.06.12. 13:50:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „De a serpák ezen mondatain átsiklotok most picit sztem., Erőss-pártiak (érthető okokból): 'a magyarok ... általában nem túl szisztematikus hegymászók. Gyakran nem fogadnak mászó serpát sem. Kicsit talán önfejűek.' Azért meg kellene szívlelni azt, amit a helybeli profik mondanak, nem? Vagy legalábbis reagálni rá.”

Azért arról sem szabad elfeledkezni, hogy a serpák nem nagyon szeretik azokat a profi mászókat, akik a másznál nem alkalmazzák őket. Ugyanis abból nincs bevételük. Ez azért elég erős motiváció, hogy ilyeneket mondjanak :-) És ezt alátámasztják más sportmászók serpákkal történt konfliktusai is. Simone Morót és két társát pl. nemrég egy százfős (!) serpacsapat majdnem agyonverte, és megfenyegették, hogy ha nem vonulnak le a hegyről, akkor megölik őket. Ezeket azért nem árt tudni, ha értékelni próbáljuk az ilyen nyilatkozatokat...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:52:00

@Grabb: "cikk marhaságok tömkelege, ráadásul a fickó erőszakosan trollkodva"
A többi cikkét nem ismerem, de valótlanság az, amit az árakról ír? Hisz a koreaiak, te mondod, őket fogadták föl, mikor még keresték a mászójukat.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 14:08:53

@Grabb: "Simone Morót és két társát pl. nemrég egy százfős (!) serpacsapat majdnem agyonverte,"
Ez az a helikopteres fickó? Miért akarták megverni, azért mert ment (és elviszi előlük a kuncsaftot)?
"a serpák nem nagyon szeretik azokat a profi mászókat, akik a másznál nem alkalmazzák őket. Ugyanis abból nincs bevételük."
Valamennyi bevételük azért a magyarokból is van (fizettek a kötelekért), tehát nem teljesen állhat érdekükben fikázni a sportmászókat. Meg az öreg serpa (Ang Rita) még a régi világban (inkább a sport, mint a kereskedelmi expedíciók fénykorában) működött, és ő is hasonlókat mond:
" Mit gondol, mi okozhatta a balesetet? - fordulok oda Ang Ritához. - A hegymászó korábban még nem járt 7000 méter felett ...
- Tapasztalatot kell szerezni, meg kell tanulni a technikákat. Nézze, ott fent, 7000 méter körül az ember kimerült, nem evett, szédül, nincs elég oxigénje. "

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 14:12:19

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Mint feljebb írtam: Ki lehet ezt fejezni úgy, hogy ne Erőss munkásságát bántsuk: pl. nagyszerű hegymászó volt, de nehéz ember; sokat vállalt, de kevesen bírták vele a tempót tartani (nem tudom, hogy így volt-e!), ilyesmi.

Grabb 2013.06.12. 14:15:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Szerintem nem teljesen ugyanaz egy mászásra vonatkozó stratégiai döntés, ami a döntés pillanatában teljesen ésszerűnek látszik, csak van kockázata, és egy olyan hegyi játszadozás, ami teljesen fölösleges és életveszélyes.

Lépes Elek 2013.06.12. 14:17:35

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Ki lehet ezt fejezni úgy, hogy ne Erőss munkásságát bántsuk: pl. nagyszerű hegymászó volt, de nehéz ember; sokat vállalt, de kevesen bírták vele a tempót tartani (nem tudom, hogy így volt-e!), ilyesmi. "

Szerintem is ilyesmi lehet. Jelenlegi tudásom alapján az körvonalazódik, hogy anyagiagban nem dúskáltak az expedíciók során és ez természetesen a csúcsmászásokat is befolyásolja valamilyen szinten. Az, hogy egyes serpák (anyagilag ellenérdekeltek ugye) önfejűnek tartják a magyarokat, azért is lehet, mert a források szűkössége miatt több improvizációra volt szükség mindig is, mint más csapatoknál és a közösködés (ami ugye anyagi közösködést is jelent) is kevésbé működött. A szisztéma hiánya erre is visszavezethető. Rend, rendszer, szisztéma ott nagyobb, ahol több pénz van.

Az, hogy ezek mellett Erőss az évek alatt végigment azon az úton, amin, csakis igen kemény, mondhatni makacs fejjel volt lehetséges. Biztosan nem volt könnyű ember, de az ilyen és hasonló méretű sikerek nem puhány emberek sajátossága. Ekkora eredményekért bizony-bizony át kell lépni olyan dolgokon, amelyek az átlagembernek megemészthetetlenek, de ők emiatt maradnak átlagok.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 14:20:05

@Balt: szájbarágó-cikk
Nem olyan nagy baj, hogy szájbarágó, mert igen különböző az emberek tudása a hegymászással kapcsolatban, bár mintha inkább a laikusokat igyekeznének meggyőzni, nem? Mintha törvény lenne, amit leírtak, pedig azok csak szabályok, amiket a sportmászók állítottak fel, konkrétan amiket Erőssék. Például Cadiach-t is a serpája várta kávéval a csúcson, és mégis jegyzik hivatalosan a mászását, ha jól értem.

Grabb 2013.06.12. 14:23:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Az árakat konkrétan nem tudom, de a fickó egy elszabadult hajóágyú lett a cikk után, aki mindenhol agresszíven bizonygatta a képtelenségeit a helikopteres mentésről és egyebekről, és a további írásai egyre inkább bebizonyították, hogy gőze nincs a Himalájában uralkodó viszonyokról. Még azt is képes volt leírni, hogy nem érti, mi lehetett a gond a vízzel, hiszen ha a hegyen plusz harminc fok volt, akkor zuhatagoknak kellett volna képződniük... Nyilván a hóhatár fogalmáról nem hallott még, meg arról sem, hogy alacsonyabb légnyomáson a jég már nem nulla, hanem magasabb fokon olvad stb. Pedig csak végig kellene gondolnia, hogy az elmélete szerint a Himalája körül nyaranta egy bazinagy tónak kellene lennie, valahogy mégsincs ott...

Grabb 2013.06.12. 14:33:26

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Ez az a helikopteres fickó? Miért akarták megverni, azért mert ment (és elviszi előlük a kuncsaftot)?”

Igen, ő az, amúgy ismert hegymászó. A verekedés részleteit nem ismerem, angolul több cikk is olvasható róla, de nem mélyedtem bele. A három emberre támadó száz serpa viszont eléggé önmagáért beszél, függetlenül attól, hogy mi volt az ok...

„Valamennyi bevételük azért a magyarokból is van (fizettek a kötelekért), tehát nem teljesen állhat érdekükben fikázni a sportmászókat.”

Szerintem az ő díjuk ott fix lehetett, inkább Soriáék – akik fizettek érte nekik – ragaszkodhattak hozzá, hogy a magyarok is szálljanak be a díjba, ha használják a köteleket. Egyébként az alaptáborig fölmenetelben, a tehercipelésben minden expedíció alkalmaz serpákat (a cucc több mázsa, és ötezer méterre kell fölvinni), és az alaptáborban is (pl. a szakácsot és más személyzetet), de ezek nem föltétlenül mászóserpák.

„A hegymászó korábban még nem járt 7000 méter felett ...”

Biztos vagy benne, hogy az öreg serpa tudta, hogy konkrétan kiről van szó? Én nem annyira :-) Szabó Leventének tudtommal volt hétezrese előtte, őt addig nem vitték el, míg ezen túl nem esett (korábban is jelentkezett már az expedícióba).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 15:27:45

@Grabb: "nem teljesen ugyanaz egy mászásra vonatkozó stratégiai döntés, ami a döntés pillanatában teljesen ésszerűnek látszik, csak van kockázata, és egy olyan hegyi játszadozás, ami teljesen fölösleges és életveszélyes."
Nem, valóban, de attól még ugyanúgy kell bírálni dr. Szabó halálesetét, mint amit elvársz Erőss esetében: nem ítélkezve, pl. Nem tudjuk miért, de a rendkívül tehetséges, profi (hisz végülis ezért válogattuk be a csapatba!) hegymászó dr. Szabóra vmiért. rájött 7000 méteren, hogy csúszkáljon, és sajnos ebből lett egy halálos csúszás. Nem a sejtetés, hogy hát hülye volt szegény, nyugodjon békében (nem tudom mit írt Földes erről a könyvében pontosan, és mi volt a véleménye Erőssnek)!

Balt 2013.06.12. 15:41:42

@Grabb: Jó, az (ma már - szerencsére) nyilván szélsőséges vélemény, de találkoztam nem eggyel, aki Erőss Zsoltot lerománozta. Ez csak példa, de valahogy az az érzésem, hogy Tóta W. fentebb idézett attitűdjében gyökerezik a kritikák jelentős része, ahogy fentebb is írtam. (Jut eszembe: meg se néztem, Árpádunk mit bírt az ügyhöz hozzátenni... Nem kímélem magam, megteszem!)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 15:42:45

@Grabb: „A hegymászó korábban még nem járt 7000 méter felett ...”
Ha 7000-en járt addig, akkor nem volt 7000 felett, ez egyszerű, nem? (szmájli lenne itt, de vhogy nem illik ehhez a blogbejegyzéshez). A serpák nem fikázták a Magyarok a v. expedíciót, tehát tényleg nem arról van szó, hogy Erőss fölhajtotta volna a hegyre néhai Szabót erőszakkal, aztán sz.rt volna rá, hogy jön le. De az, hogy nem ájulnak el Karsangék (Ang Rita fia) a kalandorosabb magyar stílustól, az is tény.
"a tehercipelésben minden expedíció alkalmaz serpákat (a cucc több mázsa, és ötezer méterre kell fölvinni), és az alaptáborban is (pl. a szakácsot és más személyzetet), de ezek nem föltétlenül mászóserpák."
Ez az, amit mi, a fotelesek nem értünk! Mit vesz el az a tiszta mászásból (és dicsőségből), ha Erőssék fölfogadnak(tak volna) egy helyi mászóserpát?!
"A három emberre támadó száz serpa viszont eléggé önmagáért beszél, függetlenül attól, hogy mi volt az ok..."
Tudod, ne ítélkezz! .) Lehet, hogy nagy kiabálás volt, meg lökdösődés, és szorosan körbevették őket. A napidíjaikat ismerve a serpáknak is szükségük lehet arra, hogy kőkeményen kiálljanak az érdekeik mellett a külföldi vállalkozóval szemben, akármilyen profi hegymászó az illető.

Balt 2013.06.12. 15:48:57

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Amit írsz, abban nyilván van igazság, de a sherpák kritikáját itt nem értem (talán félreértés/-fordítás): mi, ha nem az "szisztematikus", hogy amennyire lehet, oxigén és külső segítség nélkül próbálták elérni a csúcsokat?

@Grabb: Igen, olvastam a Mécs-interjút és Erőss válaszát, de ennyire részletekbe menően nem ismertem a dolog kronológiáját. Tény, hogy Mécs és Erőss a válaszában is említi ezt az esetet a "elébe menésről"; nekem pedig valahogy Erőss igaza domborodik ki, de azt nem tudtam, hogy még ehhez mérten ő volt, aki úriember módjára nem akarta nagydobra verni az ügyet.

Grabb 2013.06.12. 15:52:10

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Ez az, amit mi, a fotelesek nem értünk! Mit vesz el az a tiszta mászásból (és dicsőségből), ha Erőssék fölfogadnak(tak volna) egy helyi mászóserpát?!”

Mit vesz el egy sima kirándulás, táborozás „dicsőségéből”, ha más viszi a hátizsákodat, más veri föl a sátradat? Semmit, csak egyszerűen másképp fogod érezni magad, mintha mindezeket te magad csináltad volna meg.

„Lehet, hogy nagy kiabálás volt, meg lökdösődés”

Aha, meg rugdalás, meg kődobálás... Olvass utána.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 15:57:08

@Lépes Elek: "Az, hogy egyes serpák (anyagilag ellenérdekeltek ugye) önfejűnek tartják a magyarokat, azért is lehet, mert a források szűkössége miatt több improvizációra volt szükség mindig is,"
Biztos ez is belejátszik, de én nagyon is életszerűnek érzem ezt a megjegyzésüket, annak fényében, amit Kollárék pöföghettek az operettmászókról, meg az oxigénes népségről. Nem rosszindulatból mondták, de nem is volt erre okvetlen szükség. Aztán most meg lehet nézni, hova jutottunk ezzel a viselkedéssel (nem a viselkedés miatt) ... :/
"Ekkora eredményekért bizony-bizony át kell lépni olyan dolgokon, amelyek az átlagembernek megemészthetetlenek, de ők emiatt maradnak átlagok."
Biztos hiba volt, hogy megjelentek olyan kommentek, hogy "hibás volt, megérdemli", mondjuk nem csak ilyenek voltak! De az ugyanúgy hiba volt, hogy a hegymászók erre ugrottak, és mindenkit fotelkommentelőnek nyilvánítottak, valamint az, hogy az expedíció szóvivője szinte csak Erőssről emlékezett meg a búcsúztatójában, ez sokaknál kiverhette a biztosítékot. Szerintem ez okozhatta a "tömeghisztériát", ha szabad így mondani, és enélkül Erőss emlékét talán kevesebb negatív komment vette volna körül (valamennyit biztos kapott volna, de hát ki nem?, egy Rákóczit vagy Kossuthot ugyanúgy fikázhattak a maguk idejében a kritikusaik).

Balt 2013.06.12. 15:59:30

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ez a "szájbarágó" egy cikksorozat az Indexen, van minden témakörben (politikai, katasztrófa stb.), "sportgézán" most látom először.

Jegyzik külön az oxigénes és külön az oxigén nélküli mászást (a sherpák igénybevételét ezek szerint nem, vagy nem ennyire szigorúan):
en.wikipedia.org/wiki/Eight-thousander#Verified_climbers_who_have_reached_the_summit_of_all_14_eight-thousanders

Balt 2013.06.12. 16:01:33

@Grabb: Ezt a cikkét most olvastam. A víz engem sem hagy nyugodni - micsoda banális dolog, hogy ezen múljon, észveszejtő! -, de a cikk többi részével eléggé nem értek egyet. Nem úgy, mint a másik (fentebb linkelt) moralizáló cikkével.

Balt 2013.06.12. 16:09:26

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ja, hordó: igen, úgy tűnik, ez praktikus csomagolóeszköz az ilyen túrákhoz (és még: vízitúrákhoz), bár megeshet, van olyan, aki Vuitton táskával megy. :) (Nem kifigurázni akarom, nyilván én is nehezen tudom elképzelni, hogy a hordó a legalkalmasabb eszköz, de szükség törvényt bont, ha esetleg Soriáék és az anyagilag korlátlanul eleresztett csapatok mondjuk valami rendszeresített reptéri konténerrel vonulnának.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 16:12:44

@Grabb: "ha más viszi a hátizsákodat, más veri föl a sátradat? Semmit, csak egyszerűen másképp fogod érezni magad, mintha mindezeket te magad csináltad volna meg."
Én úgy képzelem, ha egy mászóserpát fölfogad két tiszta mászó, azt nem okvetlen azért kell tegyék, hogy ő állítsa föl a sátrukat, és főzzön nekik kávét, mire fölérnek. Hanem mondjuk, vihet plusz vizet a csúcsra vagy gázfőzőt, a biztonság kedvéért (Cadiach-nak is elfogadják ezt a mászását, pedig neki még kávét is vitt a serpája a vízforraló mellé).
A férjemnek meg az tűnt föl például, hogy az miért feltétlen rossz, ha baj esetére meg van beszélve egy-két pihent serpával, hogy ha kell, elindulnak helikopterrel az alaptáborig (tudom, Kisséken ez már nem segített volna, de még mindig elfogadhatóbbnak tűnik, mint fűhöz-fához kapkodni, ha beüt a krach)?

Balt 2013.06.12. 16:14:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ebben nyilván igazad van: egy sajtószóvivő nemigen engedheti meg magának, hogy így nyilvánuljon meg. De addigra már eléggé elharapóztak az indulatok, valahol következmény volt a "fotelkommentelők", nem rónám fel neki.

Másik tanulság: nem bölcs dolog a sherpákat (vagy bárki mást) általánosságban leszólni, ha végén esetleg rájuk szorulunk... Igen, Kollárnak is meggondoltabbnak kellett volna lennie az "onlájn" tájékoztatásban.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 17:02:02

@Grabb:
Köszi a Földes könyvet, majd elolvasom. Most gyorsan odapörgettem, ahol néhai Szabó esetéről ír (Manaslu, 7.fej): egyszer csúszott, a második már a végzetes csúszása volt. Később a társai így elemzik az esetet: 1. Leventének szokása volt a csúszkálás 2. Levente kicsúszott.
Nem tehetnek erről, megértem, de ez mégis más eset, mint egy lavina.

Lépes Elek 2013.06.12. 17:07:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Sajna diplomáciai érzékért nem álltunk kétszer sorba :-(.

Ami a megemlékezéseket illeti én arra gondolok, hogy Erőss "nehézfejűsége", most ez valós vagy urban legend nem tudom, miatt morgolódtak sokan azon, hogy nagyobb arányban szólnak róla a megemlékezések, de azzal is tisztában kell lenni, hogy minden együttérzés mellett, ez az expedíciósorozat Erőssről szólt. Ő vitte vállán az egészet, mondhatni egy sakktáblán ő volt a király. Szobrokat pedig róluk szoktak mintázni még ha ez igazságtalan is. Kiss Péter szintén emberfeletti magassságokba emelkedett azzal, hogy visszament. A történelmi analógia esetleg Hunyadi és Dugovics Titusz esete.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 17:50:51

@Balt: "egy sajtószóvivő nemigen engedheti meg magának,"
Egyetértek. A trollkodó fotelkommentelőkhöz annyit: vannak azok bármilyen témában, nemcsak hegymászásban. Nem szabad ugrani rájuk, valamiért a hegymászók most mégis ezt tették.
"Kollárnak is meggondoltabbnak kellett volna"
lennie az "onlájn" tájékoztatásban."
Hacsak onlány tette volna!, de a helyszínen se titkolhatta, ha beszóltak neki emiatt.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:17:21

@Lépes Elek: "Sajna diplomáciai érzékért nem álltunk kétszer sorba :-(."
Tényleg nem!
"Erőss "nehézfejűsége", ... miatt morgolódtak sokan azon, hogy nagyobb arányban szólnak róla a megemlékezések,"
(Jó kérdés, hogy a nehézfejűsége urban legenda-e?) Akik elkezdték mondani ezt az 5-en haltak meg mellette a hegyen-szöveget, szerintem maroknyian lehettek, és ezt kapta fel a fotelesek egy része. Nagyobb része a fikázóknak azokból áll, akik szerint hülyeség az egész alpinizmus, úgy ahogy van, és ez Erőss személyétől független.
"ez az expedíciósorozat Erőssről szólt. Ő vitte vállán az egészet, mondhatni egy sakktáblán ő volt a király."
A többi fikázó nevében nem nyilatkozhatok, de én utólag igyekszem beleélni magam ebbe az érzésbe. Most írok egy nagyon őszintét: Én személy szerint kicsit sem követtem Erőss munkásságát, mert mióta felbukkant, volt egy rossz érzésem vele kapcsolatban: 1. ez az ember egyáltalán nem sztárnak való 2. meglesz még ennek a böjtje. (egyáltalán nem hibáztattam a haláláért, és nem szóltam egy szót se, mikor levágatta a lábát.) Ezzel sajna elvágtam magam az életműve értékes részétől is. Az Ozone TV-ben meg azért nem láthattam, mert olyan nekünk nincs. Kiss Péter volt az, aki visszaadta a bizalmamat a hegymászásban, az ő eredményeit olvasva egyszer sem merült föl bennem, hogy öncélú, értelmetlen lett volna a hegyen "futkosása", a kitűzött céljai.
Megértem, ha ez az Erőss-pártiaknak egy döbbenet, hogy sokan nem Hunyadiként tekintünk Erőssre (egyelőre), csak mint egy "bolond mászóra". Jó lenne, ha nem így lenne, de sokat kell még dolgozni a közvéleményformáló hegymászóknak ezek szerint, hogy ez megváltozzon. Ez van egyelőre. :/

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:26:01

@Balt: "Ja, hordó: igen, úgy tűnik, ez praktikus csomagolóeszköz az ilyen túrákhoz (és még: vízitúrákhoz),"
Én arra tippelek, hogy ez valami újfajta puritán divat. :)

Grabb 2013.06.12. 18:32:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „a hegymászók erre ugrottak, és mindenkit fotelkommentelőnek nyilvánítottak, valamint az, hogy az expedíció szóvivője szinte csak Erőssről emlékezett meg a búcsúztatójában, ez sokaknál kiverhette a biztosítékot.”

A szóvivő (Vincze Szabolcs) itthon volt, és azért írt Erőss Zsoltról többet, mert őt évek óta ismerte, és a barátja volt. Egyébként a „fotelkommentelő” kifejezés is tőle származik, és amikor leírta, még éppen zajlottak az események, gondolom, kellő idegállapotban lehetett ő is, a blogon pedig már rég ezerrel ment a mocskolódás. Úgyhogy ez következmény volt, nem ok.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:37:43

@Balt:
Jó kis lista. Ezek olyan "előkelő elmebetegek", ha szabad ilyen Rejtősen fogalmaznom.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:42:23

@Grabb: "a blogon pedig már rég ezerrel ment a mocskolódás. Úgyhogy ez következmény volt, nem ok."
Akkor sem kell azt írni, hogy Magyarország ilyen meg olyan.
"A szóvivő (Vincze Szabolcs) itthon volt, és azért írt Erőss Zsoltról többet, mert őt évek óta ismerte, és a barátja volt."
Az a bejegyzés érthetetlen volt! Mi az, hogy a szóvivő nem egyenlő (megközelítőleg egyenlő) hosszúságban emlékezik meg a hegymászókról? Utána írhat külön nekrológot a barátjáról.

Grabb 2013.06.12. 19:03:12

@Balt:
@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Az evvel foglalkozó statiszikusok jegyzik a mászásokat, az UIAA (nemzetközi hegymászószövetség) nem jegyez semmit, csak kinyilvánította (valamikor a '90-es években), hogy csak az oxigén nélküli mászásokat tekinti sporteredménynek. A serpákról nem tudom, hogy esett-e szó ebben a nyilatkozatban, az inkább adódott magától (ti. az önerőből való mászás a sportteljesítmény). A deklarációra nyilván azért került sor, hogy a sportmászók ne mosódjanak össze a kereskedelmi expedíciók turistáival, akiket a hegyi viszonyokat tekintve szinte luxuskörülmények közepette visznek föl a hegyre. A kettő között vannak átmenetek, és inkább egyéni elvek, célok azok, amiket a mászó magának fogalmaz meg, hogy hogyan akarja teljesíteni a mászást. Van, aki még többet vállal, új, járatlan útvonalakon próbálkozik egy hegyet megmászni, vagy télen stb. Nyilván senki mögött nem fog ott lihegni a hegyen az UIAA ellenőre, hogy lássa, iszik-e kávét a csúcson. Az is egyéni vállalás kérdése lehet inkább, hogy a serpák segítségét milyen mértékben veszik igénybe – adott esetben akár olyan szinten is, hogy a végig kikötelezett hegyen nem használják a kötelet ott, ahol az nem föltétlenül szükséges (ez egyébként praktikus is, így nem kell ácsorognia a hobbimászók mögött, hanem kikerüli őket, és halad). Ezek a saját elvárásaiknak való megfelelések. Az biztos, hogy amit Soria csinál a serpasereglettel, az inkább a kereskedelmi expedíciókhoz áll közel, mint a sportmászáshoz. Erőss Zsolt meg mindig úgy szeretett mászni, hogy maga viszi a cuccot, maga veri föl a sátrat, maga főzi meg a teáját stb., illetve ha többen voltak, akkor egymásnak segítettek ebben.

Azt mindenesetre tudni kell, hogy a bérelt mászóserpa sem tud lehozni a hegyről magatehetetlenné vált mászókat, főleg nem a csúcs közeléből, mert a serpa, ha oxigént használ is, attól még a mászástól ő is kimerül, és a talaj neki éppen ugyanolyan síkos és meredek, mint másnak. Ott nem lehet embereket támogatni, cipelni. Ami a vízkérdést illeti, ezt én sem tudom elképzelni, hogy milyen lehet, de azt mondják, hogy nyolcezer fölött egy idő után háromlépésenként meg kell állni pihenni, olyan gyorsan fárad el az ember. Ilyenkor tényleg minden gramm teher számít, egy fél liter víz is. Ott az a cél, hogy minél gyorsabban fölérj, és leérj, és ennek van alárendelve minden, beleértve a fölszerelést is. Ennek persze az a kockázata, hogy ha fönn valami baj történik, akkor nincs plusz víz, meg egy csomó minden más se. (Megjegyzem: ha olyan baj van, hogy már a hátizsákot is leejted, akkor a vizespalackot is le fogod, vagy elő se bírod venni, és akkor még a főzővel való olvasztásról nem is beszélve...) Ha meg nem így teszel, akkor meg abban van a kockázat, hogy a nehéz cucc még jobban lelassítja a haladást, és több időt eltöltesz a nyolcezres zónában. Ezért rakta le pl. Kiss Péter is a zsákot, a félkilós rádióval együtt: ezt biztonságosabbnak látta, mint cipelni azért, hogy kétóránként bejelentkezhessen és megnyugtassa Kollárt.

Nekem egyébként hallgatva a beszámolóit az volt az érzésem, hogy Kollár igazából már az első „legyengültem” bejelentkezéskor tudta, hogy itt van a vége. És valószínűleg Erőss Zsolt is tudta. De azért még megpróbálták a lehetetlent.

Grabb 2013.06.12. 19:07:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „miért feltétlen rossz, ha baj esetére meg van beszélve egy-két pihent serpával, hogy ha kell, elindulnak helikopterrel az alaptáborig”

OK, de mit csináljon a helikopter az alaptáborban, amikor még a négyesig sem tudott lejutni a két mászó? Ha olyan állapotban van valaki, hogy a saját lábán le tud jönni az alaptáborig, akkor meg valószínűleg nem kell mentőhelikopter...

Grabb 2013.06.12. 19:12:00

@Lépes Elek: Igen, annyit azért tegyünk hozzá, hogy Kollár azt mondta: Kiss Péter olyan jó képességű mászó volt, hogy ha túléli, jobb mászóvá válhatott volna, mint Erőss Zsolt. És a Kancsendzöngán nyújtott teljesítménye alapján ez nem tűnik kenetteljes udvariaskodásnak. Talán valójában éppen azért fogadták el a jelentkezését, mert megérezték benne végre azt, aki majd átveheti a stafétabotot...

Grabb 2013.06.12. 19:33:37

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

„Jó kérdés, hogy a nehézfejűsége urban legenda-e?”

Nem ismertem személyesen, de ez simán elképzelhető, hogy nem legenda. Az egy-egy területen nagyon kiemelkedő embereknél ez sokszor előfordul, hogy valahogy „nem illeszkednek”, sokszor már korábban, fiatalon sem, talán ez a tulajdonságuk még valamennyire segíti is őket a naggyá válásban – és persze sok ellenséget is szereznek vele maguknak közben. Nekem a benyomásom az, hogy ő egy alapvetően békés természetű és a nyílt, látványos konfliktusokat elkerülő, ugyanakkor nagyon makacs és következetes ember volt. Leegyszerűsítve: nem ordítozik és nem veri az asztalt, de nem is csinálja azt, amit várnak tőle, hanem megy a maga útját. Nekem így jött le, főleg Földes András könyvéből, meg azoknak az elbeszéléseiből, akik ismerték. „Ez az ember egyáltalán nem sztárnak való” – ezt én is így pont így éreztem, kifejezetten anticeleb volt, ha van ilyen. Lehet hogy ezért is vannak körülötte antidiplomatikus antiszóvivők és hasonlók is. Egyébként Kiss Péter is hasonló figura lehetett, nekem ez a benyomásom.

„Akik elkezdték mondani ezt az 5-en haltak meg mellette a hegyen-szöveget, szerintem maroknyian lehettek, és ezt kapta fel a fotelesek egy része.”

Ezt a jelenséget már más témában is megfigyeltem: szinte copy/paste-ként terjednek a „vélemények”, eredeti gondolatok nélkül. Ami persze csak a véleménynyilvánítók egy részére igaz, de mégis időnként úgy látszik, mintha ők lennének többen, annyit ismétlődnek a szövegek. Az itt folyó beszélgetés kifejezetten üdítő kivétel ebből a szempontból. Még Pamut is :-)

Balt 2013.06.12. 21:11:26

@Grabb: :) Igaz, ebben a blogban még viszonylag mértéktartók a kommente(lő)k. De azért csodálom az önuralmad. :)

Makacsság: ne vicceljetek, a székely viccek zöme erről szól. Zsolt tökéletesen megfelel ezen a téren a sztereotípiáknak, talán a szófukarságnak kevésbé. Így nem látom be, hogy ne lett volna jó "nagykövete" a hegymászásnak, sőt, valahol korának (korunknak) egy úttörője/újrakezdője.

Talán már írtam ebben a blogban (is): bő egy hete, vasárnap délután volt egy réges-régi, hosszú interjú ismétlése a rádióban. Megismertem a hangját: a szuggesztív, szenvedélyes, mégis szerény előadás teljesen magával ragadott, végighallgattam a beszélgetés maradék fél óráját, pedig más dolgom lett volna.

Teljesen megértem Pétert, ha egyfajta "apakomplexus" működött nála. Vicces: még rám is így hatott volna személyesen, pedig 1-2 évvel Zsolt előtt járok. :)

Benderik 2013.06.12. 22:24:44

Igen, tényleg üdítő, hogy így a végére maradt kemény mag milyen tényszerűen tereferél, és még a kezdeti szarvak is tompultak, pedig 1-2 napja még e körben is mily' hegyesek voltak...
Ami az eredeti témát illeti, örülök, hogy kiderült, hogy részletesen nézve legenda "az 5-en haltak meg mellette a hegyen-szöveg" (amit amúgy szintén itt hallotam először). Kiss Péterről tudjuk, hogy visszafordult Erőss Zsoltért, Erőss Zsoltnak ilyenre nem volt alkalma, így nem tudhatjuk, és még csak el se várható 8000 fölött, de hihetjük, hogy amit lehet, megtett volna. És hogy sose ítéljünk előre, gondoljuk végig, mi lenne, ha kiderülne, hogy pl. Erőss Zsoltnak azért lett volna kevés vize, mert adott a másiknak (vagy vki másiknak, akinek kevés volt). Ezt hasból mondom, de egy "meghökkentő mesék" sztoriban ilyesmi is kiderülhetne, és mennyit fordulna a sztori. Mert igazából nem tudhatjuk, mi volt fenn, és ebbe még ez is beleférne. Mivel úgyse tudunk többet, én E.Zs-ról is feltételezem, hogy a lehetőségekhez képest segített volna. Aztán hogy ki mit ítél 8000 fölött lehetőségnek, függ tapasztalattól, helyzettől stb.
Ami a hegymászást illeti, amíg vki saját kárra teszi, nem róható fel. Család mellett már zizisebb, de a külvilágnak ehhez sincs sok felrónivalója. És volt erre is védőérv valahol fennebb (hogy gyermekei egyszer még büszkék lesznek rá -- sovány vagy sem: érv). Biztos az se jó, ha lelkileg összepenészedik otthon, mert hívják a hegyek és nem mehet, az alattomosabban öli a családot. Mindenesetre keményen megfizethetett érte szegény, nem lettem volna a helyében, mikor felismeri, hogy többé nem megy haza azokhoz, akik várják.
S hogy miért csinálják? Hát aki volt már nagy hegyek között, fenn csúcsokon, gerinceken, végtelen világot látva a végtelen tiszta levegőben, az maga is érezte, hogy részegítő tud lenni, és hogy a hegyek visszahívnak. Szóval meg lehet érteni.
No, jó éjszakát, kávét most nem csinálok, tudni kell okulni a múltból.

pamut 2013.06.13. 00:16:17

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Hogy a hegymászók mit mondanak, az egy dolog, ők Erőssék szubkultúrája, ők eleve abból az értékfelfogásból indulnak ki amiből ők. Nyilván nem fogják kritizálni, ezzel saját magukat is kritizálnák.

Ami Hildát illeti, az érzelmi reakció a személyiség mélyéből fakadnak, ezt nem tudatosan tanulja az ember, hanem ilyenné formálja a gyerekkora, a családja, a környezet, a meghatározó élményei, stb. Hát ez van.

@Grabb:
Na ha nem alszom el akkor még válaszolok ma, ha elalszom akkor holnap.

@Balt:
Hogy Hilda tisztában volt a kockázatokkal a nyilvánvaló. Ettől még érzelmi reakció lehettek volna. Egy dolog a kockázat elvi tudása, más dolog a szeretett férj és apa elvesztésének megélése.
Nemecsek sztorija nem analóg, ezek szerint hiába írtam neked a gyermeki és felnőtt gondolkodás és értékrendszer különbségeiről...

@Lépes Elek:
Látod ez biztos, nem játszott, nem is állítottam semmi ilyet, magát adta, és pedig arra reagáltam.

pamut 2013.06.13. 01:25:54

@Grabb:
"most már tényleg csak érdemi reagálásokra szorítkozom"
Akkor vége a tereléseknek és jönnek az érdemi válaszok? Remek, végre.

"Az pedig, hogy a hegymászás az élet világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása, a te szubjektív értékítéleted, aminek szubjektivitását sokszorosára növeli, hogy figyelmen kívül hagyod mindazokat a tényeket és érveket, amik ezt cáfolják."
Grabb. Jóember. Te mit művelsz már megint? Már több napja könyörgök neked, hogy ugyan sorold már el MI AZ ÉRTELME, az OKA a legveszélyesebb csúcsok megmászásának? És ezekre te mit válaszoltál? SEMMIT. Most meg úgy teszel, mintha nyakon öntöttél volna egy csomó válasszal, és azt írod, hogy szerinted én figyelmen kívül hagyom "mindazokat a tényeket és érveket, amik ezt cáfolják."
Grabb! Akkor végre sorold ezt a sok érvet és tényt! Végre cáfolj már meg, hát ezt kérem tőled mióta!
Halljuk, halljuk!
Tied a pálya, csak tessék!

"Igen, konkrétan kimondta, hogy ez a föltételezése. És utána akárhányszor rákérdeztek, akkor megismételte, hogy ez csupán föltételezés, a rendelkezésre álló töredékes információk alapján."

Meg azt is mondta, hogy Erőss TÖBBSZÖR is mondta neki, hogy nem lát, ami a kiszáradás tünete (és a közeli halálé). De nem is kell ahhoz Kollár, hogy az ember kiszámolja, hogy ha ennyire elhúzódik egy csúcstámadás, és Erőss - régi szokás szerint - kevés vizet visz magával, akkor kifogy a vízből. Elemi logika, csak ennyi kéne kedves...

"Nem az volt a kérdés, hogy kockázatos-e, hanem hogy a veszélyei aránytalanul nagyobbak-e más tevékenységeknél."
Először is nagyobbak, de a lényeg, hogy eddig SEM EZ VOLT a kérdés. Látom neked érdemes 25-ször leírni hogy mi a kérdés, fel se fogtad, ha egyszer beakad az agyadba egy terelés, akkor arról senki le nem robbant, noha nyilvánvaló hogy csak az ezzel a célod hogy az érdemi kérdésre megúszd a választ.
A kérdés továbbra is az volt, hogy kockázatos-e, és ha igen, akkor mi áll szemben, milyen cél, tét tartalom, ok áll szemben azzal az eséllyel, hogy akár meg is lehet halni?

Az a klasszikus terelés, hogy szét akarod relativizálni, hogy más is veszélyes, ez teljesen komolytalan, ilyen szinten a Mónika sóban érvelnek. Ez nyilvánvalóan nem igaz, még a hegymászáson belül is van rengeteg más ág, mely kevésbé veszélyes, sőt ez se lenne ilyen veszélyes, ha oxigénnel csinálnák. Az oxigénről lemondással még direkt meg is nehezítik, pedig amúgy sem könnyű, finoman szólva.

"A veszélyek nem nagyobbak, hanem mások, speciálisak, ritkábbak, mint a hétköznapi életben előforduló átlagos veszélyek, ezért speciális szellemi-mentális-technikai fölkészültséget igényelnek."
Ez süket duma, sőt nyílt hazugság. A mindennapi élet NEM ilyen veszélyes, egy átlagember életében talán a közlekedés az a tipikus dolog, ami hordoz némi kockázatot, de hát közlekedni kell, mert a meló, a suli, meg a kaja nem jön házhoz. És garantálom neked, hogy a hétköznapi életben ha valaki elesik , meglepően ritkán csúszik le egy jeges lejtőn, és ha mégis, ott lesznek mások akik segítenek, vagy a mentő ami ha meg lehet menteni, megmenti. A 8000-es szint speciel pont azon magasság, ahová még a helikopter sem tud felmenni.
Áh, miért is megyek bele totál nyilvánvaló dolgok magyarázásába :( Különben is ha ilyen abszurd és képtelen állítást képes vagy így leírni, akkor nyilván tojsz a józan észre és a tényekre.

"Bizonyára elkerülte a figyelmedet a tudósításokban az, hogy míg Kollár Lajos a mentést szervezte, a még viszonylag alacsonyan fekvő kettes tábort elsöpörte egy lavina, és csak a szerencsének köszönhető, hogy éppen nem volt a sátrakban senki."
Nem kerülte el a figyelmem. Csak irreleváns, tehát nem volt ok felhozni.

"Ha történetesen a visszaforduló Carlos Soria tizenakárhanyadmagával éppen ott tartózkodott volna, a csapatból valaki egész biztosan meghal, az is lehet, hogy többen, az is lehet, hogy mindenki."
Igen, sajnos egy lavina elég durva dolog tud lenni.

"A te logikád alapján akkor úgy vélekedtél volna, hogy Soria
1. vén hülye, miért nem az unokáival maradt inkább
2. mi a fenének kellett neki visszafordulnia, simán meg tudta volna mászni a csúcsot, még jobb helyzetben is volt a serpaseregletével, mint a többiek, és akkor nem történt volna ez a lavinabaleset."

Na akkor most megállunk. Grabb, szégyelld magad. Eddig is végtelen pofátlansággal forgattad ki a szavaim, de most már odaáig mégy, hogy egész történetet adsz a számba. Grabb, hozzád képes egy kermédia bulvárműsora maga a tiszta becsület. Természetesen egy szó sem igaz abból amit leírtál, nem is logikus, nem is értelmes, és pláne nem következik az én eddigi logikámból. Vagy semmit sem bírtál felfogni az amúgy elég világos és nyilvánvaló logikámból, vagy simán hazudsz.

Ennek a gátlástalan húzásodnak csakis annyi értelme van, hogy ismét személyeskedj, hogy hazug váddal provokálj, az én személyem és vélt logikám legyen a téma, addig sem kell az eredeti felvetéssel törődnöd. Azt kell mondjam a módszereid politikusokhoz illőek.

(folyt.)

pamut 2013.06.13. 01:35:55

@Grabb:

"Mert ugye az eredmény a bizonyíték, természetesen."
Igen, így van. A józan ész keretein belül persze, nem kiforgatva. Ha valakit egy lavina öl meg, az nyilvánvalóan nem az ő hibája. Az nem kicsúszás, mint Kissnél, és nem végkimerülés hibás döntések sorozatából fakadóan, mint Erőssnél.
Már korábban is írtam:
""van olyan, hogy valaki meghal, és mégsincs hibás."
Bizony van. Ha pl. egy meteor kaszál el valakit."

Meteor, lavina, földrengés: ezek a természet csapásai, függetlenek az embertől, nyilván nem az embert minősítik, akár egy hegyen akár egy lakásban ölnek meg valakit.
Hogy ennyire átlátszó gyenge ürüggyel jössz ennyi vita után, melyben kb. ezerszer fejtettem ki világosan a nyilvánvalót, hogy milyen saját hibáik vezettek a halálukhoz, hát... Pontosan ez volt a lényeg amit annyiszor, többféle megközelítésben leírtam. Már bánom, ha előre tudom ennyire inkorrekt vagy, nem pazarlom rád az energiát. Azért az egészen ritka, hogy valaki hosszú hosszú vita végén hirtelen úgy tegyen, mintha semmit sem mondtak volna neki korábban, vagy semmit sem fogott volna fel addig.

Azt javaslom kicsit gondolkodj el magadról. Hátha.

"De mivel nem ez történt, ettől nálad Soria mindjárt hős lesz, a valódi hős Kiss Péter helyett."
Már megint ez ez a szánalmas hős-mánia. Csak vagy tízszer írtam le hogy aki saját hibájából meghal, ráadásul áldozata eleve kis értelmű ám annál önveszélyesebb volt, az nem hős, és főleg felelőtlenség ilyen emberből hőst faragni. De látom egy papagájjal vitatkoztam. Egyáltalán elolvasod amiket írok?

"Bármelyik döntésben benne lehet az élet kockáztatásának a lehetősége. De attól, hogy benne van, még ez nem az élettel való szerencsejáték."
Magadnak mondasz ellent.

"Mert az élet kockáztatának a lehetősége számtalan hétköznapi helyzetben benne van, az autóvezetéstől a repülésen át a gyalogos közlekedésig."
A jó öreg közlekedés :) A bringát meg a hajózás valamiért kihagytad, na majd legközelebb... Szóval a közlekedés különféle formái, amit az emberek direkt olyan kocsikban csinálnak, amiből kiszívják az oxigén nagyját. Amit akkor is csinálnak, kényszerből, ha végkimerülés határán vannak. És ahol ha valaki elesik, kicsúszik, soha nincs aki érte menjen és megmentse. Amely olyan helyekre szokott elvezetni, ahonnan ha nem megy el egyből valaki, akkor megfagy. És persze a közlekedésre nincs is nyomós ok, hisz dolgozni nem kell, bevásárolni nem kell, és egyáltalán: kimozdulni a lakásból az mindig ugyanolyan mértékű nagy rizikó mint felmenni egy 8000-es csúcsra.

Komolyan, nem tudom hány éves vagy, de egy gyerek szintjén vagy. Érvelésed egy dedósé, a felelősség felfogása, az élet értékének felfogás szintén gyermeki.

"Kockázat nélkül nincs semmilyen eredmény."
Ezt már mondtad. Már akkor is megmondtam erre, hogy tudom hogy a hegymászás kockázatos, de nem is ez a kérdés. Erre ismét leírod... Nincs valós válaszod, megint zsigerből terelsz. Arra most se válaszolsz, hogy mi az az eredmény, amiért érdemes kockáztatni. Lehet hogy még nem kérdeztem volna erre rá? :)

"Ha te ezt túlzott kockázatnak tartod, ne menj hegyre."
Szerinted én megyek 8000-es csúcsokra oxigén nélkül?
De ez is annyira de annyira szomorúan gyerekes... nem tudsz érdemben válaszolni, erre bevágod a hisztis durcát, és az elvi, érdemi válasz helyett odalököd, hogy "ha neked nem tetszik akkor te ne csináld". Klasszikus hiszitreakció. Tudod a felnőttek nem így szokták, azok szembenéznek a lényeggel.

"Ettől persze nem lesz kevesebb az élet más területein az életet is veszélyeztető valós kockázatod, de legalább úgy érzed, és az is fontos."
Az ostobaságod még a Himalájánál is magasabb... Félelmetes hogy ilyen nyilvánvalóan gyerekes hazugsággal tudod magad ámítani. Tudod nekem hány ismerősöm halt meg fiatalon vagy érett korban eddig akik nem hegymászók? Egy sajnos meghalt, de az sajnos nem baleset volt, nem tartozik ide. Tehát nulla. És akkor most lássuk Fa Nándor hegymászó ismerőseit... több mint fele halott. Apropó, ha az élet olyan veszélyes általában mint 8000 felett oxigén nélkül, akkor hogy hogy Erőss még nem halt meg jóval korábban másban? Áh...

"„Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdést írtál”
Igen, kár hogy nem értettél belőle semmit."
Te csak ne terelj és főleg ne hazudj. Úgyse hagyom, kár a gőzért. Értettem az egészet de tök feleslegesen írtad le, mert a lényeghez nem adott hozzá semmit, az is csak terelés volt. Arra a bekezdésre ezt is válaszoltam: "Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdés írtál, csak épp azokra nem reagáltál, amiket én írtam."
Na, hol a bepótolt érdemi válasz? Ja, hogy az nincs sehol :)

(folyt.)

pamut 2013.06.13. 01:44:33

@Grabb:

"Sterczer Hilda számomra éppen attól hiteles, hogy ekkora lelkiereje van (én láttam-hallottam-olvastam vele jó pár interjút), és nem a kamerák előtt zokog."
Szó sincs arról, hogy tartotta volna magát. Semmi ilyenről szó sincs. Egy felnőtt ember egy azonnal meg tudja különböztetni a közönyt és mély lelki fájdalmán uralkodó embert. Sajnos Hilda az előbbi kategória, egyértelműen. És nem csak azért mert nem voltak kisírva és felpuffadva a szemei, vagy mert nem voltak feszültek az arcizmai és a hangja sem. Az egész metakomminkációja egy teljes érzelemmentességet közvetített, tagadhatatlan. Ha még rugózol ezen lehet eltúrom a netről ezt a videót, teljesen egyértelmű az egész, bár Erőss és Kiss tragédiája szempontjából ez mellékszál.

A sok terelésed miatt már egész eltávolodtunk a fontos kérdésektől, szóval érdemes leszögezni: A hegymászók a saját súlyos hibáik miatt haltak meg. A hegymászásnak ezen, legextrémebb ága egyszerűen öncélú felelőtlen kockáztatás. Épp ezért ezekből az emberekből minden jó és szimpatikus és elismerésre méltó tulajdonságaik ellenére sem lehet hamis hőst faragni, pláne nem erőnek erejével eltitkolni eltitkolhatatlan hibáikat, és hogy a hibáik miatt haltak meg. Végképp felelőtlen, sőt már a cinizmus határát súroló egy olyan embert hősnek beállítani, aki két kisgyerekével szembeni felelősségét sem kezelte a helyén. A pátosztól csöpögő szavak ízléstelenek és kínosak, de főleg hamisak és feleslegesek, és maguknak az elhunytak emléknek is ártanak.

Grabb 2013.06.13. 02:04:08

@pamut: @Benderik: @Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @Lépes Elek:

Ma sétáltam egy nagyot itt a környéken, és közben gondolkoztam azokon, amikről itt beszélgettünk. Napokig vitáztunk Pamuttal, és talán elsősorban azon, hogy van-e a hegymászásnak értelme, olyan értelme, ami megmagyarázhatóvá teszi, hogy a mászók – idelentről nézve extrém mértékben – kockáztatják az életüket. De nem tudtam megfogalmazni ezt a bizonyos értelmet, csak éreztem, hogy van. Pamut arra a következtetésre jutott, hogy én nem tartom értéknek az emberi életet. Ez persze nincs így, mégsem tudtam igazán jó választ adni – sőt igazából abban is bizonytalan voltam, ugyanarra gondolunk-e, amikor arról beszélünk: értelem, értelmes cél. Ma viszont arra jutottam, hogy lehet hogy nemcsak az „értelem” alatt értünk mást, de az „emberi élet” alatt is.

* * *

Közben meg elindult többször a beszélgetésnek egy másik, érdekes fonala is. Vigyüktúlzásbaadolgokat és Pamut is többféleképpen fölvetette a kérdést: mi volt ez a ragaszkodás Erőss Zsolt részéről az életcéljához; droghoz hasonló pszichés függőség-e ez? Fanatizmus-e, amikor Anatolij Bukrejev azt mondja: „A hegyek az életem… a munkám.” És föl lehet-e adni egy ilyen célt szülői felelősségből, vagy a baleset miatt?

Nyilván nem tudom a végső választ. Sterczer Hilda, Erőss Zsolt özvegye azt mondja: nem. És magáról is mondja, hogy amikor először ment a hegyekbe (még nem a Himalájába), akkor azt érezte, hogy hazaérkezett. És azt mondja, hogy Zsolt meghalt, igen, fiatalon meghalt, csak negyvenöt éves volt, de addig legalább ÉLT, teljes életet élt – mások meg élnek kétszer ennyi időt, és mégsem élnek.

* * *

Nem nagyon akartam ebbe a témába politikát vinni, de részben nem tudom kikerülni; elnézést, ha ez valakit zavar. A „romkocsmákban merengő értelmiségieket” és „büfészakokat” szidalmazó szónoklatok világában nem lehet csodálkozni azon, ha valaki följogosítva érzi magát, hogy hobbinak, céltalan játéknak minősítse azt, ami másnak az élete. Ma államtitkári szinten hangozhatnak el olyan nyilatkozatok, hogy csak a természettudományok és a műszaki tudományok értéktermelők, a humántudományok és a kultúra nem. Mások azt állítják, hogy csak a termelőmunka az értékteremtő, és az majd megoldást fog jelenteni a válságra, kevesebb művész kell, inkább legyenek mérnökök (mit számít, kinek mi az élethivatása!). Legutóbb egy neves, sokgyermekes zenészt, Gerendás Pétert küldött el heveny mocskolódások közepette „kapálni” kommentelők hada, mert az (többek között) arra panaszkodott, hogy művészetéből nem képes megélni.

(Itt most szerintem ne vigyük félre a beszélgetést avval, hogy az itt fölsorolt ügyekről kezdünk vitázni; ezek az én szubjektív meglátásaim, és csak azért említettem meg őket, mert kapcsolódnak ahhoz, amit a témával kapcsolatban végiggondoltam.)
A lényeg, hogy valami nagyon nincs rendjén.)

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.13. 02:06:44

@pamut: @Benderik: @Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @Lépes Elek:

Közben meg elindult többször a beszélgetésnek egy másik, érdekes fonala is. Vigyüktúlzásbaadolgokat és Pamut is többféleképpen fölvetette a kérdést: mi volt ez a ragaszkodás Erőss Zsolt részéről az életcéljához; droghoz hasonló pszichés függőség-e ez? Fanatizmus-e, amikor Anatolij Bukrejev azt mondja: „A hegyek az életem… a munkám.” És föl lehet-e adni egy ilyen célt szülői felelősségből, vagy a baleset miatt?

Nyilván nem tudom a végső választ. Sterczer Hilda, Erőss Zsolt özvegye azt mondja: nem. És magáról is mondja, hogy amikor először ment a hegyekbe (még nem a Himalájába), akkor azt érezte, hogy hazaérkezett. És azt mondja, hogy Zsolt meghalt, igen, fiatalon meghalt, csak negyvenöt éves volt, de addig legalább ÉLT, teljes életet élt – mások meg élnek kétszer ennyi időt, és mégsem élnek.

* * *

Nem nagyon akartam ebbe a témába politikát vinni, de részben nem tudom kikerülni; elnézést, ha ez valakit zavar. A „romkocsmákban merengő értelmiségieket” és „büfészakokat” szidalmazó szónoklatok világában nem lehet csodálkozni azon, ha valaki följogosítva érzi magát, hogy hobbinak, céltalan játéknak minősítse azt, ami másnak az élete. Ma államtitkári szinten hangozhatnak el olyan nyilatkozatok, hogy csak a természettudományok és a műszaki tudományok értéktermelők, a humántudományok és a kultúra nem. Mások azt állítják, hogy csak a termelőmunka az értékteremtő, és az majd megoldást fog jelenteni a válságra, kevesebb művész kell, inkább legyenek mérnökök (mit számít, kinek mi az élethivatása!). Legutóbb egy neves, sokgyermekes zenészt, Gerendás Pétert küldött el heveny mocskolódások közepette „kapálni” kommentelők hada, mert az (többek között) arra panaszkodott, hogy művészetéből nem képes megélni.

(Itt most szerintem ne vigyük félre a beszélgetést avval, hogy az itt fölsorolt ügyekről kezdünk vitázni; ezek az én szubjektív meglátásaim, és csak azért említettem meg őket, mert kapcsolódnak ahhoz, amit a témával kapcsolatban végiggondoltam.)
A lényeg, hogy valami nagyon nincs rendjén.)

(folyt, köv.)

Nemrég olvastam egy érdekes beszélgetést Hankiss Elemér szociológussal és Varga István gazdasági elemzővel. Pár sort idézek belőle:

„Az egész világon problémát jelent, hogy a gazdasági válságot önmagában, gazdasági eszközökkel nem lehet megoldani. Magyarországon az emberek jelentős hányadának nincsen jövőképe, így nehezen indulhat meg a gazdasági fejlődés is, ha az emberek nem hisznek abban, hogy amit csinálnak, az fontos, az építi a saját életüket és az ország jelenét, jövőjét, akkor az egész gépezet akadozik.” (H. E.)

„Európa vezető politikusai attól várják az emberek boldogságát, ha majd olcsóbban, többet termelve tudják eltölteni életük nagyobbik hányadát valamilyen munkahelyen. (…) az érték pénzben kifejezett profit, de ezzel nem tudjuk megteremteni az emberek testi-lelki egészségét és a társadalmak biológiai-természeti egyensúlyát. (…) Az euroatlanti gazdaságpolitika szembemegy a boldogság gazdaságtanával, amely nem a pénzt és profitot veszi értékteremtésként számításba, hanem a testi-lelki egészség gyarapítását, a szeretetteljes családi életet, a stabil erkölcsi értéket. Az emberek érzik, hogy sem a hatalomért, sem a látszatért nem érdemes dolgozni, a mellérendelt emberi kapcsolatok megszervezése, és ezen keresztül az értelmesen eltöltött ébrenlét ideje adja meg az értékteremtést és az önbecsülést” (V. I.)

Vagyis e két okos ember (Grabb egyszerűsítésében) azt mondja, nem az a bajunk, hogy kevés a pénzünk, hanem hogy nem (vagy nagyon kevesen) érezzük azt, hogy a helyünkön volnánk; hogy az, amit csinálunk, kiteljesít; s hogy életünk különböző aspektusai harmóniában vannak. S, ha jól értem, azt is mondják, hogy ez a harmónia csak együtt teremthető meg, életünknek ezek az aspektusai nem elválaszthatók egymástól.

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.13. 02:09:58

@pamut: @Benderik: @Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @Lépes Elek:

(bocs, az előbbinél egy rész duplázva van)

Sok mindent tudok már a hegymászásról, és mégsem tudom, mi a hegymászás. De tudom, hogy van értelme, és hogy kiteljesíti azoknak az életét, akik igazán elhivatottan művelik. Erőss Zsolt azt mondta, amit a hegyen megtanul, azt az életben tudja hasznosítani: döntéseiben, problémamegoldásaiban, világlátásában. Sterczer Hilda és mások azt mondják, a hegyen átértékelődik minden, a hegyen történtek intenzitása új megvilágításba helyezi, átértékeli a mindennapi élet dolgait, problémáit. Megint mások azt mondják, a hegymászás a maga küzdelmeivel, határtágításaival, kockázataival bizonyos értelemben az élet modellje – és ebben lehet valami. A hegyen egy-egy döntés az életünkről való döntés lehet, és ezeket jórészt „vakon”, a következményeket biztosan előre nem látva hozzuk meg. De bizonyos értelemben a mindennapi életünk nem pont ilyen? Döntéseink sokszor nem sorsdöntőek és veszélyeket hordozók-e (ha nem is mindig fizikai értelemben)? És mindennek ellenére, sokszor nem épp oly „vakon” kell döntenünk fontos kérdésekben, mint a hegyen?

Valahogy azt érzem, hogy ez az oxigénhiány-dolog sem csak úgy van; értelme van annak is, hogy az a hegy olyan, amilyen. Tudjuk, az oxigénhiány elnehezíti a racionális döntéseket, lelassítja a gondolkodást, a mozdulatokat, részegséghez hasonló állapotot idéz elő. De vajon mindez tényleg csak az oxigénhiány műve volna? Sterczer Hilda azt mondja, ő korábban asztmás volt, és a hegyen egy asztmás rohamhoz képest rengeteg levegő van, még nyolcezren is. De van ott más is... illetve nincs semmi: semmi megszokott. Csak sziklák, jég, hó, meg az égbolt. Ebben a magasságban növények nincsenek, még zuzmók se. Tulajdonképpen csak a pőre létezés van, a fenséges-rémítő-részegítő látvány. Az elképzelhetetlen csönd és egyedüllét – mindannak a hiánya, amiben a hétköznapjainkat éljük. És az élet elképzelhetetlen kicsinysége, törékenysége. És elképzelhetetlen értéke, ami ott valahogy sokkal erősebben megmutatkozik, mint a hétköznapokban.

Ott eltűnik a hétköznapok racionalitása, és átveszi a helyét egy másik racionalitás. Amiben egyszercsak, hirtelen racionálissá, értelmessé válik valaki számára az, hogy megkeresse a sebesült társát, és segítsen rajta. Érzi – vagy tudja? –, hogy ez számára is a véget jelentheti, mégis mennie kell. És megfordul, elindul a csúcs irányába újra. Persze az már egy másik csúcs lesz; talán ezt is tudja, és megy. Nem tud segíteni a társán, hát vele marad a haldoklásában. És ott, furcsa módon, ez is egyszerre csak racionálissá, értelmessé, sőt természetessé válik.

* * *

Mi meg idelent állunk összeszorult szívvel vagy összeszorult ököllel, és nem értjük. De a fiatalasszony, aki már járt ott, meg a többiek, akik szintén, ők a fájdalmuk ellenére is értik. Ismerik a fönti világ racionalitását.

És tudják, hogy bármennyire tragikus innen nézve: ez a történet így volt kerek. A hópárduc hazatért. Meg a párduckölyök is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.13. 02:52:46

@Grabb: "Ott eltűnik a hétköznapok racionalitása, és átveszi a helyét egy másik racionalitás."
Csak röviden: ezt a lenti életben is át lehet élni azért, pl. ha valaki halálközelbe vagy nagyon nehéz helyzetbe kerül, én ezt nagyon meg tudom érteni. Fontos: biztos van, akinek sikerül ezt az érzést megjeleníteni a nagyközönség felé, pl. Bukrejev mondatai nekem nagyon magával ragadók. Jól összefoglaltad te is a lényeget, talán Erőssre van jobban kihegyezve a mondandód. Szép az a párducos kifejezés.
Hegymászás értelme: hiányoznak nálad a gyakorlatiasabb érvek, és az, hogy a társadalomnak hol lesz jobb attól, ha néhányan fejlesztik a szellemüket, a többi oké.
Gazdaság: ezt én már évek óta mondom, de nem én vagyok Hankiss Elemér. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.13. 03:08:04

@pamut: "Épp ezért ezekből az emberekből minden jó és szimpatikus és elismerésre méltó tulajdonságaik ellenére sem lehet hamis hőst faragni,"

Erőss pártiak: Erőss hős, Magyaro. legjobb mászója, tiszta mászás a fas.a (bocs, már álmos vagyok)

Kiss-pártiak: hős, nagyon tehetséges, Erőss a hibás

pamut és még sokan: tehetségesek, de hülye sportban; rendesek, de fölöslegesen; hibáztak

szerintem: Erőss Magyaro. legEredményesebb hegymászója, (Wikipédia-életrajz, ezt tartom a legkorrektebb kifejezésnek, ez mindent lefed, de nem sértő a többiekre), részben hibázott
Kiss hős (de én nem mentem volna vissza), tehetséges, részben hibázott
tiszta mászás Erőssék elveivel túlzás, (amúgy rendben van).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.13. 03:23:37

@Grabb: "Kollár azt mondta: Kiss Péter olyan jó képességű mászó volt, hogy ha túléli, jobb mászóvá válhatott volna, mint Erőss Zsolt."
Sok fikázó kommentelőt ez frusztrálhatott, hogy egy ilyen reményteljes csillagot elvesztettünk, tök tragikusan (fölöslegesen?). A Péter angyalarcát látva a nők, a hőstettéről hallva a férfiak is, az Erőss gyerekeiről tudva meg a családanyák, és -apák lendültek támadásba, ez az egész valahol természetes emberi reakció volt (nem feltétlen bunkóság, tudatlanság).
(Mindenesetre megállapítottam magamban a hatásotokra, hogy Erőss megmászott tíz 8000-est (Wiki szerint), és tisztelni kell, mint (extrém) sportolót.)

Balt 2013.06.13. 09:23:25

@pamut: Mondom: Zrínyi, Teleki (is) teljesen analóg (hirtelen ők jutottak eszembe, nyilván van ilyen csak a magyar történelemben is számtalan), a voltaképpeni hiábavaló önfeláldozás. Egyikük sem volt gyerek, sőt.

Grabb 2013.06.13. 11:49:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat: A hópárduc nem az én találmányom, azért szokták így nevezni, mert ez egy valós hegymászói cím, amit megszerzett: az kapja meg, aki megmássza a volt Szovjetunió öt hétezresét (a Pamírban és a Tien-sanban vannak).

A gyakorlatias érv számomra az, amit Hankissék mondanak: a társadalomnak úgy általában attól lesz jobb, ha minél többen a helyükön érzik magukat benne (ez a hely természetesen bármi lehet, a leghétköznapibb dolgok is, nemcsak a hegymászás vagy a művészetek – utóbbiakat azért hoztam föl, mert erre voltak aktuális példák).

A probléma persze nem újkeletű, lásd pl. Tömörkény István Így volt rendelve c. novellája:
mek.oszk.hu/05300/05342/html/01.htm#60

Grabb 2013.06.13. 13:44:28

@Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @pamut: @Lépes Elek: @Benderik: @MikeBoy:

Statisztika: magyar hegymászók nyolcezres csúcsokon

1. Nyolcezres hegyeken járt magyar hegymászók száma: 69
– ebből sikeres csúcsmászó: 28

2. Mászások összesen: 169
– sikeres mászás oxigénnel: 5
– sikeres mászás oxigén nélkül: 50
– sikertelen mászás: 114

3. Összes haláleset nyolcezres hegyeken: 5
– sikeres csúcsmászás utáni halálozás: 2 (Erőss Zsolt és Kiss Péter)
– sikertelen csúcsmászás utáni/közbeni halálozás: 3

4. Nyolcezres hegyen járt hegymászók halálos balesetei alacsonyabb hegyeken: 3

Részletek:
komarnicki.hu/page.php?26

További hegymászóbalesetek (nemcsak magashegyeken): komarnicki.hu/page.php?110

Balt 2013.06.13. 14:47:25

@Grabb: Ebben alapvetően igazad van. Egész biztosan sok kevésbé boldog, fizikailag egészséges (de lelkileg nem feltétlenül az...) embert frusztrált Erőssék sikere, már amennyi eljut hozzájuk belőle, pl. ilyen tragédia esetén. (Függetlenül attól, hogy jól érzik-e magukat a romkocsmákban, vagy sem.) De elképzelhető, hogy egy mérnök ugyanúgy ki tud teljesedni a saját pályáján, mint mondjuk Erőss, ebben az esetben nem hinném, hogy az irigység bármilyen elítélő véleményeket szülne.

Máshonnan közelítve: az elkötelezettség, aktivitás kétségtelenül jellemezte Erőss életét az utolsó percig, ami jellemezhet egy műszaki értelmiségit is, talán épp a "romkocsmában merengő bölcsészt" a legkevésbé (e tevékenység közben aligha...).

(Mondom ezt úgy, hogy a gyerekem bölcsészhallgató, romkocsmába el-el jár, de nem hinném, hogy Erőssről lesajnáló/lesújtó véleménye lenne. Tehát vigyáznék a kategorizálással.)

Grabb 2013.06.13. 15:27:04

@Balt: Szerintem ezt félreérted, én az értelmiségieket, művészeket stb. nem arra akartam példának hozni, hogy őket frusztrálja Erőss Zsolt sikere. Hanem éppen arra, hogy ma az ő foglalkozásukhoz sokan pont úgy állnak hozzá, mint a hegymászáshoz (értelmetlen, nem értékteremtő tevékenység), és erre a politika sajnos ráerősít. A dolog másik oldala, hogy nem olyan egyszerű dolog az, hogy valakit az életét kiteljesítő tevékenységgel való fölhagyásra ösztönözzünk mondjuk „nemzetgazdasági érdekből”, szülői felelősségre vagy akár a baleset „intő jelére” hivatkozva, mert az ilyen – tulajdonképpen részben kényszer alatt hozott – döntések következménye az adott ember teljes tönkremenetele, leépülése lehet. Ez természetesen mindenféle tevékenységre vonatkozik a hegymászástól vagy bármilyen sporttól a művészeteken át akár a kapálásig bezárólag, amiben az ember otthon van, és ami teljessé teszi az életét, amiben értelmet, kihívást, kreativitása, energiái kibontakozását találja meg – mindenkinek más ez, és korántsem csak a látványos, nyilvánosság előtt zajló tevékenységekre vonatkozik. Egy Gerendás Pétert nem lehet csak úgy elküldeni kapálni, akkor sem, ha pillanatnyilag nem tud ebből megélni, mert ő zenész, erre áldozta az életének nagyobbik felét, és ha elküldöd kapálni, tönkre fog menni; nem a kapálás miatt, hanem mert nem zenél, holott ez az élete. Ugyanígy nem lehetett volna Erőss Zsoltot sem elszakítani a hegymászástól, mert jó eséllyel egy frusztrált, depressziós, akár alkoholbeteg ember is lehetett volna belőle, amivel mondjuk a családja, a gyerekei sem biztos, hogy jobban járnak, mint avval, hogy bár rövid élete volt, de azt úgy tudta élni, ahogy.

Grabb 2013.06.13. 17:22:41

@pamut: „Egy felnőtt ember egy azonnal meg tudja különböztetni a közönyt és mély lelki fájdalmán uralkodó embert. Sajnos Hilda az előbbi kategória, egyértelműen. És nem csak azért mert nem voltak kisírva és felpuffadva a szemei, vagy mert nem voltak feszültek az arcizmai és a hangja sem. Az egész metakomminkációja egy teljes érzelemmentességet közvetített, tagadhatatlan. Ha még rugózol ezen lehet eltúrom a netről ezt a videót, teljesen egyértelmű az egész, bár Erőss és Kiss tragédiája szempontjából ez mellékszál.”

Szerintem pedig ez egy mélységesen igaztalan és téves megállapítás. Fölösleges előszedni a videót, biztos hogy láttam, és még azonkívül számos más tévébeszélgetést, többek közt olyat is, ami egy óra hosszúságú volt, és többször is részleteket játszottak be a férjével készült interjúkból. Világosan látszott Hilda arcán a fájdalom. Sokan sokféleképpen dolgozzák föl a fájdalmat, van akiből ez bárhol elő tud jönni, van aki épp csak képes uralkodni magán ideig-óráig, nyilvános megjelenésekkor (ezeknél vannak kisírt szemek, remegő hang, feszült mozdulatok stb.), és van, aki jobban össze tudja szedni magát a nyilvános szereplés miatt. Hilda egy interjúban elmondta, hogy egyrészt mindig képtelen volt idegenek előtt sírni, másrészt a gyászföldolgozás elején jár, a veszteség teljes súlyával a mindennapokban szembesül igazán, és igazán csak akkor tudja szabadjára engedni a fájdalmát, amikor a gyerekek már alszanak, és egyedül van. Az érzelmek kifejeződésének semmi köze a valós érzelmekhez.

pamut 2013.06.14. 00:27:56

@Grabb: Na majd holnap. Ma kivételesen szeretnék 1 előtt ágyba kerülni.

Lépes Elek 2013.06.14. 09:16:59

@pamut: "A sok terelésed miatt már egész eltávolodtunk a fontos kérdésektől, szóval érdemes leszögezni: A hegymászók a saját súlyos hibáik miatt haltak meg. A hegymászásnak ezen, legextrémebb ága egyszerűen öncélú felelőtlen kockáztatás. Épp ezért ezekből az emberekből minden jó és szimpatikus és elismerésre méltó tulajdonságaik ellenére sem lehet hamis hőst faragni, pláne nem erőnek erejével eltitkolni eltitkolhatatlan hibáikat, és hogy a hibáik miatt haltak meg. Végképp felelőtlen, sőt már a cinizmus határát súroló egy olyan embert hősnek beállítani, aki két kisgyerekével szembeni felelősségét sem kezelte a helyén. A pátosztól csöpögő szavak ízléstelenek és kínosak, de főleg hamisak és feleslegesek, és maguknak az elhunytak emléknek is ártanak. "

Olyan kérdéseket feszegetsz, amelyek nem, vagy csak csekély mértékben érvényesek az emberekre. Folyamatosan lovagolsz a konkrétumok és az egyértelmű valamint egyszerű válaszok kérdéskörében, pedig ezek csak az érintett(ek) által megválaszalhatóak. A legegyszerűbb holmi adrenalinhiányra hivatkozni és agyi vegyelemzések eredményeire legyintve azt mondani, hogy csupán önös szükségletek kielégítéséről van szó, de szerintem ennél egy kicsivel többről.
Arról, ami az embereket többé tette az állatoknál. És itt embereket mondok többes számban, mert nem egyenként lett az emberiség azzá ami, hanem a kollektív tudás folyamatos fejlődésének eredményeként. Ebbe a kollektív tudásba minden beleszámít és ezek eredményei is: a siker és a sikertelenség. Táplálkozásunk fejlődése során is jó néhány emberelődünk meghalt, mert olyan növényt evett, vagy olyan állatott fogott meg, amelyek halálosak voltak számára. Az illető nem akart mély filozófiai értekezésbe bonyolódni, hanem egyszerűen éhes volt, fizikai szükségleteit akarta kielégíteni. A gyászolók között bizonyára sokan értetlenkedtek azon, hogy mi az ördögnek kellett neki a piros bogyót is megkóstolni akkor, amikor a kék bogyó is jó lett volna. Bármi is volt az eredmény, a többiek tanultak belőle. Így lett táplálkozásunk változatos. Szerintem ez semmit sem változott, csupán átalakult, mondjuk úgy: cizelláltabbá vált. Ha sorbamennénk a tevékenységeinken nagyon kevésre tudnánk azt mondani, hogy tényleg szükség van rájuk, a bontási terület alján pedig ősembereinkkel parolázhatnánk.

Miért van szükség valamire, minek hegyet mászni? Ez a természet törvénye. Az ember, mint az élet egyik képviselője (hasonlóan a gázokhoz) kitölti a rendelkezésére álló teret. Ez természeti törvény, kár ezen filozófálni. A növények is addig nőnek, amíg addigi megszokott életterük ezt megengedi, utána átalakulva, mutálva tovább terjeszkednek, ahogy a cserepes növény gyökérzete is elmegy a falig ill. még ki is bújik a cserép alján. A természet extrém helyeit csak az ember tudja megközelíteni, mert ő a legfejlettebb az élővilágban, még az űrbe is ki tud szivárogni rövidebb-hosszabb időre. Én nem szólom le a vadszőlő szárának a végét azért, mert minden évben tovább megy a kerítés teteljénél, annak ellenére, hogy szorgalmasan nyesegetem. Tanulhatna belőle, de nem, nő tovább rendületlenül, amíg ismét találkozik a sövénnyíróval. Időközben azonban erősödik a lenti szára és már az oldalhajtásokat is meg tudja tartani.

Mivel társadalomban élünk és minden-mindennel valamilyen szinten kommunikál az egyedek és az egyén saját tulajdonságai, továbbá azok változásai igen fontosak, hiszen ezek feldolgozásából lesz diverzifikáció és fejlődés, valamint kollektív tudat. Iskolai tanulmányok során rendszeresen visszatérő kérdés gyerek és szülői oldalról egyaránt: minek ennyi (akkor feleslegesnek tűnő) dolgot megtanulni értsd. bemagolni? A válasz számomra egyszerű: azért mert gondolkodásod, intelligenciád, akkor lesz nagyobb, ha az agyban minél nagyob azon elementáris információk halmaza, amelyek között kapcsolat tud létrejönni. Minél több dolgot tudsz, annál valószínűbb, hogy több kapcsolat (gondolat) jön létre a fejedben, mint fordítva. És itt csakis a megtanult dolgok számítanak hiszen annak a tudása, hogy hol tudom az alapdolgokat megtalálni (könyvtár, internet) látszólag sokat segít mégis sokkal lassabb a fejben tárolt információhasznosításnál.

Nem véletlen, hogy a mai informatikai rendszerek mérete és komplexitása miatt a leginkább keresett és legjobban fizetett alkalmazottak éppen a Big Data területen dolgoznak.

Mi értelme konkrétan Erőss Zsolt hegymászásának? Az, hogy egyén nélkül nincs társadalom, ő pedig a számos tevékenységi lehetőség közül ennél kötött ki. Ezért neki is jár a tisztelet mint mindenki egyéb "érdekes" tevékenységet végzőnek és igen, hős, mert tudatában volt annak, hogy veszélyes, amit csinált mégis csinálta. Nekem, neked és mindenki másnak, még ha erről sokan nem is tudnak.

Balt 2013.06.14. 10:11:45

@Grabb: Nyilván vannak szerencsétlen mondatok minden kurzusban. Való igaz, hogy a mai utilitarista világban (nemzetközileg is) jobban eladható egy villamosmérnök vagy informatikus, mint egy "szabad bölcsész", "itthon nemzetközi hírű" művész stb. - ez pedig nem feltétlenül jó. De ha már Gerendás szóba került kétszer is, szőr mentén nem tudom nem megjegyezni, hogy az ő "kiáltványát" abszolút politikai megnyilvánulásnak érzem, holott ő maga mondja: világéletében "másodhegedűs" volt. Ma pedig - úgy látszik - a megélhetését veszélyezteti a megcsappant érdeklődés iránta. (Megjegyzem: a saját szememmel láttam az Újlipótváros egy - szintbelileg is - kiemelt veszélyes kereszteződésében a sarkon, vészvillogóval, abszolút szabálytalanul megállni a Lexusával, melyet így magára hagyott. Nem tudom, ez volt-e az ominózus eset, ill. a 20e Ft-os bírság, amely "ellehetetlenítette" a hazai megélhetését, vagy rendszeres szabályszegőként ez (volt) a gyakorlata.)

De ha már Gerendás, adja magát az összevetés: Erőss soha nem panaszkodott - a most nyilvánvalóvá vált - szegényes támogatásra, sőt, évtizedekig sikeres volt az expedíciói szervezésében, kurzustól függetlenül. Pedig valami azt sugallja, hogy nem feltétlenül az előző kurzus állt hozzá közelebb... (És úgy sejtem, Kiss Péterhez sem.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.14. 11:51:16

@Grabb:
Tudom, miért hívták Erősst Hópárducnak. A párduckölyök kifejezést még nem olvastam Kiss P.-re vonatkozóan.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.14. 12:58:23

@Grabb: "Hanem éppen arra, hogy ma az ő foglalkozásukhoz sokan pont úgy állnak hozzá, mint a hegymászáshoz (értelmetlen, nem értékteremtő tevékenység), és erre a politika sajnos ráerősít."
Nekem erről az jut eszembe, hogy régen mindig megbecsülték a szerzeteseket és a remetéket, és gondoskodtak is az ellátásukról, mert úgy érezték, hogy helyettük is tartják a kapcsolatot a szellemvilággal. A hegymászók (és mindenki más, aki kiteljesedik a hivatásában) is úgy fogalmaznak, hogy sok mindent megértenek a világból (és persze magukból), mikor küszködnek a hegyen (vagy bárhol). Viszont: az átlagemberhez pl. az olimpiai sportesemények is akkor jutottak el igazán, mikor filmes közvetítésen látta őket, nem? Vagy, amit Hajós Alfréd versenyéről írt le a korabeli tudósító, nagyon hatásos, már nem emlékszem, hol olvastam. Szóval kell a közvetítés, a szerzetesek is kimentek a nép közé, jut eszembe.
Tudom, hogy Erőss is munkálkodott ezen, de értsétek meg, mi se tehetünk róla, ha pont őtőle vmiért. nem tudtuk úgy elfogadni (de az is lehet, hogy sokan nézték a műsorát, nem tudom, nekünk nincs Ozone TV-nk), és nekem pl. szegény Kiss Péter vagy Bukrejev munkássága most jobban felkeltette az érdeklődésemet.
Az is igaz, hogy van, akinek a magashegyi mászást nem veszi be a gyomra, és biztos lesznek mindig ilyenek is (én pl. azt nem fogom soha megérteni, miért kell szteroidokkal telenyomni a sportolókat, amitől a mai olimpiai bajnoknők úgy néznek ki, mint a vállas díjbirkózók). Nem kell mindenkit meggyőzni, de azért jó, hogy leírtátok a gondolataitokat az alpinizmussal kapcsolatban.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.14. 13:07:27

@Balt: "Erőss soha nem panaszkodott - a most nyilvánvalóvá vált - szegényes támogatásra, sőt, évtizedekig sikeres volt az expedíciói szervezésében, kurzustól függetlenül."
Én vhol. irigylem ezt, hogy jó érdekérvényesítő képességgel rendelkezett ő is, meg akik a szervezésben segítettek neki, és ha szegényes is volt a támogatás, de legalább volt!
Egyébként Bukrejev Wiki-életrajzában olvasható, hogy tagja volt a kazah hegymászó-válogatottnak. Arrafelé ez ma is létező foglalkozás, és csak Magyaro.-n nincs ilyen, érthető okokból (nincs hegyünk)?

Grabb 2013.06.14. 20:36:11

@Lépes Elek: Köszönöm, nagyjából ilyesmire gondoltam én is, csak te jobban megfogalmaztad :-)

Grabb 2013.06.14. 21:02:26

@Balt: Gerendás Péternél azért nem volt szó politikai kiáltványról, ő a saját érzéseit írta le a Facebookon – és nem is a rajongói oldalon, hanem a privát lapján, az ismerősei számára; aztán valaki újsághírré tette. A másodhegedűsség nem a színvonalra vonatkozott, hanem hogy főleg háttérzenészként működött, kísérőzenekarokban zenélt és mások számára írt dalokat (pl. Zorán), szólistaként kevesebbet működött. Ugyanakkor az egyik legjobb magyar zenész. A megélhetése az általános zeneipari válság miatt került veszélybe – ahogy sok más zenésztársáé is, csak talán őt kilencgyermekes apaként mélyebben érintette. De nem akartam az ő elemzésébe bonyolódni, csak azért említettem meg, mert a vele kapcsolatos megnyilvánulások egy része nagyon hasonló gondolatmeneteket hordozott, mint az Erőss Zsolt elleniek.

A két hegymászó politikai nézeteiről nem tudok semmit, és nem is hiszem, hogy különösebben lényeges volna. Nagymértékű állami támogatást tudomásom szerint sosem kaptak, amióta a Magyarok a Világ Nyolcezresein sorozat beindult. Inkább a korábbi Everest-expedíciókban voltak nagyobb állami pénzek.

Grabb 2013.06.14. 21:34:37

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Nekem erről az jut eszembe, hogy régen mindig megbecsülték a szerzeteseket és a remetéket, és gondoskodtak is az ellátásukról, mert úgy érezték, hogy helyettük is tartják a kapcsolatot a szellemvilággal.”

Ez egy érdekes párhuzam, én nem okvetlenül a szellemi világ keresésére gondoltam. Erőss Zsolt konkrétan nem volt hívő, ezt több helyen is elmondta, és a felesége – aki viszont hívő – szintén megerősítette. Annyiban mindenképp van analógia, hogy a korai keresztény szerzetesek a sivatagba vonultak el, aminek viszonyai sok tekintetben hasonlíthatók a magashegyek viszonyaihoz – és a sivatagban más, nemkeresztény remetéket találtak, vagyis ez az életforma már korábban is létezett. Az biztos, hogy világnézettől függetlenül alaposan nyomot hagy mindenkiben egy ilyen lecsupaszított, a civilizáción kívüli világ megtapasztalása, és sok minden átgondolására, átértékelésére is alkalmas.

A szteroiddal pumpált sportolók szerintem egy másik kérdés, ők pont nem önerőből feszegetik a határaikat.

2013.06.16. 00:02:09

@Zigomer Trubahin:

"Nekimegy 1000 ember a hegynek, 900 megfordul, ebből 100 feljut. Az 1000-ből, akik megpróbálkoztak, 40 meghal. Ez szerinted azt jelenti, hogy azok között, akik megpróbálják megmászni a hegyet, 40% a halálozási arány? Nyilván nem azt jelenti, hiszen aznak, akik megpróbálták megmászni, csak 4%-a halt meg."

Itt több mutató állítható fel:

És ezekből kettő kritikus, mert erről folyt a vitánk:

1. Akik megpróbálták megmászni, azoknak meghalt a 4%-a.

2. Ahhoz, hogy 100 ember megmássza a hegyet, 40-nek meg kell halnia!! Vagyis a halálozási arány a csúcsmászásokhoz viszonyítva 40%-os.

És a több napos vita, amit említettél arról szólt, hogy bizony ez a második statisztikai adat sokkal jobban mutatja egy hegy veszélyességi fokát, mint az első.

Grabb 2013.06.16. 00:24:16

@MikeBoy: „Ahhoz, hogy 100 ember megmássza a hegyet, 40-nek meg kell halnia”

Ez abszurdum. Egy ember sikeres csúcsmászása semmilyen összefüggésben nincs avval, hogy hány másiknak nem sikerült, illetve hány másiknak sikerült úgy, hogy utána meghalt. Az a helyzet, hogy a 14 nyolcezres csúcson hatvan év alatt összesen kb. 700 ember halt meg, serpákkal, mindenkivel együtt. Ez azt jelenti, hogy évente átlagosan minden csúcson kevesebb mint 1. Ilyen kis számoknál még összehasonlításképpen sem lehet jellemezni a hegyek veszélyességi fokát százalékokkal. Nem véletlenül utaltam Grönland népsűrűségére.

2013.06.16. 00:55:32

@Grabb:

Nincs már vitánk.
Egyszerűen nem értesz hozzá.

Ott a példa amit a srác hozott:
1000 emberből 100 megmássza, 900 visszafordul.
A 900 visszafordultnak van köze bármelyik sikeres csúcsmászáshoz?
Így, ahogy te fogalmaztad így
"Egy ember sikeres csúcsmászása semmilyen összefüggésben nincs avval, hogy hány másiknak nem sikerült,"
NINCS összefüggés a 900 és a 100 között semmi! ÍGY VAN VALÓBAN NINCS!

De ettől még igaz az, hogy 100 sikeres csúcsmászáshoz átlagosan 1000 próba kell?
EZ IS IGAZ, mert ezt hozza a statisztika.

Tehát mi a konklúzió? Az, hogy az állításomnak nincs köze ahhoz, ahogy te mint egy hozzá teljesen nem értő cáfolni akartad!
NE SZÓLJ HOZZÁM TÖBBET, HANEM TANULJ!!!!

De utoljára mondok egy jobbat, hogy megértsd, mi az a statisztika!
Ez:

Ha a választások napján reggel az első 10%-nyi szavazót kikérdezed, kire szavaztak és kiderül a győztes mondjuk 70-30 arányban mert csak éppen két párt van, akkor az ott gyakorlatilag a végeredmény úgy, hogy a választók 90%-a még el sem ment szavazni!
És ez tényleg így van.
Pedig elhiheted, hogy az a 10%, aki már szavazott semmilyen befolyással nem lesz arra a 90%-ra, akik még el sem mentek szavazni, MÉGIS LEVONHATOD EZT A KÖVETKEZTETÉST! Hát nem fura...

Grabb 2013.06.16. 02:59:18

@MikeBoy: „De ettől még igaz az, hogy 100 sikeres csúcsmászáshoz átlagosan 1000 próba kell?
EZ IS IGAZ, mert ezt hozza a statisztika.”

Nem, nem igaz, sajnálom. A Kancsendzöngán pl. az elmúlt hatvan évben alig több mint ezer ember fordult meg. Tehát ez egy ezres mintából EGY darab, és nem több. Ez az ezres minta így alakult, könnyen lehet, hogy a másik ezres teljesen másképp fog alakulni. Sőt, nemcsak hogy könnyen lehet, de szinte biztos, több okból is (pl. az utóbbi két évtizedben megszaporodott a nyolcezresmászások száma, amatőr turisták sokasága árasztotta el a nyolcezreseket, meg változtak a föltételek, nőttek a tapasztalatok stb.), tehát a következő ezres sokkal gyorsabban le fog pörögni, és teljesen más eredményeket fog hozni. Ahogyan ha a hatvan évet kisebb egységekre bontod, akkor is más-más eredményeket fogsz kapni.

„Ha a választások napján reggel az első 10%-nyi szavazót kikérdezed, kire szavaztak és kiderül a győztes mondjuk 70-30 arányban mert csak éppen két párt van, akkor az ott gyakorlatilag a végeredmény úgy, hogy a választók 90%-a még el sem ment szavazni! És ez tényleg így van.”

Nem, ez sincs így. A mérvadó közvéleménykutatások nem tetszőlegesen kiválasztott emberek véleményére alapulnak, hanem szigorú szempontok alapján válogatott, a teljes, vagy az adott területi lakosságot reprezentáló megkérdezettekére. Azonkívül az ún. közvélemény azért is könnyebben mérhető, mert annak alakítói egymásra is hatással vannak, és véleményüket azonos dolgok befolyásolják, míg egy hegymászó teljesítménye és/vagy részben a saját erőnlétének és fölkészültségének, részben pedig a külső körülményeknek köszönhető. Hiába akarsz a statisztikai törvényszerűségekkel érvelni, a statisztikák eredményei önmagukban sokszor nem érnek semmit, mert túl kevés hozzá a minta, és az eredmény pont olyan abszurd lesz, mint Grönland három fő per négyzetkilométeres népsűrűsége.

Ezenkívül szeretnélek emlékeztetni arra, hogy még mindig nem sikerült igazolnod azon állításodat, hogy a hegymászószakma a wikipédiás táblázatban alkalmazott módszert használná a hegyek statisztikájához. Ugyanakkor – mint arra már korábban is fölhívtam a figyelmet – a wikipédia-oldal vitalapján már évekkel ezelőtt szóvátették, hogy a táblázat arányai értelmetlenek és használhatatlanok, s akkor a szerkesztő ezt nemhogy nem védte meg, de avval magyarázta, hogy a mászási kísérleteket, úgymond, nehezebb számszerűsíteni. Ugyanakkor az általam belinkelt több száz oldalas, részletes statisztikai elemzés szintén téged cáfol, ugyanis a wikipédiával ellentétben nem a sikeres csúcsmászásokat, hanem a mászási próbálkozásokat arányítja a halálesetekhez, ahogy ez természetes is, mivel ezek az adatok tartoznak össze. És ez ugyanaz az összevetés, amit a hazai magashegyi hegymászószakma legeredményesebb sportolója és legtapasztaltabb expedíciószervezője (vagyis Erőss Zsolt és Kollár Lajos) is elfogad, amint ezt világosan kinyilvánították az Annapurna-expedíció sajtótájékozatóján.

Azt pedig nem te fogod előírni, hogy mikor szóljak hozzád. Amennyiben írsz, és továbbra is azt bizonygatod, miért jogos a valós halálozási arány tízszeresét kihozó statisztikát használni, akkor továbbra is válaszolni fogok. Ebbe jobb ha belenyugszol :-)

Grabb 2013.06.16. 03:12:47

@MikeBoy: Még egy érdekesség: a nyolcezres csúcsok többségét az ötvenes években, néhányukat a hatvanas években mászták meg először. A XX. század első felében indított expedíciók mind sikertelenek voltak: a próbálkozók vagy a csúcs elérése nélkül visszafordultak, vagy meghaltak. Kíváncsi volnék, hogy az általad preferált statisztikai összehasonlítás milyen eredményt tudna kihozni a csúcsok ötvenes, hatvanas éveket megelőző halálozási aránya tekintetében. Lehet, hogy eredményesen ki tudnád mutatni, hogy többen haltak meg a hegyen, mint ahányan egyáltalán ott voltak?

Balt 2013.06.17. 10:08:31

@Grabb: :)) Nem rossz. Még a végén egy zéró osztó is bekerül a képletbe. :)

Balt 2013.07.11. 15:20:50

Mivel ez volt a legkorrektebb blogposzt a témáról, ide hozom a linket, amely sok mindent megmagyaráz utólag, amire fentebb válaszokat kerestünk:
interjú Mario Vielmoval:
peti-emleke.blogspot.hu

Benderik 2013.07.12. 07:27:15

@Balt: Köszönöm, jó cikk.
És örülök, hogy végre kezdi megkapni méltó helyét a hegymászótörténelemben.
(Érdekes viszont, hogy arcképét még sose láttam, pedig sok cikk szólt közvetlenül vagy közvetve róla. Persze biztos van korábbról vhol, meg lesz.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.21. 13:08:12

@Balt: Jó alapos interjú, sok mindent megtudunk Vielmoról és a személyes emlékeiről. Kár, hogy egészen másképp emlékszik részletekre, mint Kollár. Pl. egy kicsit illúzióromboló, hogy Vielmo is és Annalisa is azt nyilatkozzák Péterről, hogy milyen fáradtnak látszott felmenetelkor (vö. "hátratett kézzel fölszaladt volna" verzióval) ... 1:1, mert Vielmo a helyszínen volt, viszont Kollár nem volt oxigénhiányos állapotban.
süti beállítások módosítása