HTML

Benderik elmélkedik

Friss topikok

  • gabiiii: @Benderik: Az államnak nincs saját pénze, hanem erőszakkal veszi el tőlem és még néhány másik adóz... (2018.10.25. 11:28) Konstruktívan a hajléktalanok kilakoltatásáról
  • nemecsekerno_007: Most a mi adónkból képzünk szakembert gazdag európai országoknak, hogy utána az ottani nyugdíjrend... (2018.10.15. 09:14) Corvinus ördöge és maltere
  • Benderik: @$pi$: "Érvrendszerem a kormánypárti sajtó érvrendszere..." (2018.09.13. 22:20) Megszívlelendő-e a Jelentés
  • Josef Lewis: @Én de genere Mi: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. N... (2018.09.08. 06:32) Egy konklávé Bayer Zsolttal
  • Josef Lewis: Jó napot, Josef Lewis vagyok. Egy elismert, törvényes és akkreditált hitelező. Nagyon gyorsan és e... (2018.09.08. 05:50) A választás szép tánca

Hibázott-e Kiss Péter?

2013.06.06. 23:44 Benderik



Még mielőtt alant indokolnám: nem.

Mondom ezt úgy, hogy én -- hegymászó nem lévén -- elfogadom azok objektív értékelését a nyolcezresek természetéről, és hogy miért nem szokták egymást az oda mászók menteni. 

Elfogadom, hogy az ilyen mentések szinte esélytelenek, hogy az ember nem úgy működik a bűvös 8000 fölött, mint alatt, hogy csőlátása lesz, és igazából nem is észleli környezete bajait.

Itt már azért kicsit közbevetném, hogy Kiss Péternek nem lett csőlátása, mert észlelte társa -- Erőss Zsolt* -- hiányát. Szóval nem mindenkinek lesz csőlátása, de ettől persze nem kárhoztathatjuk, akiknek igen.

De legalább azokat se kárhoztassuk, akiknek nem, és akik az intelmek ellenére nem élnek azon lehetőségükkel, hogy a társadalom úgyis felmenti őket, ha nem segítenek.

Vegyük észre, hogy Kiss Péter magán kívül senkit nem veszélyeztetett azzal, hogy társáért visszament. Így legalább szemrehányást ne tegyünk neki -- mondván, hibázott.

Az expedíció vezetője sajnálkozott, hogy kifelejtették az oktatásából, hogy 8000 fölött nem szabad senkiért visszafordulni menteni, s így nem tudta, ezért tapasztalatlanságból ment vissza.

Nos, egyfelől nemigen hiszem, hogy egy ember, akinek a mászás az élete, ne olvasott volna életében egy raklapnyi hegymászókönyvet, és olyat is, ami 8000 fölötti dolgokról szól.

Másfelől ez a fenti lehetőség azt a kényelmetlen kérdést is felvetné, hogy ha netán tényleg nem tudta volna, hogy ott fenn ez a szokás, akkor a fordítottját se tudta? Azaz: úgy indították útnak, hogy elfelejtettek szólni neki, hogy ha baja lesz, Erőss Zsolt ott fogja hagyni?

Nos, én egyiket se tartom valószínűnek. Mint ahogy azt se, hogy Erőss Zsolt őt otthagyta volna.


Az átlagos hegymászó képességeit már azzal felülmúlta, hogy egyáltalán észlelte, hogy társa eltűnt, és még lelkiereje is volt visszafordulni érte, tehát a papírformát már ezzel borította.

Mindezek után feltételezhetjük, hogy tudta, mire vállalkozik, és tudatosan vállalta a kockázatot.

Mert a hegymászóipar jelenlegi gyakorlatán/szemléletén túl -- hatékonyan rohanó korunkban tán elmaradottan -- fontos szempont volt neki a bajba jutott társ megmentése, akkor is, ha ez az átlagos túlélélőszám szempontjából nem hatékony megoldás.

Mert volt benne valami, ami a mai csúcsmászótársadalom krémjében ma már ezek szerint nem csak hogy nincs meg, de még kicsit szánakozón hibának is tartják.

Egyébiránt tisztán teljesítményszemléletben sem egészen igaz szerintem a vezető azon állítása, hogy ha nem fordul vissza, kettő helyett csak egy halottunk lenne.

Mert lehet, hogy egy olyan ember, akinek fontos és természetes volt visszamenni, sose dolgozza fel, ha nem tette meg, és nemhogy hegyre nem néz többet, de tán élve is csak testben marad. És a Magyarok a Világ Nyolcezresein így is - úgy is félbeszakad.

Erős a gyanúm, hogy fordított esetben ugyanez történik, és ezt -- kimondva vagy kimondatlanul -- tudták is egymásról. És ha ez igaz, akkor -- talán kevés vizet vittek, de -- megmásztak valamit, amit a nyolcezreseket ostromló többiek még ésszel se érnek fel, és amivel valójában megkoronázták a Magyarok a Világ Nyolcezresein sorozatát. 

 +++

Nem, Kiss Péter nem hibázott: tudta mit csinál, és aki ezt hibájának veszi, az valami fontosat nem tud a világról. 

(*Igazából kíváncsi lennék, hányan jöttek rá Erőss Zsolt nevének fenti első említése előtt, hogy ki is az a Kiss Péter, akiről itt írva vagyon. Mert minden címlapon csak Erőss Zsolt szerepel, Kiss Péter legfeljebb mint mászótársa, aki hibázott meg tapasztalatlan volt, meg leesett. Pedig hát. Ezért e fentiek.)




.

572 komment

Címkék: nagy hegy Zsolt Kiss Péter Erőss

A bejegyzés trackback címe:

https://benderik.blog.hu/api/trackback/id/tr275348917

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 00:24:06

@Grabb: "hanem az, hogy mi teszi igazán teljessé az életét. Ezt meg csak ő maga tudja eldönteni."
Jó, ő a hegymászás folytatása mellett döntött.
De általánosságban (Erősstől függetlenül), hogy csak egy szenvedély tenné teljessé valakinek az életét? Biztos így van, és hiányzik, amit feladunk, de tovább kell lépni, folytatni kell az unalmasabb életet is.

pamut 2013.06.12. 00:55:02

@Grabb:
"a személyeskedéseidre nem reagálok, és a szubjektív értékítéleteidre sem – pl. hogy te ésszerűnek fogadod-e el az oxigén nélküli mászást stb. –, mert ez a te dolgod, igyekszem a tényekre szorítkozni."

A válaszaid igen nagy része volt terelés / szavaim kiforgatása / nyíltan inkorrekt válasz, és hasonlók. És még te jössz azzal, hogy én személyeskedem? Talán kicsit gondolkodj már el magadról. Olvass csak vissza micsoda szégyentelen terelésekkel jöttél, amiket egyébként részben most is megismételtél.

Az pedig, hogy valami ésszerű-e, az nem szubjektív értékítélet kérdése, hanem az értelemé. Ami ésszerű, az ésszerűen alátámasztható. Ami ésszerű, az átmegy a ráció tesztjén, és ha nem megy át, nem ésszerű. Ennek tehát SEMMI köze a szubjektivitáshoz. Szubjektív lehet egy zenei ízlás, vagy egy öltözködési stílus megítélése. Az élet veszélyeztetése azonban nem nem ilyen. Az élet a legfőbb emberi érték, és ép ésszel nem lehet elfogadni, hogy valaki világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása.

Most annyit fejlődtél, hogy ebben a kérdésben legalább nem próbálsz terelni. Most egyszerűen megpróbálod megkerülni. Nos, menekülhetsz a válasz elől, csak annál feltűnőbb lesz a válasz helyén tátongó hatalmas nagy semmi. Egy tátongó üres lyuk. Megmondtam előre hogy nem fogsz ilyet mondani. Megmondom ismét most is, hogy eztán se fogsz. Nem nehéz megjósolni: azért mert ilyen ok, értelem, cél egyszerűen nincs. Az pedig hogy te ezt hogy hárítod, hogy ehelyett is inkább rólam beszélsz, stb, ez már a te ügyed, magadat úgy ámítod ahogy akarod.

"Egy döntést csak akkor lehet az eredménye miatt rossznak, hibásnak minősíteni, ha az eredménye már a döntés meghozatalakor vagy egyértelmű volt, vagy nagy eséllyel megjósolható"

Nem Grabb, te már-még ezt sem érted. Milyen kár. Elmagyarázom, bár tuti hiába. Ha az emberi élet a tét (aminek a súlyát te nem érted, sajnálatos módon, és ezért sem fogsz fel lényegében semmit abból amit eddig írtam neked, és ami miatt képtelen vagy a helyén kezelni a dolgokat), akkor már akkor is rossz egy döntés, ha kis eséllyel jósolható meg a halál. Felejtsd el a "nagy eséllyel"-t. Nem, itt már a kicsi is sok.
Persze ha értenéd az emberi élet értékét, elve nem írnál ilyet. Ha az emberi élet a tét, akkor már 5% is sok, elviselhetetlenül és elfogadhatatlanul sok. Ha leülök pókerezni, és bukhatok némi pénzt, akkor akár még az 50% sem sok, mert na bumm, majd visszanyeri az ember vagy ha nem hát búcsút int neki, az élet megy tovább. De ha az élet a tét, akkor még az 5% is sok.

"amikor több lehetőség közül kell mérlegelni, akkor a döntést az alapján kell minősíteni, hogy a döntés pillanatában rendelkezésre álló ismeretek, tapasztalatok, információk birtokában AKKOR és OTT (tehát NEM UTÓLAG) mekkora volt a rossz kimenetel kockázata. Ezt pedig jelen esetben nem tudjuk."

Nem, ez sem így van, Remélem nem hegymászó vagy, mert ha ennyire egyszerűen, egydimenziósan gondolkodsz akkor csak idő kérdése hogy te ott maradj. Ha az emberi élet a tét, nem pedig egy ropi, akkor azt is mérlegelni kell, hogy egyáltalán rendelkezésre áll-e minden információ a pontos döntéshez? És ha nem, akkor már vissza kell fordulni. Mert ha nem, akkor félvakon kell dönteni, ami az idiotizmus maga, szerencsejáték az élettel. Nem elég megelégedni a rendelkezésre álló infókkal, csak akkor ha azok teljes körűek, de ugyebár egy hegyen 8000 méter tájékán ez már eleve egy nem túl gyakran előforduló szituáció.

Persze már az is erősen kérdéses, hogy oxigénhiányos környezetben az agy mennyire képes teljes értékű, tiszta döntést hozni? Hogy az agy megbízható-e, tiszta-e? Tudjuk, hogy nem az. Az oxigénhiány gyengíti a gondolkodást, sőt még az észlelést is. Lehet csúcstámadás előtt még csak kicsit befolyásol, de amikor ekkora a tét, az a kicsi is számít. Ez mondjuk igen sokat elmond erről a sportágról és művelőiről, hogy ezt is bevállalják. Ez szerencsejáték az élettel. Oxigénhiányosan döntenek nem teljes körű infók alapján.

Ez az egyik. A másik, hogy az információk alapján egészen biztos, hogy mindenki rossz döntést hozott aki felment. 11-ből 5 halott, meg egy megvakult. Beszélhetsz a végtelenségig, ez egy olyan arány, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni. Tudom, szeretnéd, de hát nem lehet. Olyan nincs, hogy ez mind véletlen egybeesés. Olyan nincs, hogy hirtelen mindenek kiújult egyszerre a gyerekkori reumája. Ezek az emberek nem bírták megállni, hogy ne menjenek fel, és az eredmény minősíti a döntésüket. Az, hogy te kényszeresen figyelmen kívül hagyod a tényeket, ez a te bajod, de ettől még tény, hogy hibás döntések sorozatát hozták meg, és ezért az életükkel fizettek.

(folyt)

pamut 2013.06.12. 00:57:24

@Grabb:

(folytatás)

De nem csak ez az 5 halott a bizonyíték. Ha ezeket nem nézzük, ha CSAK a magyarokat nézzük, akkor is az van, hogy meghaltak. A saját döntéseik eredményeként meghaltak. Ez van. Tudom ezt te képtelen vagy felfogni, sőt ahogy egyre jobban kiismerlek, nem is akarod felfogni, totálisan érzelmi alapon állsz hozzá, képzetlen vagy objektivitásra, ráadásnak azt hiszed valamiért tabu kimondani hogy hibáztak, kényszert érzel a hibák elfedésére.

"NEM tudjuk, HANEM föltételezzük, hogy Kiss Péter tapasztalatlansága miatt történt a tragédia."
Speciel eddig nem a tapasztalatlanság volt a fókuszban, hanem a hiba maga. Egy profi is hibázhat és hibázik is, profi is csúszik ki. A vita fókuszában eddig az volt, hogy hibázott-e Kiss? Ez pedig biztos. Hogy a hiba oka micsoda, az is fontos kérdés, de most másodlagos. A lényeg, hogy hibázott, bár szürreális, hogy ezt már századjára kell leírnom, miközben elsőre is nyilvánvaló. Ha viszont te ezzel azt akarod végre mondani, hogy sikerült belátnod, hogy a kicsúszást nem lehet függetleníteni Kisstől, mert az ő hibás mozdulata okozta, akkor az már haladás...

"NEM tudjuk, HANEM föltételezzük, hogy az alacsonyabb szintről való indulás, a biztonsági kötelek hiánya miatt elhúzódott csúcstámadás, a vízhiány, vagy valami más okozta Erőss Zsolt rosszullétét, amiről NEM tudjuk, hanem föltételezzük, hogy VAGY agyödéma volt, VAGY kiszáradás, VAGY valami más."
Nem, csak te szeretnéd szétkenni a dolgokat. A vízhiányt és kiszáradást speciel Kollár is konkrétan kimondta, és sokat regélt arról, hogy Erőss mindig kevés vizet vitt magával a súly miatt. Meg hogy a végén már nem is látott Erőss, ami szintén a kiszáradás (és a közeledő halál) egyik tünete.
De azt is látni kell, hogy a vízhiány az már csak egy következmény. A hibás döntés következménye. Következménye a túl mélyről induló, ezért (is) elhúzódó csúcstámadásnak, és az emiatt lett kevés a víz. Na meg mert ebből Erőss keveset vitt, mint mindig. Persze ez nem a víz hibája, hanem Erőssé, aki ROSSZUL becsülte meg mennyi ideig tart majd a csúcs, és ezért mennyi víz kell neki. Ez tény. A vízhiányt Kollár mondja, ennél jobban te sem tudhatod bármennyire is szeretnél minden neked nem tetsző infót kapásból tévedésnek vagy bizonytalannak minősíteni, az pedig elemi logika, hogy ha a kevés vizet vitt, akkor azt Erőss rosszul becsülete meg mennyi kell majd neki.
Az ilyen kiszáradás meg ödéma és hasonlók, ez már mind csak következmény, a lényeget nem befolyásolja.

"Azonban, ha a szóbajöhető lehetőségeket nem föltételezésként, hanem biztos tényként kezeljük, az önbecsapás." Az önbecsapásról inkább neked kéne elgondolkodnod. Jó hosszan. Annyira el akarod kerülni, hogy hibásnak mond ki a nyilvánvalóan több hibát is elkövető magyarokat, hogy a legnyilvánvalóbb dolgokat is semmibe veszed.

"A hegymászó azért megy egy hegyre, hogy megmássza azt."
Jé, nem mondod.

"Ennek érdekében muszáj kockázatokat vállalnia, amennyiben eredményeket akar elérni."
Nocsak. Látom kezded beismerni, hogy ez egy kockázatos dolog. Ideje volt. És a tét az élet. És látod megint, menetrendszerűen belefutunk a nagy kérdésbe, hogy milyen hegymászó eredmény az, ami megéri az élet kockáztatását? Ilyen eredmény nincs, és ezt te is jól tudod. Pont ezért kerülöd hogy megfogalmazd, mert tudod hogy nevetségesen hatna, és azonnal megbukna a józan ész próbáján.

"vannak helyzetek, amikor akkora a kockázat, hogy vissza kell tudni fordulni. Ezt Erőss Zsolt is megtette, nemegyszer: csak a Magyarok a Világ Nyolcezresein expedíciósorozat keretében a Gasherbrum I-ről, a K2-ről, a Cho Oyu-ról és az Annapurnáról fordult vissza, amikor túlságosan kockázatosnak látta a helyzetet; de ugyanígy más hegymászásai alkalmával is megtette ezt, az Everesten pl. többször is."
Ezt tudtuk eddig is. De terelésnek jó volt, szép hosszú.
Senki nem mondta, hogy Erőss egy hülye lenne, vagy amatőr, ha az lett volna, sokkal korábban hal meg. De attól még hogy korábban többször visszafordult, attól még MOST nem fordult vissza. Nem az volt a vita tárgya, hogy korábban hibázott-e, hanem hogy most hibázott-e. Bármennyi korábbi helyes (vagy helytelen, de megúszott) döntése sem teszi meg nem történté a mostani hibáját.

"Nincs okunk tehát azt föltételezni, hogy ne fordult volna vissza a Kancsendzöngán is, ha a döntés meghozatalakor úgy látta volna jónak."
Ezt se mondta senki. Már megint a kényszeres terelés, meg annak a sejtetése, mintha ilyet írtam volna (ami már szókiforgatás, rosszabb a terelésnél), noha ezt nem írtam. Soha egy percig nem feltételeztem, hogy ha rossznak ítélte volna Erős a körülményeket, akkor ne fordult volna vissza. Ha így van, biztos visszafordul. Ez értelmetlen is, Erőss nyilván nem akart meghalni.
Csakhogy eddig nem erről volt szó. Azt állítottam, ami tényekből következik, hogy Erőss ROSSZUL mérte fel a helyzetet és-vagy a saját erőnlétét, képességeit.

(folyt.)

pamut 2013.06.12. 00:59:42

@Grabb:

(folytatás)

"Az utólagos eredmény – amihez, ismétlem, NEM TUDJUK, hogy pontosan mi vezetett – ismeretében magát a döntést rossznak minősíteni tévedés, logikai bukfenc."
Nem. Az eredmény annak a BIZONYÍTÉKA, hogy rosszul döntött. Ez TÉNY. Ha nem vagy hajlandó felfogni, akkor is tény. A logikai hibát te véted, hogy képtelen vagy ok és okozat között felismerni a kapcsolatot, az összefüggést. De hogy még tagadod is, na az az igazán súlyos.

Volt egy helyzet. Erőss felmérte, és úgy döntött, ez biztonságos, nekivághat. Aztán meghalt. Tehát rosszul mérte fel, nem volt biztonságos. Erőss rosszul döntött.
Vagy rosszul ítélte meg a rendelkezésére álló infókat (és ezért hibázott), vagy vagy nem is állt rendelkezésére elegendő infó a rendes döntéshez, de ennek ellenére kockáztatott. Utóbbi is hibás döntés, sőt talán még hibásabb.

Az egyik leglátványosabb önellentmondásod az, amikor kerek perec elismered, hogy Soria jól döntött, mert felmérte a helyzetet, és úgy döntött hogy neki ez most nem fog menni és lejött. Pontosan ugyanezt a logikát kéne alkalmaznod Erőssnél is, de ott már ez nem megy neked, ott már csak arra futja, hogy leírd mi történt: "Erőss Zsolték és a többiek döntése pedig arról szólt, hogy A DÖNTÉSKOR rendelkezésre álló információk alapján azt a hegyet ott és akkor ŐK meg tudják mászni." Így van. Hiába ismételgeted mániákusan ezt senki sem vitatta. Ez is csak terelés, nyilvánvaló, hogy Erőss úgy ítélte meg hogy élve lejön a csúcstámadás után. De rosszul ítélte meg, ez volt a rossz döntés. Miközben Soria kapcsán simán levonod a következtetést, hogy az jó döntés volt, a nyilvánvalóan rossz döntésnél már nem teszed meg ugyanezt. Nem ez az első logikai bukfenced, és amíg védeni fogod a védhetetlent, addig még sok lesz.

És mielőtt megint kiforgatnád a szavaim, nem azért volt rossz döntés Erősséké, mert Soria döntése rájuk is vonatkozott volna, dehogy (hisz ők serpák meg oxigén nélkül mentek, meg műlábbal, szóval még előnyben is voltak), hanem mert döntöttek és később meghaltak.

Amúgy látom továbbra is be vagy ragadva ebben a leírhatatlanul siralmas, überegójú mentalitásba, hogy Soriát bácsizod, meg lenézően emlegeted, meg azt mondod nem sikerült neki. Nos, a siker: a helyes döntés meghozása, és az életben maradás. Soria sikert aratott, mert jó döntést hozott.
Tudod mi hiányzik belőled? Már többek közt, mert elég sokat említhetnék... de Soria állandósult bácsizása kapcsán ami látványosan hiányzik belőled, az az alázat. Az alázat az iránt, aki képes lejönni. Aki nem hajszolja irreális rizikót vállalva a sikert, a csúcsot. Aki jól döntött. Megátalkodott önfejűségedben még azt a Soriát emlegeted lenézően, aki a legprofibb volt. Amikor azt írtam, hogy ha már hőst akarsz mindenképp, akkor Soriát hősözd, ugye abból egy árva kukkot sem értettél?

"az expedíció során, és különösen fönn a hegyen egy sor olyan döntést kell meghozni, aminek végeredményét nem lehet előre ismerni."
No lám. Csak kibuknak itt a dolgok. Szóval végre te is kerek perec elismered, hogy ez részben szerencsejáték. Hogy részben vakon kell dönteni, hogy nem lehet mindent előre látni.

És te hogy neveznéd azt az embert, aki szerencsejátékot játszik az életével?
És aki ezt vállalja, az vajon okosan és jól dönt-e?

"Ennek megfelelően logikai hiba túlzott vagy helytelen kockázatvállalásról beszélni"
Ember! Ébresztő! Kapj már a fejedhez! A részben vakon hozott döntés, ha az életről van szó, MAGA a helytelen és túlzott kockázatvállalás! Még általában, elméletben is, ez esetben meg bizonyítottan az!

"nem ismerjük a mérlegelési szempontjaikat, az akkori erőnlétüket, fizikai állapotukat stb."
Valóban nem. De a mérlegelésből fakadó döntésüket ismerjük: nekivágtak. És Erőss meghalt, tehát rosszul mérlegelt.

(folyt.)

Grabb 2013.06.12. 01:03:00

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

„Szerintem azért fontos hír, mert kiderül belőle, hogy igenis voltak emberek, akik ezt a vonalat is megpróbálták.”

Igen, az fontos, bár teljesen naiv dolog, hogy valaki innen akar helikopteres mentést szervezni, főleg egy újságcikket átküldve az eltűnésről... Az pedig, hogy utólag nyilvánosságot keres, gyakorlatilag megrágalmazva Kollárékat, már nem vall jóindulatra. Szerintem tragikus, hogy bármilyen sajtótermék ennek helyt adott, és legfőképpen az, hogy ma sokan, írásból élő emberek ennyire nincsenek tisztában a szavaik súlyával, ennyire semmi érték mások becsülete, következmények nélkül meg lehet vádolni embereket bármivel.

„én pl. nem tudtam arról, hogy egyáltalán van oylan cég, ami 7000 m-ig vállalja a mentést, persze inkább az Everesten). Ha történetesen azon múlik valakinek az élete, egészsége, hogy milyen gyorsan jut a katmandui (nem tudom) milyen kórházba, az biztos örül, ha segítenek neki.”

Igen, a cégről Kollár Lajosék is tudtak, és a koreaiakon keresztül (akik szintén menteni akarták a társukat) kapcsolatba is léptek vele, de csak másnap vagy harmadnap tudtak volna följönni. Azt is elmondta Kollár a sajtótájékoztatón, hogy volt erre a célra egy hatmilliós félretett keretük, amit azonnal le lehetett volna hívni.

Sajnos ahhoz, hogy a helikopter azon a helyen egyáltalán navigálni tudjon, speciális időjárási és egyéb körülmények kellenek. Ha 7000-re föl is tudna menni, azt semmiképp sem tudja megvárni, míg a hegyen egy óriási, 500-1000 méteres magasságkülönbségben lévő területet átfésülnek; ráadásul nem is tud akárhol leszállni, a sérülteket el is kell valahogy vinni a helikopterig. A hegyen való huzamosabb tartózkodáshoz előzetes akklimatizációra van szükség (a helikopter pilótájának is!), ami heteket vesz igénybe, ha pedig történetesen a köztes táborokban vannak is akklimatizálódott serpák, ők sem biztos, hogy alkalmasak a keresésre. 6000 méter fölött nem lehet tartósan tartózkodni, még a hegyi körülményekhez szokott serpáknak sem, tehát készenléti őrséget egész biztosan nem tudnak fönntartani. Ráadásul csak egy részük él a hegymászás körüli munkákból, nem állnak bármikor bevethető tömegek rendelkezésre. Az alaptáborból pedig a hegyre több nap is lehet, mire fölérnek. A helikopter sem tud tömegeket fölcipelni a hegyre, a ritka levegőben az is szerencsésnek mondható, ha a pilótát és egy sérültet elbír. Volt már olyan mentés, ahol két sérültet nem tudtak egyszerre lehozni, mert nem bírta el a gép, és amikor a másodikért visszafordult, lezuhant. Valószínűleg azért is nem jöttek aznap, mert nem volt az időjárás alkalmas a repülésre – és lehet, hogy mászásra sem: a hegymászók egy nagyon pontos meteorológiai előrejelzések alapján kiválasztott napon próbálkoznak a csúcstámadással. Ez az ún. időjárási ablak, ami azt jelenti, hogy az előtte-utána lévő napok általában nem alkalmasak a csúcs megközelítésére. És ami a mászóknak nem alkalmas, az valószínűleg a mentésre induló serpáknak sem az...

pamut 2013.06.12. 01:06:40

@Grabb:

(folyt.)

"nem tesz szemrehányást Erőss Zsolt felesége, Sterczer Hilda sem"
Na jó, eddig ezt el akartam kerülni, de ha direkten rá hivatkozol, kénytelen vagyok ezt is elmondani. Láttam egy elég hosszú, kb 5 perces interjút Hildával a bűnös kermédiában. Azt hinnéd, hogy zokogott, hogy kétségbe volt esve, stb. Tévedsz. Nem hogy nem sírt, nem hogy nem csuklott el a hangja, de még csak meg sem remegett. Egyszer sem. Mintha arról beszélt volna mit fog venni a sarki pékségben. Pedig a végén már szinte provokálta a kérdező (akinek a hangjában, Hildával szemben, volt érzékenység), még a gyerekeket is szóba hozta, de semmi. Sajnálom de Hilda pontosan annyi emberi érzelmet mutatott fel, mint a turmixgépem. Rémisztő ez a tökéletes érzelemmentesség, kizárt hogy az a nő pszichésen 100-as legyen. Nekem ennek az egész történetnek ez volt talán a legütősebb része, mert ezt felvették és leadták, ezt közvetlenül láttam. Rohadtul nem érdekel a véleménye, mivel vagy pszichopata, vagy érzelmi hulla.
Erőss anyukája meg tett szemrehányást, és nem mellesleg pontosan úgy viselkedik, mint egy érző embertől elvárható: szenved és gyászol, és összeomlik. Tökéletes ellentéte Hildának.
Kiss szülei elsősorban Erőssnek tehetnének szemrehányást, hisz nyilván Erőss döntött a csúcstámadásról, de hát neki már nem tudnak. Meg tehetnének maguknak is, hogy nem beszélték le erről a fiukat, de maguknak meg nyilván nem fognak, talán soha sem lesz akkora lelki erejük, hogy szembenézzenek vele, hogy talán egy kicsit nekik is hibájuk ez az egész.

"van olyan, hogy valaki meghal, és mégsincs hibás."
Bizony van. Ha pl. egy meteor kaszál el valakit. Ez esetben viszont ez csak a te reménytelen terelésed és érthetetlen tagadásod.

"Fa Nándor szavairól: sajnos tényleg nem mondott semmi konkrétumot"
Úgy tudtam, hogy téged nem zavarnak a tények, csak hajtogatod a magadét :)
Fa Nándor nem egy hülye, ha két hegymászót ismert volna, akkor nem vonja le egy ember halálából, hogy ez egy veszélyes dolog, nyilván ismert annyit, amennyiből ő úgy ítélte meg, hogy levonhat következtetést. És Fa Nándor hiteles, veled szemben.
De maguk a hegymászók is elismerik, hogy ez egy nagyon veszélyes "sport", csak te nem...

Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdés írtál, csak épp azokra nem reagáltál, amiket én írtam. Tőled ez megszokott, te terelő-mester... Ja, és legközelebb inkább vicceket írjál, ha már úgyis félre akarsz beszélni, az legalább talán humoros lesz.

"Erőss Zsolt szerintem nem pofont kapott a sorstól, hanem egy rendkívüli lehetőséget."
Na jó. Ismét sikerül meglepned, pedig már azt hittem minden hajmeresztő őrültséget ellőttél, de nem, van még neked raktáron. Szóval a fél lábának elvesztése az egy "rendkívüli lehetőség". Döbbenet... Ha nem írtál volna le eddig is egy tonna ökörséget, akkor most valahol elpattanna bennem egy húr, de szerencsére már én is akklimatizálódtam a te oxigénhiányos gondolatvilágodhoz, így nem ér akkora meglepetés.

Tudod ennek az ökörségnek lehetne egy haszna is: talán ha ezt most visszaolvasod, rádöbbensz, hogy te jó ég, miket írsz te le. Ettől talán észbe kaphatnál. Ennél ugyanis nagyobb abszurditást nem lehet leírni, ha most nem döbbensz rá, milyen vagy, akkor soha.

Rendkívüli lehetőség, mi? Ha pedig mindkét lába ugrik, akkor csúcsszuper lehetőség ugye? Hogy lehetsz ekkora ökör? És ha te egy láb elvesztését pozitívan értékeled, akkor te is levágatod magadnak? Tudod, rendkívüli lehetőség.

Na jó hagyjuk a cinizmust, bár ezen még lehetne sokat rugózni. Egy láb elvesztése egy kisebb tragédia. Nem akkor mint a halál, de azért elég nagy. Erőss nyomorék lett. Az biztos hogy szépen helytállt így is, ami nagy dolog, de ettől még ebből is mániákusan a remek lehetőséget hozod ki, az beteges. Az, hogy te ezt is képes vagy ekkora romantikus pátosszal nyakon öntve láttatni, az annak a bizonyítéka, hogy mennyire eltorzult a gondolkodásod, hogy mennyire képtelen vagy objektívan gondolkodni. Nem tudom milyen módon vagy érintett a hegymászásban, nem is érdekel, de hogy döbbenetes abszurditások felvállalásig is eljutsz hogy védd, az biztos. Ez annak a bizonyítéka, hogy beszűkült a gondolkodásod, az érveim, a tényeket, a tiszta logikai összefüggéseket semmibe veszed, és csak azt lesed mikor miből tudsz hőspátoszt faragni.

Ez az egész kínos műsor amit itt leadsz, maguknak a szegény elhunytaknak a legrosszabb. Remek emberek és remek hegymászók voltak, semmi szükségük a valós érdemeik eltúlzására, elég nagyok azok valójában is. Ezek a túlzások meg hiba-tagadások még a valós erényeiket is megmérgezik.
Bőven lehetne rájuk illően és korrekten emlékezni, sok jót lehetne róluk írni, mondani, ahogy azt kellene is. Erre a mániákus hősgyártásoddal, azzal hogy pont a hibáikat akarod eltagadni, ezzel pont arra irányítod a figyelmet, amire pont nem kéne.

(folyt.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 01:10:14

@Grabb: "Eleve az egy disznóság, hogy úton-útfélen megjelent, hogy ezek az emberek úgymond „Erőss Zsolt mellett” haltak meg. Ez agyrém. Miért Erőss Zsoltnak kellene bizonygatnia, hogy ártatlan?"
Sajnos, ezt most a kettős tragédia miatt írják, akik írják. Mikor szegény H. Tibort elsodorta a lavina, vagy a néhai osztrák szívelégtelenségben elhunyt, nem gondolta a közvélemény, hogy Erőss lenne a felelős. De visszatérve dr. Szabóra: azt nem várták, hogy csúszkálni fog (talán olyanja volt az oxigénhiánytól?), de mi az, hogy leült megvárni a többieket, nem talált volna vissza a táborig? Vagy ha nehéz volt neki a rövidebbik út technikailag? Nyilván, én se mondanék olyat, hogy sietni kellett, (főleg, ha be is perelhetnek érte), de a serpák megjegyzése az egész csapatra vonatkozik, ha jól értelmezem.
Az a baj, hogy hiába tudjuk az eszünkkel, hogy Erőss egy jó hegymászó, rendes ember (volt), érzés szintjén az jut eszébe a legtöbb embernek, hogy -mi a francért kellett szegénynek erőlködnie??-, ahogy Kissről meg hiába soroljuk föl, hogy milyen hibákat vétett (és ezt meg is akartam írni pamutnak), nem tudunk rá igazán haragudni, hanem azt érezzük -nahát, visszament, ez aztán igen (bár nagyon tragikus)-. Szóval a racionalitás mellett ott vannak az érzelmek is, és van amikor jók a megérzések, és most sok ember érzi ugyanazt, ez jön le nekem a kommentekből.

pamut 2013.06.12. 01:13:04

@Grabb:

(folyt.)

És a végére még képes voltál reagálni a vizes témára is, utolsó bizonyítékot hozva rá, hogy mennyire nem vagy képben, még az értő olvasásban sem, meg a helyes mérlegelésben sem. Ha egy csepp eszed lenne, úgy hanyagolnád ezt a témát ahogy tudod. Totálisan menthetetlen hülyeségeket írtál le korábban, és még repetázol is saját magad megalázásából ahelyett hogy hagynád... Hát, te akartad... lássuk:

"Az ebben a mondatodban megfogalmazottakat én egy kifordult és torz erkölcsiségnek tartom, és visszautasítom."
Figyu Grabb, az leesett neked, hogy az általad is idézett mondatom téged figurázott ki? Ugye nem? Ugye tök nem vagy képben? És az leesett, hogy a mondatom az általad hamisan beállított rizikót figurázta ki, és nem volt semmilyen morális vonatkozása, tehát a te grandiózus morális elhatárolódásod totálisan értelmetlen hülyeség, mert fel se fogtad mit és miért írtam?
Idefigyelj Grabb, szemben a képzelgéseiddel, nem az volt ennél a résznél a téma, hogy "Minden önfeláldozás önveszélyes", hanem hogy egy sima vízi mentés általában NEM veszélyes, nem jár önfeláldozással, és hogy nem lehet a magashegyi körülményekhez hasonlítani, és totálisan védhetetlen, dedós szintű az ilyen célú összemosásod. Ami fent 8000 felett értelmetlen és önveszélyes, az lent jellemzően nem önveszélyes és reálisan sikerrel is kecsegtet. Tehát pont ellenkező a két szitu. Tutira menj orvoshoz ha nem veszed hogy ez ég és föld.

Összességében nagyon szomorú ez amit itt összehozol, magadat is hülyítve tagadsz le nyilvánvaló hibákat valamiféle éretlenségből fakadó, teljesen félreértelmezett kötelességtudatból és rosszul értelmezett bajtársiasságból fakadóan. Erőss és Kiss végzetes hibáik ellenére is remek emberek voltak, nem szorulnak rá kínos és felesleges, és hamis sztárolásra, hibáik elfedésére. Kimondani valakiről, hogy nyilvánvalóan hibázott, az nem megbélyegzés, ettől nem lesznek kevesebbek, minden ember hibázik, tökéletes hősök csak a buta amerikai filmekben vannak, amik gyerekeknek készülnek. A valós emberek azonban nem tisztán jók vagy rosszak, még a legjobbak is hibáznak, emberből vannak, még néhány rossz tulajdonságuk vagy fogyatékosságuk is lehet. Ettől még bőven lehetnek remek emberek, a hibáikkal együtt. Javaslom nőjél fel, és ne építgess hamis és gyerekes mítoszokat, amikor a valóság a hibákkal együtt is nagyon nagyra értéklehető, és ami fő: igaz.

pamut 2013.06.12. 01:19:41

@Balt: Nem, Nemecsek esete (a saját szemszögéből nézve) nem értelmetlen önfeláldozás, sőt, morális hőssé, győzővé válik. Épp ez az írói bravúrja Molnárnak, hogy hitelesen tudott felépíteni egy gyermeki gondolkodást tükröző világot.

Egy ilyen gyermeki gondolkodás teljesen elfogadható, éppen azért mert még gyerekek. Persze felnőtt fejjel olvasni egyben gyomorszorító is, hiszen egy érett gondolkodás azonnal átlátja az egész objektív értelmetlenségét, de a gyerektől nem várjuk el hogy ezt átlássa, sőt imponál és lenyűgöz a kiállása.

De ugyanez a gondolkodás egy felnőttől, akitől szélesebb látószögű, felnőtt gondolkodást várunk el, már minimum kínos lenne.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 01:22:03

@Benderik:
Köszönjük az ellátmányt.
Jó éjt mindenkinek!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 01:28:28

@pamut: "Erőss és Kiss végzetes hibáik ellenére is remek emberek voltak, nem szorulnak rá kínos és felesleges, és hamis sztárolásra, hibáik elfedésére."
Ebben igazad lehet.
Viszont: Grabb tutira nincs egyedül a véleményével, az Erőss párti hegymászók is mind ugyanezeket mondják! És végül: mit gondolsz, S. Hilda kitől tanulta ezt a naturális hozzáállást az élet fontos dolgaihoz? Nyilván nagy hatással volt rá szegény férje gondolkodásmódja. Talán régebben én is ezt mondtam volna a halálra, hogy "Így van", igen, tizennyolc évesen, nem anyukaként! ...

Grabb 2013.06.12. 02:03:40

@pamut: No most már tényleg csak érdemi reagálásokra szorítkozom, bár ebből a hisztériaáradatból kicsit nehéz volt kiválasztani, mire érdemes :-)

„Szubjektív lehet egy zenei ízlés, vagy egy öltözködési stílus megítélése. Az élet veszélyeztetése azonban nem nem ilyen. Az élet a legfőbb emberi érték, és ép ésszel nem lehet elfogadni, hogy valaki világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása.”

Pontosan. Az pedig, hogy a hegymászás az élet világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása, a te szubjektív értékítéleted, aminek szubjektivitását sokszorosára növeli, hogy figyelmen kívül hagyod mindazokat a tényeket és érveket, amik ezt cáfolják.

„A vízhiányt és kiszáradást speciel Kollár is konkrétan kimondta, és sokat regélt arról, hogy Erőss mindig kevés vizet vitt magával a súly miatt.”

Igen, konkrétan kimondta, hogy ez a föltételezése. És utána akárhányszor rákérdeztek, akkor megismételte, hogy ez csupán föltételezés, a rendelkezésre álló töredékes információk alapján.

„Látom kezded beismerni, hogy ez egy kockázatos dolog.”

Eddig is beismertem. Nem az volt a kérdés, hogy kockázatos-e, hanem hogy a veszélyei aránytalanul nagyobbak-e más tevékenységeknél. Ezt pedig most sem látom igazolva. A veszélyek nem nagyobbak, hanem mások, speciálisak, ritkábbak, mint a hétköznapi életben előforduló átlagos veszélyek, ezért speciális szellemi-mentális-technikai fölkészültséget igényelnek.

„Nem. Az eredmény annak a BIZONYÍTÉKA, hogy rosszul döntött.”

Rendben, akkor játsszunk el kicsit a lehetőségekkel. Bizonyára elkerülte a figyelmedet a tudósításokban az, hogy míg Kollár Lajos a mentést szervezte, a még viszonylag alacsonyan fekvő kettes tábort elsöpörte egy lavina, és csak a szerencsének köszönhető, hogy éppen nem volt a sátrakban senki. Ha történetesen a visszaforduló Carlos Soria tizenakárhanyadmagával éppen ott tartózkodott volna, a csapatból valaki egész biztosan meghal, az is lehet, hogy többen, az is lehet, hogy mindenki. A te logikád alapján akkor úgy vélekedtél volna, hogy Soria
1. vén hülye, miért nem az unokáival maradt inkább
2. mi a fenének kellett neki visszafordulnia, simán meg tudta volna mászni a csúcsot, még jobb helyzetben is volt a serpaseregletével, mint a többiek, és akkor nem történt volna ez a lavinabaleset.
Mert ugye az eredmény a bizonyíték, természetesen. De mivel nem ez történt, ettől nálad Soria mindjárt hős lesz, a valódi hős Kiss Péter helyett.
Igen, a hegyen minden döntés ilyen, és nemcsak nyolcezer fölött. Bármelyik döntésben benne lehet az élet kockáztatásának a lehetősége. De attól, hogy benne van, még ez nem az élettel való szerencsejáték. Mert az élet kockáztatának a lehetősége számtalan hétköznapi helyzetben benne van, az autóvezetéstől a repülésen át a gyalogos közlekedésig. Ez a valóság, ha tetszik neked, ha nem. És aki hegyet akar mászni, az vállalja ennek a valóságát is, miközben mindent megtesz érte, hogy épségben jöjjön le a hegyről, és lehetőleg meg is mássza azt. Kockázat nélkül nincs semmilyen eredmény. Ha te ezt túlzott kockázatnak tartod, ne menj hegyre. Ettől persze nem lesz kevesebb az élet más területein az életet is veszélyeztető valós kockázatod, de legalább úgy érzed, és az is fontos. Mert nyilván csak azt tudod csinálni, amire félelem (legalábbis egy bizonyos félelem-szint) nélkül képes vagy.

„Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdést írtál”

Igen, kár hogy nem értettél belőle semmit.

„Szóval a fél lábának elvesztése az egy 'rendkívüli lehetőség'.”

Nem, szerintem világosan leírtam, hogy a rendkívüli lehetőség az volt, hogy megmutathatta, egy ilyen helyzetben is képes talpraállni, és teljes életet élni, sőt, a korábbi rendkívüli eredményeit folytatni.

„Sajnálom de Hilda pontosan annyi emberi érzelmet mutatott fel, mint a turmixgépem. Rémisztő ez a tökéletes érzelemmentesség, kizárt hogy az a nő pszichésen 100-as legyen. Nekem ennek az egész történetnek ez volt talán a legütősebb része, mert ezt felvették és leadták, ezt közvetlenül láttam. Rohadtul nem érdekel a véleménye, mivel vagy pszichopata, vagy érzelmi hulla.”

Szerintem ezek a mondataid sokkal rémisztőbbek. Sterczer Hilda számomra éppen attól hiteles, hogy ekkora lelkiereje van (én láttam-hallottam-olvastam vele jó pár interjút), és nem a kamerák előtt zokog. Ma a kermédiák világában az volna a „hiteles”, ahogyan a Mónika Show-k és Valóvilág-kukkoldák tanítják az embereket „érzelmesnek” lenni, ezt nem kétlem, ezért próbálhatta mindenáron ebbe belerángatni a riporter is. De ez egy erős asszony, pont úgy fog talpraállni, ahogy a férje is tudott.

Lépes Elek 2013.06.12. 07:16:59

@pamut: "Sajnálom de Hilda pontosan annyi emberi érzelmet mutatott fel, mint a turmixgépem. Rémisztő ez a tökéletes érzelemmentesség, kizárt hogy az a nő pszichésen 100-as legyen. "

Ne haragudj, de itteni ámokfutásod alapján mondom, hogy a turmixgéped érzelmi kitörésével igencsak elégedett lehetsz. Többet ne remélj.

Hilda meg egyszerűen nem játszik a médiának, mert annál jóval intelligensebb és pont ez mutatja, azt is, hogy korábban sem a médiának csinálták azt, amit.

Balt 2013.06.12. 08:21:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Soriáék oxigénes stílusát Cadiach is kritizálja (@Balt: ), pedig ugye a saját sherpái kávéval várták a csúcson..., igaz, az egyik csészét a hegyen pár éve elhunyt mászótársának ajánlotta - de valóban: ő legalább él a 12. 8000-ese után...

Glossza: Kiss Péter talán többségében méltatják, már azon túlmenően, hogy minek ment (más esetben: "engedték") oda, de itt Erőssről van szó. Nagyon egyetértek Grabb fentebbi értékítéletével (és remélem, nem kisebbségi vélemény ez ma Mo.-n, még ha a kommentekből ez is látszódna)... (@Grabb: )

Balt 2013.06.12. 08:25:25

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Tóta W.: Viccesnek vicces (bár inkább frusztrált és cinikus), kétségtelen, és voltaképpen nem lehet elvitatni a jogot tőle, hogy ignorálja (gyűlölje) az olimpikonok sikereit. (Elsőre azt írtam volna "sikereINKet", de ő nyilván nem érzi magát e közösség részének, kirekesztőnek látszani meg nem akartam.) :)

Balt 2013.06.12. 08:32:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ja, Janics: igen, ez elég szánalmas történet, de én örülök neki, hogy visszafogadtuk. Nyilván nem lehet fátylat borítani a történtekre, de akárhogy is: Janiccsal erősebbek vagyunk. (Mindenféle tekintetben, hogy ne hozzam mindjárt Szent István intelmeit Imre herceghez.)

Egyébként Janics esete volt az, ahol első blikkre nem lehetett politikai hovatartozást látni a kommentek mögött. Erőssnél ez messze nincs így...

Balt 2013.06.12. 08:37:31

@vigyüktúlzásbaadolgokat: hvg. Mondjuk pont e cikk alapján Mécs lenne az utolsó, akinek a véleményét elfogulatlannak érezném Erőss esetében. Ott van Erőss válasza a saját nevén a hvg-n a kommentek között, igaz, kicsit faragatlan, de hitelesnek tűnik.

A depressziót Grabb hozta, én csak idéztem, persze nem tagadom: maradéktalanul egyetértek vele. Pont az a példamutató Erőss esetében, hogy már a kórházi ágyán a jövőbe tekintett, nem adta fel az álmait egy ilyen, életre szóló csonkolás ellenére sem, sőt!

Balt 2013.06.12. 08:42:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: @Grabb: Tegnap elolvastam a nol-os cikket: ha az lett volna a szándék, hogy ráhúzzák Erőssékre a vizes lepedőt, az tényleg nem jött össze, a sherpák korrektek voltak.

Balt 2013.06.12. 09:06:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Van benne valami. Egyébként nem előzmény nélküli ez az B. Adrienne-akció, vagy legalábbis másnak is megfordult a fejében:
hungariangeographic.blogspot.hu/2013/05/a-himalaja-csucsarol-is-csak-egy.html

Nem tudom, mennyire helytállóak az árak, de tanulság a jövőre nézvést.

Balt 2013.06.12. 09:25:58

@pamut: "Erőss anyukája meg tett szemrehányást, és nem mellesleg pontosan úgy viselkedik, mint egy érző embertől elvárható: szenved és gyászol, és összeomlik. Tökéletes ellentéte Hildának."

Talán azért, mert Hilda tisztában van a kockázatokkal, maga is aktív hegymászó, 2 (3) db 8000-essel a háta mögött, míg Erőss mama nem.

Balt 2013.06.12. 10:00:25

@pamut: Nemecsek esetével teljesen analóg Kiss Péteré. De számtalan hasonló (valós, nem irodalmi), felnőtt, érett tudatú, kockázattal számoló "hétköznapi" hős volt (van/lesz). Zrínyi, Teleki, vagy akár ő a maga körében:
index.hu/belfold/budapest/2013/05/03/nem_akar_szerepelni_a_hos_buszsofor

Balt 2013.06.12. 10:46:51

Egy korrekt összefoglaló a netszerte felbukkanó felvetésekre (vádakra):
sportgeza.hu/extremsport/2013/06/11/eross_szajbarago

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 12:49:13

@Balt: "Mondjuk pont e cikk alapján Mécs lenne az utolsó, akinek a véleményét elfogulatlannak érezném Erőss esetében."
Földes könyvéről és Erőssről írtam a hozzászólásomban, valamit félreérthettél. Igen, a hvg-s cikkpárban (Mécs és Erőss) így foglalják össze E. Zs. véleményét: "Ebben a helyzetben velük volt egy újságíró, aki "túllőtt a célon", de arról nincs szó, hogy cserben hagyták volna egymást."
Én ezt azért említettem, mert Grabb szerint Földes megírta dr. Szabó halálának körülményeit. Hogy hihetünk neki, ha másban túlzott? Ettől függetlenül az lehet, hogy így volt.

Grabb 2013.06.12. 13:06:14

@Balt: „Egyébként Janics esete volt az, ahol első blikkre nem lehetett politikai hovatartozást látni a kommentek mögött. Erőssnél ez messze nincs így...”

A Janics-ügyet nem nagyon követtem, így nem tudok hozzászólni, de a rázúduló össznépi hörgedelem nem volt szimpatikus, az ilyenek mögött általában súlyos manipulációk vannak. Erőss ügyben viszont nekem egyáltalán nem tűnt föl, hogy politikai nézetek mentén oszlanának meg a vélemények, mire gondolsz?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:06:35

@Balt: "ha az lett volna a szándék, hogy ráhúzzák Erőssékre a vizes lepedőt, az tényleg nem jött össze, a sherpák korrektek voltak."
Valóban korrektek voltak a serpák, de sztem. nem az a célja a riporternek, hogy mindenáron megfogja Erősst, csupán forszírozza a mentés-kérdést (nyilván a megbízásának megfelelően). Az nagyon klassz, hogy serpákkal beszélget, és ezért kiutaztatták (sajna tragédia miatt).
De a serpák ezen mondatain átsiklotok most picit sztem., Erőss-pártiak (érthető okokból): "a magyarok ... általában nem túl szisztematikus hegymászók. Gyakran nem fogadnak mászó serpát sem. Kicsit talán önfejűek." Azért meg kellene szívlelni azt, amit a helybeli profik mondanak, nem? Vagy legalábbis reagálni rá.
Ki lehet ezt fejezni úgy, hogy ne Erőss munkásságát bántsuk: pl. nagyszerű hegymászó volt, de nehéz ember; sokat vállalt, de kevesen bírták vele a tempót tartani (nem tudom, hogy így volt-e!), ilyesmi.

Grabb 2013.06.12. 13:25:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: @Balt: Az Erőss-Mécs összezördülésnek több vetülete meg fordulata is van. Az „egyedül is lejöttem volna” arra vonatkozik, hogy a megjelent írásokkal ellentétben nem az volt a probléma, hogy Erőss Zsolt nem volt olyan fizikai állapotban, hogy le tudott volna jönni a hegyről, hanem arra, hogy egyedül ő próbálkozott csúcstámadással, a többiek már az alaptáborban voltak, amikor visszafordult, ezért lefele jövet ő bontotta el a föntebbi táborokat, és cipelte lefelé az összes azokban lévő fölszerelést (sátrakat, edényeket stb.). Ehhez kért segítséget: menjenek elé, hogy a közös – és közösen fölvitt – cuccok tömkelegét (mintegy 30 kiló) ne végig egyedül kelljen lehoznia. Mécs László fáradtságra és betegségre hivatkozva nem akart elémenni, Földes András segített végül a lecuccolásban.

Földes, azon túlmenően, hogy a könyvét írta, hegymászóként vett részt az expedíción (nem is először), tehát a csapat tagja volt. Épp ezért Erőss Zsolt és Kollár Lajos mindketten elítélték, hogy az expedícióról szóló blogjában közzétette az alaptáborban zajlott, csapaton belüli vitát. Ugyanakkor azt is elmondták, Földes nem írt semmi valótlanságot. A blogbejegyzés nyomán keletkezett újságcikkektől viszont elhatárolódtak, mert azok a valóságot eltorzítva, „Erősst cserbenhagyták társai” és hasonló abszurdumokkal telítve jelentek meg.

A helyzet elmérgesedéséhez hozzájárult, hogy mind Földes blogbejegyzése, mind Mécs válasza még a kintlétük alatt jelent meg, és Mécs Erőss Zsoltnak is szemrehányást tett Földes akciója miatt, miközben ő nem tudott a cirkuszt kirobbantó bejegyzésről.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:39:21

@Balt: csak egy hívás a mentőhelikopter-cikkhez
Na, hát én is pontosan ezt mondom, hogy ezért fontosak ezek a cikkek (ez utóbbi tényleg színvonalasabb)! Azzal eddig is tisztában voltam, hogy fönt a Himalájában a mentés nem egy Medicopter 114 (emlékeztek erre a sorozatra).
Viszont: én tényleg sajnálgattam szegény Kollárt, hogy az utolsó ezer dollárjukat ajánlották föl az agyonfáradt serpáknak! Milyen szemetek a szponzorok -mondtam magamban- fölzavarják őket a csúcsra, azt ha baj van, vánszorogjnak le a saját pénzükből ... (Hiszen még biztosítást se lehet kötni 8000 fölöttre (a cikk szerint lehet), és "kényszer alatt másznak a magyarok".) Meg ha szegények le is vonszolják magukat, akkor is meg kell várniuk a mezei helikoptert, akkor sem tudnának különt hívni, ha kéne (Grabb szerint félre volt téve 6M erre a célra). Azért ez nem egészen így néz ki ezek szerint. Ebben tényleg naiv voltam (még azért is sajnáltam őket, hogy milyen kevés lehet a honoráriumuk, mondom ezt a létminimum környékéről ...)
(Mellesleg: mit tol Kollár L. a reptéren bőrönd gyanánt, műanyag hordót?)

Grabb 2013.06.12. 13:42:33

@Balt: Ez a Hungarogeographic-cikk marhaságok tömkelege, ráadásul a fickó erőszakosan trollkodva nyomta tele evvel és a témában elejtett többi zavaros írással együtt a netet, egy idő után mindenhonnan elhajtották. Itt
@Grabb:
leírtam, hogy mi a probléma ezekkel a helikopteres teóriákkal.
Ezen túlmenően az évi 1500 mentés nyilvánvalóan nem a nyolcezresekre vonatkozik, hiszen azokon ennyi mászás nincs is egy évben, még az Everesttel együtt sem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:48:31

@Grabb: "Épp ezért Erőss Zsolt és Kollár Lajos mindketten elítélték, hogy az expedícióról szóló blogjában közzétette az alaptáborban zajlott, csapaton belüli vitát. Ugyanakkor azt is elmondták, Földes nem írt semmi valótlanságot."
Tegyük fel, dr. Szabó csúszkálásáról sem írt valótlanságot. Akkor ki lehet jelenteni, hogy dr. Szabó hibás a saját halálában? Hisz ez alapján jogosan mondják egyes kommentelők, hogy hibázott Erőss, mikor nem vitt magával elég vizet vagy nem fordult vissza a csúcs előtt.

Grabb 2013.06.12. 13:50:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „De a serpák ezen mondatain átsiklotok most picit sztem., Erőss-pártiak (érthető okokból): 'a magyarok ... általában nem túl szisztematikus hegymászók. Gyakran nem fogadnak mászó serpát sem. Kicsit talán önfejűek.' Azért meg kellene szívlelni azt, amit a helybeli profik mondanak, nem? Vagy legalábbis reagálni rá.”

Azért arról sem szabad elfeledkezni, hogy a serpák nem nagyon szeretik azokat a profi mászókat, akik a másznál nem alkalmazzák őket. Ugyanis abból nincs bevételük. Ez azért elég erős motiváció, hogy ilyeneket mondjanak :-) És ezt alátámasztják más sportmászók serpákkal történt konfliktusai is. Simone Morót és két társát pl. nemrég egy százfős (!) serpacsapat majdnem agyonverte, és megfenyegették, hogy ha nem vonulnak le a hegyről, akkor megölik őket. Ezeket azért nem árt tudni, ha értékelni próbáljuk az ilyen nyilatkozatokat...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 13:52:00

@Grabb: "cikk marhaságok tömkelege, ráadásul a fickó erőszakosan trollkodva"
A többi cikkét nem ismerem, de valótlanság az, amit az árakról ír? Hisz a koreaiak, te mondod, őket fogadták föl, mikor még keresték a mászójukat.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 14:08:53

@Grabb: "Simone Morót és két társát pl. nemrég egy százfős (!) serpacsapat majdnem agyonverte,"
Ez az a helikopteres fickó? Miért akarták megverni, azért mert ment (és elviszi előlük a kuncsaftot)?
"a serpák nem nagyon szeretik azokat a profi mászókat, akik a másznál nem alkalmazzák őket. Ugyanis abból nincs bevételük."
Valamennyi bevételük azért a magyarokból is van (fizettek a kötelekért), tehát nem teljesen állhat érdekükben fikázni a sportmászókat. Meg az öreg serpa (Ang Rita) még a régi világban (inkább a sport, mint a kereskedelmi expedíciók fénykorában) működött, és ő is hasonlókat mond:
" Mit gondol, mi okozhatta a balesetet? - fordulok oda Ang Ritához. - A hegymászó korábban még nem járt 7000 méter felett ...
- Tapasztalatot kell szerezni, meg kell tanulni a technikákat. Nézze, ott fent, 7000 méter körül az ember kimerült, nem evett, szédül, nincs elég oxigénje. "

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 14:12:19

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Mint feljebb írtam: Ki lehet ezt fejezni úgy, hogy ne Erőss munkásságát bántsuk: pl. nagyszerű hegymászó volt, de nehéz ember; sokat vállalt, de kevesen bírták vele a tempót tartani (nem tudom, hogy így volt-e!), ilyesmi.

Grabb 2013.06.12. 14:15:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Szerintem nem teljesen ugyanaz egy mászásra vonatkozó stratégiai döntés, ami a döntés pillanatában teljesen ésszerűnek látszik, csak van kockázata, és egy olyan hegyi játszadozás, ami teljesen fölösleges és életveszélyes.

Lépes Elek 2013.06.12. 14:17:35

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Ki lehet ezt fejezni úgy, hogy ne Erőss munkásságát bántsuk: pl. nagyszerű hegymászó volt, de nehéz ember; sokat vállalt, de kevesen bírták vele a tempót tartani (nem tudom, hogy így volt-e!), ilyesmi. "

Szerintem is ilyesmi lehet. Jelenlegi tudásom alapján az körvonalazódik, hogy anyagiagban nem dúskáltak az expedíciók során és ez természetesen a csúcsmászásokat is befolyásolja valamilyen szinten. Az, hogy egyes serpák (anyagilag ellenérdekeltek ugye) önfejűnek tartják a magyarokat, azért is lehet, mert a források szűkössége miatt több improvizációra volt szükség mindig is, mint más csapatoknál és a közösködés (ami ugye anyagi közösködést is jelent) is kevésbé működött. A szisztéma hiánya erre is visszavezethető. Rend, rendszer, szisztéma ott nagyobb, ahol több pénz van.

Az, hogy ezek mellett Erőss az évek alatt végigment azon az úton, amin, csakis igen kemény, mondhatni makacs fejjel volt lehetséges. Biztosan nem volt könnyű ember, de az ilyen és hasonló méretű sikerek nem puhány emberek sajátossága. Ekkora eredményekért bizony-bizony át kell lépni olyan dolgokon, amelyek az átlagembernek megemészthetetlenek, de ők emiatt maradnak átlagok.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 14:20:05

@Balt: szájbarágó-cikk
Nem olyan nagy baj, hogy szájbarágó, mert igen különböző az emberek tudása a hegymászással kapcsolatban, bár mintha inkább a laikusokat igyekeznének meggyőzni, nem? Mintha törvény lenne, amit leírtak, pedig azok csak szabályok, amiket a sportmászók állítottak fel, konkrétan amiket Erőssék. Például Cadiach-t is a serpája várta kávéval a csúcson, és mégis jegyzik hivatalosan a mászását, ha jól értem.

Grabb 2013.06.12. 14:23:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Az árakat konkrétan nem tudom, de a fickó egy elszabadult hajóágyú lett a cikk után, aki mindenhol agresszíven bizonygatta a képtelenségeit a helikopteres mentésről és egyebekről, és a további írásai egyre inkább bebizonyították, hogy gőze nincs a Himalájában uralkodó viszonyokról. Még azt is képes volt leírni, hogy nem érti, mi lehetett a gond a vízzel, hiszen ha a hegyen plusz harminc fok volt, akkor zuhatagoknak kellett volna képződniük... Nyilván a hóhatár fogalmáról nem hallott még, meg arról sem, hogy alacsonyabb légnyomáson a jég már nem nulla, hanem magasabb fokon olvad stb. Pedig csak végig kellene gondolnia, hogy az elmélete szerint a Himalája körül nyaranta egy bazinagy tónak kellene lennie, valahogy mégsincs ott...

Grabb 2013.06.12. 14:33:26

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Ez az a helikopteres fickó? Miért akarták megverni, azért mert ment (és elviszi előlük a kuncsaftot)?”

Igen, ő az, amúgy ismert hegymászó. A verekedés részleteit nem ismerem, angolul több cikk is olvasható róla, de nem mélyedtem bele. A három emberre támadó száz serpa viszont eléggé önmagáért beszél, függetlenül attól, hogy mi volt az ok...

„Valamennyi bevételük azért a magyarokból is van (fizettek a kötelekért), tehát nem teljesen állhat érdekükben fikázni a sportmászókat.”

Szerintem az ő díjuk ott fix lehetett, inkább Soriáék – akik fizettek érte nekik – ragaszkodhattak hozzá, hogy a magyarok is szálljanak be a díjba, ha használják a köteleket. Egyébként az alaptáborig fölmenetelben, a tehercipelésben minden expedíció alkalmaz serpákat (a cucc több mázsa, és ötezer méterre kell fölvinni), és az alaptáborban is (pl. a szakácsot és más személyzetet), de ezek nem föltétlenül mászóserpák.

„A hegymászó korábban még nem járt 7000 méter felett ...”

Biztos vagy benne, hogy az öreg serpa tudta, hogy konkrétan kiről van szó? Én nem annyira :-) Szabó Leventének tudtommal volt hétezrese előtte, őt addig nem vitték el, míg ezen túl nem esett (korábban is jelentkezett már az expedícióba).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 15:27:45

@Grabb: "nem teljesen ugyanaz egy mászásra vonatkozó stratégiai döntés, ami a döntés pillanatában teljesen ésszerűnek látszik, csak van kockázata, és egy olyan hegyi játszadozás, ami teljesen fölösleges és életveszélyes."
Nem, valóban, de attól még ugyanúgy kell bírálni dr. Szabó halálesetét, mint amit elvársz Erőss esetében: nem ítélkezve, pl. Nem tudjuk miért, de a rendkívül tehetséges, profi (hisz végülis ezért válogattuk be a csapatba!) hegymászó dr. Szabóra vmiért. rájött 7000 méteren, hogy csúszkáljon, és sajnos ebből lett egy halálos csúszás. Nem a sejtetés, hogy hát hülye volt szegény, nyugodjon békében (nem tudom mit írt Földes erről a könyvében pontosan, és mi volt a véleménye Erőssnek)!

Balt 2013.06.12. 15:41:42

@Grabb: Jó, az (ma már - szerencsére) nyilván szélsőséges vélemény, de találkoztam nem eggyel, aki Erőss Zsoltot lerománozta. Ez csak példa, de valahogy az az érzésem, hogy Tóta W. fentebb idézett attitűdjében gyökerezik a kritikák jelentős része, ahogy fentebb is írtam. (Jut eszembe: meg se néztem, Árpádunk mit bírt az ügyhöz hozzátenni... Nem kímélem magam, megteszem!)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 15:42:45

@Grabb: „A hegymászó korábban még nem járt 7000 méter felett ...”
Ha 7000-en járt addig, akkor nem volt 7000 felett, ez egyszerű, nem? (szmájli lenne itt, de vhogy nem illik ehhez a blogbejegyzéshez). A serpák nem fikázták a Magyarok a v. expedíciót, tehát tényleg nem arról van szó, hogy Erőss fölhajtotta volna a hegyre néhai Szabót erőszakkal, aztán sz.rt volna rá, hogy jön le. De az, hogy nem ájulnak el Karsangék (Ang Rita fia) a kalandorosabb magyar stílustól, az is tény.
"a tehercipelésben minden expedíció alkalmaz serpákat (a cucc több mázsa, és ötezer méterre kell fölvinni), és az alaptáborban is (pl. a szakácsot és más személyzetet), de ezek nem föltétlenül mászóserpák."
Ez az, amit mi, a fotelesek nem értünk! Mit vesz el az a tiszta mászásból (és dicsőségből), ha Erőssék fölfogadnak(tak volna) egy helyi mászóserpát?!
"A három emberre támadó száz serpa viszont eléggé önmagáért beszél, függetlenül attól, hogy mi volt az ok..."
Tudod, ne ítélkezz! .) Lehet, hogy nagy kiabálás volt, meg lökdösődés, és szorosan körbevették őket. A napidíjaikat ismerve a serpáknak is szükségük lehet arra, hogy kőkeményen kiálljanak az érdekeik mellett a külföldi vállalkozóval szemben, akármilyen profi hegymászó az illető.

Balt 2013.06.12. 15:48:57

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Amit írsz, abban nyilván van igazság, de a sherpák kritikáját itt nem értem (talán félreértés/-fordítás): mi, ha nem az "szisztematikus", hogy amennyire lehet, oxigén és külső segítség nélkül próbálták elérni a csúcsokat?

@Grabb: Igen, olvastam a Mécs-interjút és Erőss válaszát, de ennyire részletekbe menően nem ismertem a dolog kronológiáját. Tény, hogy Mécs és Erőss a válaszában is említi ezt az esetet a "elébe menésről"; nekem pedig valahogy Erőss igaza domborodik ki, de azt nem tudtam, hogy még ehhez mérten ő volt, aki úriember módjára nem akarta nagydobra verni az ügyet.

Grabb 2013.06.12. 15:52:10

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Ez az, amit mi, a fotelesek nem értünk! Mit vesz el az a tiszta mászásból (és dicsőségből), ha Erőssék fölfogadnak(tak volna) egy helyi mászóserpát?!”

Mit vesz el egy sima kirándulás, táborozás „dicsőségéből”, ha más viszi a hátizsákodat, más veri föl a sátradat? Semmit, csak egyszerűen másképp fogod érezni magad, mintha mindezeket te magad csináltad volna meg.

„Lehet, hogy nagy kiabálás volt, meg lökdösődés”

Aha, meg rugdalás, meg kődobálás... Olvass utána.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 15:57:08

@Lépes Elek: "Az, hogy egyes serpák (anyagilag ellenérdekeltek ugye) önfejűnek tartják a magyarokat, azért is lehet, mert a források szűkössége miatt több improvizációra volt szükség mindig is,"
Biztos ez is belejátszik, de én nagyon is életszerűnek érzem ezt a megjegyzésüket, annak fényében, amit Kollárék pöföghettek az operettmászókról, meg az oxigénes népségről. Nem rosszindulatból mondták, de nem is volt erre okvetlen szükség. Aztán most meg lehet nézni, hova jutottunk ezzel a viselkedéssel (nem a viselkedés miatt) ... :/
"Ekkora eredményekért bizony-bizony át kell lépni olyan dolgokon, amelyek az átlagembernek megemészthetetlenek, de ők emiatt maradnak átlagok."
Biztos hiba volt, hogy megjelentek olyan kommentek, hogy "hibás volt, megérdemli", mondjuk nem csak ilyenek voltak! De az ugyanúgy hiba volt, hogy a hegymászók erre ugrottak, és mindenkit fotelkommentelőnek nyilvánítottak, valamint az, hogy az expedíció szóvivője szinte csak Erőssről emlékezett meg a búcsúztatójában, ez sokaknál kiverhette a biztosítékot. Szerintem ez okozhatta a "tömeghisztériát", ha szabad így mondani, és enélkül Erőss emlékét talán kevesebb negatív komment vette volna körül (valamennyit biztos kapott volna, de hát ki nem?, egy Rákóczit vagy Kossuthot ugyanúgy fikázhattak a maguk idejében a kritikusaik).

Balt 2013.06.12. 15:59:30

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ez a "szájbarágó" egy cikksorozat az Indexen, van minden témakörben (politikai, katasztrófa stb.), "sportgézán" most látom először.

Jegyzik külön az oxigénes és külön az oxigén nélküli mászást (a sherpák igénybevételét ezek szerint nem, vagy nem ennyire szigorúan):
en.wikipedia.org/wiki/Eight-thousander#Verified_climbers_who_have_reached_the_summit_of_all_14_eight-thousanders

Balt 2013.06.12. 16:01:33

@Grabb: Ezt a cikkét most olvastam. A víz engem sem hagy nyugodni - micsoda banális dolog, hogy ezen múljon, észveszejtő! -, de a cikk többi részével eléggé nem értek egyet. Nem úgy, mint a másik (fentebb linkelt) moralizáló cikkével.

Balt 2013.06.12. 16:09:26

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ja, hordó: igen, úgy tűnik, ez praktikus csomagolóeszköz az ilyen túrákhoz (és még: vízitúrákhoz), bár megeshet, van olyan, aki Vuitton táskával megy. :) (Nem kifigurázni akarom, nyilván én is nehezen tudom elképzelni, hogy a hordó a legalkalmasabb eszköz, de szükség törvényt bont, ha esetleg Soriáék és az anyagilag korlátlanul eleresztett csapatok mondjuk valami rendszeresített reptéri konténerrel vonulnának.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 16:12:44

@Grabb: "ha más viszi a hátizsákodat, más veri föl a sátradat? Semmit, csak egyszerűen másképp fogod érezni magad, mintha mindezeket te magad csináltad volna meg."
Én úgy képzelem, ha egy mászóserpát fölfogad két tiszta mászó, azt nem okvetlen azért kell tegyék, hogy ő állítsa föl a sátrukat, és főzzön nekik kávét, mire fölérnek. Hanem mondjuk, vihet plusz vizet a csúcsra vagy gázfőzőt, a biztonság kedvéért (Cadiach-nak is elfogadják ezt a mászását, pedig neki még kávét is vitt a serpája a vízforraló mellé).
A férjemnek meg az tűnt föl például, hogy az miért feltétlen rossz, ha baj esetére meg van beszélve egy-két pihent serpával, hogy ha kell, elindulnak helikopterrel az alaptáborig (tudom, Kisséken ez már nem segített volna, de még mindig elfogadhatóbbnak tűnik, mint fűhöz-fához kapkodni, ha beüt a krach)?

Balt 2013.06.12. 16:14:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ebben nyilván igazad van: egy sajtószóvivő nemigen engedheti meg magának, hogy így nyilvánuljon meg. De addigra már eléggé elharapóztak az indulatok, valahol következmény volt a "fotelkommentelők", nem rónám fel neki.

Másik tanulság: nem bölcs dolog a sherpákat (vagy bárki mást) általánosságban leszólni, ha végén esetleg rájuk szorulunk... Igen, Kollárnak is meggondoltabbnak kellett volna lennie az "onlájn" tájékoztatásban.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 17:02:02

@Grabb:
Köszi a Földes könyvet, majd elolvasom. Most gyorsan odapörgettem, ahol néhai Szabó esetéről ír (Manaslu, 7.fej): egyszer csúszott, a második már a végzetes csúszása volt. Később a társai így elemzik az esetet: 1. Leventének szokása volt a csúszkálás 2. Levente kicsúszott.
Nem tehetnek erről, megértem, de ez mégis más eset, mint egy lavina.

Lépes Elek 2013.06.12. 17:07:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Sajna diplomáciai érzékért nem álltunk kétszer sorba :-(.

Ami a megemlékezéseket illeti én arra gondolok, hogy Erőss "nehézfejűsége", most ez valós vagy urban legend nem tudom, miatt morgolódtak sokan azon, hogy nagyobb arányban szólnak róla a megemlékezések, de azzal is tisztában kell lenni, hogy minden együttérzés mellett, ez az expedíciósorozat Erőssről szólt. Ő vitte vállán az egészet, mondhatni egy sakktáblán ő volt a király. Szobrokat pedig róluk szoktak mintázni még ha ez igazságtalan is. Kiss Péter szintén emberfeletti magassságokba emelkedett azzal, hogy visszament. A történelmi analógia esetleg Hunyadi és Dugovics Titusz esete.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 17:50:51

@Balt: "egy sajtószóvivő nemigen engedheti meg magának,"
Egyetértek. A trollkodó fotelkommentelőkhöz annyit: vannak azok bármilyen témában, nemcsak hegymászásban. Nem szabad ugrani rájuk, valamiért a hegymászók most mégis ezt tették.
"Kollárnak is meggondoltabbnak kellett volna"
lennie az "onlájn" tájékoztatásban."
Hacsak onlány tette volna!, de a helyszínen se titkolhatta, ha beszóltak neki emiatt.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:17:21

@Lépes Elek: "Sajna diplomáciai érzékért nem álltunk kétszer sorba :-(."
Tényleg nem!
"Erőss "nehézfejűsége", ... miatt morgolódtak sokan azon, hogy nagyobb arányban szólnak róla a megemlékezések,"
(Jó kérdés, hogy a nehézfejűsége urban legenda-e?) Akik elkezdték mondani ezt az 5-en haltak meg mellette a hegyen-szöveget, szerintem maroknyian lehettek, és ezt kapta fel a fotelesek egy része. Nagyobb része a fikázóknak azokból áll, akik szerint hülyeség az egész alpinizmus, úgy ahogy van, és ez Erőss személyétől független.
"ez az expedíciósorozat Erőssről szólt. Ő vitte vállán az egészet, mondhatni egy sakktáblán ő volt a király."
A többi fikázó nevében nem nyilatkozhatok, de én utólag igyekszem beleélni magam ebbe az érzésbe. Most írok egy nagyon őszintét: Én személy szerint kicsit sem követtem Erőss munkásságát, mert mióta felbukkant, volt egy rossz érzésem vele kapcsolatban: 1. ez az ember egyáltalán nem sztárnak való 2. meglesz még ennek a böjtje. (egyáltalán nem hibáztattam a haláláért, és nem szóltam egy szót se, mikor levágatta a lábát.) Ezzel sajna elvágtam magam az életműve értékes részétől is. Az Ozone TV-ben meg azért nem láthattam, mert olyan nekünk nincs. Kiss Péter volt az, aki visszaadta a bizalmamat a hegymászásban, az ő eredményeit olvasva egyszer sem merült föl bennem, hogy öncélú, értelmetlen lett volna a hegyen "futkosása", a kitűzött céljai.
Megértem, ha ez az Erőss-pártiaknak egy döbbenet, hogy sokan nem Hunyadiként tekintünk Erőssre (egyelőre), csak mint egy "bolond mászóra". Jó lenne, ha nem így lenne, de sokat kell még dolgozni a közvéleményformáló hegymászóknak ezek szerint, hogy ez megváltozzon. Ez van egyelőre. :/

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:26:01

@Balt: "Ja, hordó: igen, úgy tűnik, ez praktikus csomagolóeszköz az ilyen túrákhoz (és még: vízitúrákhoz),"
Én arra tippelek, hogy ez valami újfajta puritán divat. :)

Grabb 2013.06.12. 18:32:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „a hegymászók erre ugrottak, és mindenkit fotelkommentelőnek nyilvánítottak, valamint az, hogy az expedíció szóvivője szinte csak Erőssről emlékezett meg a búcsúztatójában, ez sokaknál kiverhette a biztosítékot.”

A szóvivő (Vincze Szabolcs) itthon volt, és azért írt Erőss Zsoltról többet, mert őt évek óta ismerte, és a barátja volt. Egyébként a „fotelkommentelő” kifejezés is tőle származik, és amikor leírta, még éppen zajlottak az események, gondolom, kellő idegállapotban lehetett ő is, a blogon pedig már rég ezerrel ment a mocskolódás. Úgyhogy ez következmény volt, nem ok.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:37:43

@Balt:
Jó kis lista. Ezek olyan "előkelő elmebetegek", ha szabad ilyen Rejtősen fogalmaznom.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.12. 18:42:23

@Grabb: "a blogon pedig már rég ezerrel ment a mocskolódás. Úgyhogy ez következmény volt, nem ok."
Akkor sem kell azt írni, hogy Magyarország ilyen meg olyan.
"A szóvivő (Vincze Szabolcs) itthon volt, és azért írt Erőss Zsoltról többet, mert őt évek óta ismerte, és a barátja volt."
Az a bejegyzés érthetetlen volt! Mi az, hogy a szóvivő nem egyenlő (megközelítőleg egyenlő) hosszúságban emlékezik meg a hegymászókról? Utána írhat külön nekrológot a barátjáról.

Grabb 2013.06.12. 19:03:12

@Balt:
@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Az evvel foglalkozó statiszikusok jegyzik a mászásokat, az UIAA (nemzetközi hegymászószövetség) nem jegyez semmit, csak kinyilvánította (valamikor a '90-es években), hogy csak az oxigén nélküli mászásokat tekinti sporteredménynek. A serpákról nem tudom, hogy esett-e szó ebben a nyilatkozatban, az inkább adódott magától (ti. az önerőből való mászás a sportteljesítmény). A deklarációra nyilván azért került sor, hogy a sportmászók ne mosódjanak össze a kereskedelmi expedíciók turistáival, akiket a hegyi viszonyokat tekintve szinte luxuskörülmények közepette visznek föl a hegyre. A kettő között vannak átmenetek, és inkább egyéni elvek, célok azok, amiket a mászó magának fogalmaz meg, hogy hogyan akarja teljesíteni a mászást. Van, aki még többet vállal, új, járatlan útvonalakon próbálkozik egy hegyet megmászni, vagy télen stb. Nyilván senki mögött nem fog ott lihegni a hegyen az UIAA ellenőre, hogy lássa, iszik-e kávét a csúcson. Az is egyéni vállalás kérdése lehet inkább, hogy a serpák segítségét milyen mértékben veszik igénybe – adott esetben akár olyan szinten is, hogy a végig kikötelezett hegyen nem használják a kötelet ott, ahol az nem föltétlenül szükséges (ez egyébként praktikus is, így nem kell ácsorognia a hobbimászók mögött, hanem kikerüli őket, és halad). Ezek a saját elvárásaiknak való megfelelések. Az biztos, hogy amit Soria csinál a serpasereglettel, az inkább a kereskedelmi expedíciókhoz áll közel, mint a sportmászáshoz. Erőss Zsolt meg mindig úgy szeretett mászni, hogy maga viszi a cuccot, maga veri föl a sátrat, maga főzi meg a teáját stb., illetve ha többen voltak, akkor egymásnak segítettek ebben.

Azt mindenesetre tudni kell, hogy a bérelt mászóserpa sem tud lehozni a hegyről magatehetetlenné vált mászókat, főleg nem a csúcs közeléből, mert a serpa, ha oxigént használ is, attól még a mászástól ő is kimerül, és a talaj neki éppen ugyanolyan síkos és meredek, mint másnak. Ott nem lehet embereket támogatni, cipelni. Ami a vízkérdést illeti, ezt én sem tudom elképzelni, hogy milyen lehet, de azt mondják, hogy nyolcezer fölött egy idő után háromlépésenként meg kell állni pihenni, olyan gyorsan fárad el az ember. Ilyenkor tényleg minden gramm teher számít, egy fél liter víz is. Ott az a cél, hogy minél gyorsabban fölérj, és leérj, és ennek van alárendelve minden, beleértve a fölszerelést is. Ennek persze az a kockázata, hogy ha fönn valami baj történik, akkor nincs plusz víz, meg egy csomó minden más se. (Megjegyzem: ha olyan baj van, hogy már a hátizsákot is leejted, akkor a vizespalackot is le fogod, vagy elő se bírod venni, és akkor még a főzővel való olvasztásról nem is beszélve...) Ha meg nem így teszel, akkor meg abban van a kockázat, hogy a nehéz cucc még jobban lelassítja a haladást, és több időt eltöltesz a nyolcezres zónában. Ezért rakta le pl. Kiss Péter is a zsákot, a félkilós rádióval együtt: ezt biztonságosabbnak látta, mint cipelni azért, hogy kétóránként bejelentkezhessen és megnyugtassa Kollárt.

Nekem egyébként hallgatva a beszámolóit az volt az érzésem, hogy Kollár igazából már az első „legyengültem” bejelentkezéskor tudta, hogy itt van a vége. És valószínűleg Erőss Zsolt is tudta. De azért még megpróbálták a lehetetlent.

Grabb 2013.06.12. 19:07:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „miért feltétlen rossz, ha baj esetére meg van beszélve egy-két pihent serpával, hogy ha kell, elindulnak helikopterrel az alaptáborig”

OK, de mit csináljon a helikopter az alaptáborban, amikor még a négyesig sem tudott lejutni a két mászó? Ha olyan állapotban van valaki, hogy a saját lábán le tud jönni az alaptáborig, akkor meg valószínűleg nem kell mentőhelikopter...

Grabb 2013.06.12. 19:12:00

@Lépes Elek: Igen, annyit azért tegyünk hozzá, hogy Kollár azt mondta: Kiss Péter olyan jó képességű mászó volt, hogy ha túléli, jobb mászóvá válhatott volna, mint Erőss Zsolt. És a Kancsendzöngán nyújtott teljesítménye alapján ez nem tűnik kenetteljes udvariaskodásnak. Talán valójában éppen azért fogadták el a jelentkezését, mert megérezték benne végre azt, aki majd átveheti a stafétabotot...

Grabb 2013.06.12. 19:33:37

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

„Jó kérdés, hogy a nehézfejűsége urban legenda-e?”

Nem ismertem személyesen, de ez simán elképzelhető, hogy nem legenda. Az egy-egy területen nagyon kiemelkedő embereknél ez sokszor előfordul, hogy valahogy „nem illeszkednek”, sokszor már korábban, fiatalon sem, talán ez a tulajdonságuk még valamennyire segíti is őket a naggyá válásban – és persze sok ellenséget is szereznek vele maguknak közben. Nekem a benyomásom az, hogy ő egy alapvetően békés természetű és a nyílt, látványos konfliktusokat elkerülő, ugyanakkor nagyon makacs és következetes ember volt. Leegyszerűsítve: nem ordítozik és nem veri az asztalt, de nem is csinálja azt, amit várnak tőle, hanem megy a maga útját. Nekem így jött le, főleg Földes András könyvéből, meg azoknak az elbeszéléseiből, akik ismerték. „Ez az ember egyáltalán nem sztárnak való” – ezt én is így pont így éreztem, kifejezetten anticeleb volt, ha van ilyen. Lehet hogy ezért is vannak körülötte antidiplomatikus antiszóvivők és hasonlók is. Egyébként Kiss Péter is hasonló figura lehetett, nekem ez a benyomásom.

„Akik elkezdték mondani ezt az 5-en haltak meg mellette a hegyen-szöveget, szerintem maroknyian lehettek, és ezt kapta fel a fotelesek egy része.”

Ezt a jelenséget már más témában is megfigyeltem: szinte copy/paste-ként terjednek a „vélemények”, eredeti gondolatok nélkül. Ami persze csak a véleménynyilvánítók egy részére igaz, de mégis időnként úgy látszik, mintha ők lennének többen, annyit ismétlődnek a szövegek. Az itt folyó beszélgetés kifejezetten üdítő kivétel ebből a szempontból. Még Pamut is :-)

Balt 2013.06.12. 21:11:26

@Grabb: :) Igaz, ebben a blogban még viszonylag mértéktartók a kommente(lő)k. De azért csodálom az önuralmad. :)

Makacsság: ne vicceljetek, a székely viccek zöme erről szól. Zsolt tökéletesen megfelel ezen a téren a sztereotípiáknak, talán a szófukarságnak kevésbé. Így nem látom be, hogy ne lett volna jó "nagykövete" a hegymászásnak, sőt, valahol korának (korunknak) egy úttörője/újrakezdője.

Talán már írtam ebben a blogban (is): bő egy hete, vasárnap délután volt egy réges-régi, hosszú interjú ismétlése a rádióban. Megismertem a hangját: a szuggesztív, szenvedélyes, mégis szerény előadás teljesen magával ragadott, végighallgattam a beszélgetés maradék fél óráját, pedig más dolgom lett volna.

Teljesen megértem Pétert, ha egyfajta "apakomplexus" működött nála. Vicces: még rám is így hatott volna személyesen, pedig 1-2 évvel Zsolt előtt járok. :)

Benderik 2013.06.12. 22:24:44

Igen, tényleg üdítő, hogy így a végére maradt kemény mag milyen tényszerűen tereferél, és még a kezdeti szarvak is tompultak, pedig 1-2 napja még e körben is mily' hegyesek voltak...
Ami az eredeti témát illeti, örülök, hogy kiderült, hogy részletesen nézve legenda "az 5-en haltak meg mellette a hegyen-szöveg" (amit amúgy szintén itt hallotam először). Kiss Péterről tudjuk, hogy visszafordult Erőss Zsoltért, Erőss Zsoltnak ilyenre nem volt alkalma, így nem tudhatjuk, és még csak el se várható 8000 fölött, de hihetjük, hogy amit lehet, megtett volna. És hogy sose ítéljünk előre, gondoljuk végig, mi lenne, ha kiderülne, hogy pl. Erőss Zsoltnak azért lett volna kevés vize, mert adott a másiknak (vagy vki másiknak, akinek kevés volt). Ezt hasból mondom, de egy "meghökkentő mesék" sztoriban ilyesmi is kiderülhetne, és mennyit fordulna a sztori. Mert igazából nem tudhatjuk, mi volt fenn, és ebbe még ez is beleférne. Mivel úgyse tudunk többet, én E.Zs-ról is feltételezem, hogy a lehetőségekhez képest segített volna. Aztán hogy ki mit ítél 8000 fölött lehetőségnek, függ tapasztalattól, helyzettől stb.
Ami a hegymászást illeti, amíg vki saját kárra teszi, nem róható fel. Család mellett már zizisebb, de a külvilágnak ehhez sincs sok felrónivalója. És volt erre is védőérv valahol fennebb (hogy gyermekei egyszer még büszkék lesznek rá -- sovány vagy sem: érv). Biztos az se jó, ha lelkileg összepenészedik otthon, mert hívják a hegyek és nem mehet, az alattomosabban öli a családot. Mindenesetre keményen megfizethetett érte szegény, nem lettem volna a helyében, mikor felismeri, hogy többé nem megy haza azokhoz, akik várják.
S hogy miért csinálják? Hát aki volt már nagy hegyek között, fenn csúcsokon, gerinceken, végtelen világot látva a végtelen tiszta levegőben, az maga is érezte, hogy részegítő tud lenni, és hogy a hegyek visszahívnak. Szóval meg lehet érteni.
No, jó éjszakát, kávét most nem csinálok, tudni kell okulni a múltból.

pamut 2013.06.13. 00:16:17

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Hogy a hegymászók mit mondanak, az egy dolog, ők Erőssék szubkultúrája, ők eleve abból az értékfelfogásból indulnak ki amiből ők. Nyilván nem fogják kritizálni, ezzel saját magukat is kritizálnák.

Ami Hildát illeti, az érzelmi reakció a személyiség mélyéből fakadnak, ezt nem tudatosan tanulja az ember, hanem ilyenné formálja a gyerekkora, a családja, a környezet, a meghatározó élményei, stb. Hát ez van.

@Grabb:
Na ha nem alszom el akkor még válaszolok ma, ha elalszom akkor holnap.

@Balt:
Hogy Hilda tisztában volt a kockázatokkal a nyilvánvaló. Ettől még érzelmi reakció lehettek volna. Egy dolog a kockázat elvi tudása, más dolog a szeretett férj és apa elvesztésének megélése.
Nemecsek sztorija nem analóg, ezek szerint hiába írtam neked a gyermeki és felnőtt gondolkodás és értékrendszer különbségeiről...

@Lépes Elek:
Látod ez biztos, nem játszott, nem is állítottam semmi ilyet, magát adta, és pedig arra reagáltam.

pamut 2013.06.13. 01:25:54

@Grabb:
"most már tényleg csak érdemi reagálásokra szorítkozom"
Akkor vége a tereléseknek és jönnek az érdemi válaszok? Remek, végre.

"Az pedig, hogy a hegymászás az élet világos, súlyos, és arányos ok nélkül kockáztatása, a te szubjektív értékítéleted, aminek szubjektivitását sokszorosára növeli, hogy figyelmen kívül hagyod mindazokat a tényeket és érveket, amik ezt cáfolják."
Grabb. Jóember. Te mit művelsz már megint? Már több napja könyörgök neked, hogy ugyan sorold már el MI AZ ÉRTELME, az OKA a legveszélyesebb csúcsok megmászásának? És ezekre te mit válaszoltál? SEMMIT. Most meg úgy teszel, mintha nyakon öntöttél volna egy csomó válasszal, és azt írod, hogy szerinted én figyelmen kívül hagyom "mindazokat a tényeket és érveket, amik ezt cáfolják."
Grabb! Akkor végre sorold ezt a sok érvet és tényt! Végre cáfolj már meg, hát ezt kérem tőled mióta!
Halljuk, halljuk!
Tied a pálya, csak tessék!

"Igen, konkrétan kimondta, hogy ez a föltételezése. És utána akárhányszor rákérdeztek, akkor megismételte, hogy ez csupán föltételezés, a rendelkezésre álló töredékes információk alapján."

Meg azt is mondta, hogy Erőss TÖBBSZÖR is mondta neki, hogy nem lát, ami a kiszáradás tünete (és a közeli halálé). De nem is kell ahhoz Kollár, hogy az ember kiszámolja, hogy ha ennyire elhúzódik egy csúcstámadás, és Erőss - régi szokás szerint - kevés vizet visz magával, akkor kifogy a vízből. Elemi logika, csak ennyi kéne kedves...

"Nem az volt a kérdés, hogy kockázatos-e, hanem hogy a veszélyei aránytalanul nagyobbak-e más tevékenységeknél."
Először is nagyobbak, de a lényeg, hogy eddig SEM EZ VOLT a kérdés. Látom neked érdemes 25-ször leírni hogy mi a kérdés, fel se fogtad, ha egyszer beakad az agyadba egy terelés, akkor arról senki le nem robbant, noha nyilvánvaló hogy csak az ezzel a célod hogy az érdemi kérdésre megúszd a választ.
A kérdés továbbra is az volt, hogy kockázatos-e, és ha igen, akkor mi áll szemben, milyen cél, tét tartalom, ok áll szemben azzal az eséllyel, hogy akár meg is lehet halni?

Az a klasszikus terelés, hogy szét akarod relativizálni, hogy más is veszélyes, ez teljesen komolytalan, ilyen szinten a Mónika sóban érvelnek. Ez nyilvánvalóan nem igaz, még a hegymászáson belül is van rengeteg más ág, mely kevésbé veszélyes, sőt ez se lenne ilyen veszélyes, ha oxigénnel csinálnák. Az oxigénről lemondással még direkt meg is nehezítik, pedig amúgy sem könnyű, finoman szólva.

"A veszélyek nem nagyobbak, hanem mások, speciálisak, ritkábbak, mint a hétköznapi életben előforduló átlagos veszélyek, ezért speciális szellemi-mentális-technikai fölkészültséget igényelnek."
Ez süket duma, sőt nyílt hazugság. A mindennapi élet NEM ilyen veszélyes, egy átlagember életében talán a közlekedés az a tipikus dolog, ami hordoz némi kockázatot, de hát közlekedni kell, mert a meló, a suli, meg a kaja nem jön házhoz. És garantálom neked, hogy a hétköznapi életben ha valaki elesik , meglepően ritkán csúszik le egy jeges lejtőn, és ha mégis, ott lesznek mások akik segítenek, vagy a mentő ami ha meg lehet menteni, megmenti. A 8000-es szint speciel pont azon magasság, ahová még a helikopter sem tud felmenni.
Áh, miért is megyek bele totál nyilvánvaló dolgok magyarázásába :( Különben is ha ilyen abszurd és képtelen állítást képes vagy így leírni, akkor nyilván tojsz a józan észre és a tényekre.

"Bizonyára elkerülte a figyelmedet a tudósításokban az, hogy míg Kollár Lajos a mentést szervezte, a még viszonylag alacsonyan fekvő kettes tábort elsöpörte egy lavina, és csak a szerencsének köszönhető, hogy éppen nem volt a sátrakban senki."
Nem kerülte el a figyelmem. Csak irreleváns, tehát nem volt ok felhozni.

"Ha történetesen a visszaforduló Carlos Soria tizenakárhanyadmagával éppen ott tartózkodott volna, a csapatból valaki egész biztosan meghal, az is lehet, hogy többen, az is lehet, hogy mindenki."
Igen, sajnos egy lavina elég durva dolog tud lenni.

"A te logikád alapján akkor úgy vélekedtél volna, hogy Soria
1. vén hülye, miért nem az unokáival maradt inkább
2. mi a fenének kellett neki visszafordulnia, simán meg tudta volna mászni a csúcsot, még jobb helyzetben is volt a serpaseregletével, mint a többiek, és akkor nem történt volna ez a lavinabaleset."

Na akkor most megállunk. Grabb, szégyelld magad. Eddig is végtelen pofátlansággal forgattad ki a szavaim, de most már odaáig mégy, hogy egész történetet adsz a számba. Grabb, hozzád képes egy kermédia bulvárműsora maga a tiszta becsület. Természetesen egy szó sem igaz abból amit leírtál, nem is logikus, nem is értelmes, és pláne nem következik az én eddigi logikámból. Vagy semmit sem bírtál felfogni az amúgy elég világos és nyilvánvaló logikámból, vagy simán hazudsz.

Ennek a gátlástalan húzásodnak csakis annyi értelme van, hogy ismét személyeskedj, hogy hazug váddal provokálj, az én személyem és vélt logikám legyen a téma, addig sem kell az eredeti felvetéssel törődnöd. Azt kell mondjam a módszereid politikusokhoz illőek.

(folyt.)

pamut 2013.06.13. 01:35:55

@Grabb:

"Mert ugye az eredmény a bizonyíték, természetesen."
Igen, így van. A józan ész keretein belül persze, nem kiforgatva. Ha valakit egy lavina öl meg, az nyilvánvalóan nem az ő hibája. Az nem kicsúszás, mint Kissnél, és nem végkimerülés hibás döntések sorozatából fakadóan, mint Erőssnél.
Már korábban is írtam:
""van olyan, hogy valaki meghal, és mégsincs hibás."
Bizony van. Ha pl. egy meteor kaszál el valakit."

Meteor, lavina, földrengés: ezek a természet csapásai, függetlenek az embertől, nyilván nem az embert minősítik, akár egy hegyen akár egy lakásban ölnek meg valakit.
Hogy ennyire átlátszó gyenge ürüggyel jössz ennyi vita után, melyben kb. ezerszer fejtettem ki világosan a nyilvánvalót, hogy milyen saját hibáik vezettek a halálukhoz, hát... Pontosan ez volt a lényeg amit annyiszor, többféle megközelítésben leírtam. Már bánom, ha előre tudom ennyire inkorrekt vagy, nem pazarlom rád az energiát. Azért az egészen ritka, hogy valaki hosszú hosszú vita végén hirtelen úgy tegyen, mintha semmit sem mondtak volna neki korábban, vagy semmit sem fogott volna fel addig.

Azt javaslom kicsit gondolkodj el magadról. Hátha.

"De mivel nem ez történt, ettől nálad Soria mindjárt hős lesz, a valódi hős Kiss Péter helyett."
Már megint ez ez a szánalmas hős-mánia. Csak vagy tízszer írtam le hogy aki saját hibájából meghal, ráadásul áldozata eleve kis értelmű ám annál önveszélyesebb volt, az nem hős, és főleg felelőtlenség ilyen emberből hőst faragni. De látom egy papagájjal vitatkoztam. Egyáltalán elolvasod amiket írok?

"Bármelyik döntésben benne lehet az élet kockáztatásának a lehetősége. De attól, hogy benne van, még ez nem az élettel való szerencsejáték."
Magadnak mondasz ellent.

"Mert az élet kockáztatának a lehetősége számtalan hétköznapi helyzetben benne van, az autóvezetéstől a repülésen át a gyalogos közlekedésig."
A jó öreg közlekedés :) A bringát meg a hajózás valamiért kihagytad, na majd legközelebb... Szóval a közlekedés különféle formái, amit az emberek direkt olyan kocsikban csinálnak, amiből kiszívják az oxigén nagyját. Amit akkor is csinálnak, kényszerből, ha végkimerülés határán vannak. És ahol ha valaki elesik, kicsúszik, soha nincs aki érte menjen és megmentse. Amely olyan helyekre szokott elvezetni, ahonnan ha nem megy el egyből valaki, akkor megfagy. És persze a közlekedésre nincs is nyomós ok, hisz dolgozni nem kell, bevásárolni nem kell, és egyáltalán: kimozdulni a lakásból az mindig ugyanolyan mértékű nagy rizikó mint felmenni egy 8000-es csúcsra.

Komolyan, nem tudom hány éves vagy, de egy gyerek szintjén vagy. Érvelésed egy dedósé, a felelősség felfogása, az élet értékének felfogás szintén gyermeki.

"Kockázat nélkül nincs semmilyen eredmény."
Ezt már mondtad. Már akkor is megmondtam erre, hogy tudom hogy a hegymászás kockázatos, de nem is ez a kérdés. Erre ismét leírod... Nincs valós válaszod, megint zsigerből terelsz. Arra most se válaszolsz, hogy mi az az eredmény, amiért érdemes kockáztatni. Lehet hogy még nem kérdeztem volna erre rá? :)

"Ha te ezt túlzott kockázatnak tartod, ne menj hegyre."
Szerinted én megyek 8000-es csúcsokra oxigén nélkül?
De ez is annyira de annyira szomorúan gyerekes... nem tudsz érdemben válaszolni, erre bevágod a hisztis durcát, és az elvi, érdemi válasz helyett odalököd, hogy "ha neked nem tetszik akkor te ne csináld". Klasszikus hiszitreakció. Tudod a felnőttek nem így szokták, azok szembenéznek a lényeggel.

"Ettől persze nem lesz kevesebb az élet más területein az életet is veszélyeztető valós kockázatod, de legalább úgy érzed, és az is fontos."
Az ostobaságod még a Himalájánál is magasabb... Félelmetes hogy ilyen nyilvánvalóan gyerekes hazugsággal tudod magad ámítani. Tudod nekem hány ismerősöm halt meg fiatalon vagy érett korban eddig akik nem hegymászók? Egy sajnos meghalt, de az sajnos nem baleset volt, nem tartozik ide. Tehát nulla. És akkor most lássuk Fa Nándor hegymászó ismerőseit... több mint fele halott. Apropó, ha az élet olyan veszélyes általában mint 8000 felett oxigén nélkül, akkor hogy hogy Erőss még nem halt meg jóval korábban másban? Áh...

"„Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdést írtál”
Igen, kár hogy nem értettél belőle semmit."
Te csak ne terelj és főleg ne hazudj. Úgyse hagyom, kár a gőzért. Értettem az egészet de tök feleslegesen írtad le, mert a lényeghez nem adott hozzá semmit, az is csak terelés volt. Arra a bekezdésre ezt is válaszoltam: "Az oxigénhiányról szép hosszú bekezdés írtál, csak épp azokra nem reagáltál, amiket én írtam."
Na, hol a bepótolt érdemi válasz? Ja, hogy az nincs sehol :)

(folyt.)

pamut 2013.06.13. 01:44:33

@Grabb:

"Sterczer Hilda számomra éppen attól hiteles, hogy ekkora lelkiereje van (én láttam-hallottam-olvastam vele jó pár interjút), és nem a kamerák előtt zokog."
Szó sincs arról, hogy tartotta volna magát. Semmi ilyenről szó sincs. Egy felnőtt ember egy azonnal meg tudja különböztetni a közönyt és mély lelki fájdalmán uralkodó embert. Sajnos Hilda az előbbi kategória, egyértelműen. És nem csak azért mert nem voltak kisírva és felpuffadva a szemei, vagy mert nem voltak feszültek az arcizmai és a hangja sem. Az egész metakomminkációja egy teljes érzelemmentességet közvetített, tagadhatatlan. Ha még rugózol ezen lehet eltúrom a netről ezt a videót, teljesen egyértelmű az egész, bár Erőss és Kiss tragédiája szempontjából ez mellékszál.

A sok terelésed miatt már egész eltávolodtunk a fontos kérdésektől, szóval érdemes leszögezni: A hegymászók a saját súlyos hibáik miatt haltak meg. A hegymászásnak ezen, legextrémebb ága egyszerűen öncélú felelőtlen kockáztatás. Épp ezért ezekből az emberekből minden jó és szimpatikus és elismerésre méltó tulajdonságaik ellenére sem lehet hamis hőst faragni, pláne nem erőnek erejével eltitkolni eltitkolhatatlan hibáikat, és hogy a hibáik miatt haltak meg. Végképp felelőtlen, sőt már a cinizmus határát súroló egy olyan embert hősnek beállítani, aki két kisgyerekével szembeni felelősségét sem kezelte a helyén. A pátosztól csöpögő szavak ízléstelenek és kínosak, de főleg hamisak és feleslegesek, és maguknak az elhunytak emléknek is ártanak.

Grabb 2013.06.13. 02:04:08

@pamut: @Benderik: @Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @Lépes Elek:

Ma sétáltam egy nagyot itt a környéken, és közben gondolkoztam azokon, amikről itt beszélgettünk. Napokig vitáztunk Pamuttal, és talán elsősorban azon, hogy van-e a hegymászásnak értelme, olyan értelme, ami megmagyarázhatóvá teszi, hogy a mászók – idelentről nézve extrém mértékben – kockáztatják az életüket. De nem tudtam megfogalmazni ezt a bizonyos értelmet, csak éreztem, hogy van. Pamut arra a következtetésre jutott, hogy én nem tartom értéknek az emberi életet. Ez persze nincs így, mégsem tudtam igazán jó választ adni – sőt igazából abban is bizonytalan voltam, ugyanarra gondolunk-e, amikor arról beszélünk: értelem, értelmes cél. Ma viszont arra jutottam, hogy lehet hogy nemcsak az „értelem” alatt értünk mást, de az „emberi élet” alatt is.

* * *

Közben meg elindult többször a beszélgetésnek egy másik, érdekes fonala is. Vigyüktúlzásbaadolgokat és Pamut is többféleképpen fölvetette a kérdést: mi volt ez a ragaszkodás Erőss Zsolt részéről az életcéljához; droghoz hasonló pszichés függőség-e ez? Fanatizmus-e, amikor Anatolij Bukrejev azt mondja: „A hegyek az életem… a munkám.” És föl lehet-e adni egy ilyen célt szülői felelősségből, vagy a baleset miatt?

Nyilván nem tudom a végső választ. Sterczer Hilda, Erőss Zsolt özvegye azt mondja: nem. És magáról is mondja, hogy amikor először ment a hegyekbe (még nem a Himalájába), akkor azt érezte, hogy hazaérkezett. És azt mondja, hogy Zsolt meghalt, igen, fiatalon meghalt, csak negyvenöt éves volt, de addig legalább ÉLT, teljes életet élt – mások meg élnek kétszer ennyi időt, és mégsem élnek.

* * *

Nem nagyon akartam ebbe a témába politikát vinni, de részben nem tudom kikerülni; elnézést, ha ez valakit zavar. A „romkocsmákban merengő értelmiségieket” és „büfészakokat” szidalmazó szónoklatok világában nem lehet csodálkozni azon, ha valaki följogosítva érzi magát, hogy hobbinak, céltalan játéknak minősítse azt, ami másnak az élete. Ma államtitkári szinten hangozhatnak el olyan nyilatkozatok, hogy csak a természettudományok és a műszaki tudományok értéktermelők, a humántudományok és a kultúra nem. Mások azt állítják, hogy csak a termelőmunka az értékteremtő, és az majd megoldást fog jelenteni a válságra, kevesebb művész kell, inkább legyenek mérnökök (mit számít, kinek mi az élethivatása!). Legutóbb egy neves, sokgyermekes zenészt, Gerendás Pétert küldött el heveny mocskolódások közepette „kapálni” kommentelők hada, mert az (többek között) arra panaszkodott, hogy művészetéből nem képes megélni.

(Itt most szerintem ne vigyük félre a beszélgetést avval, hogy az itt fölsorolt ügyekről kezdünk vitázni; ezek az én szubjektív meglátásaim, és csak azért említettem meg őket, mert kapcsolódnak ahhoz, amit a témával kapcsolatban végiggondoltam.)
A lényeg, hogy valami nagyon nincs rendjén.)

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.13. 02:06:44

@pamut: @Benderik: @Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @Lépes Elek:

Közben meg elindult többször a beszélgetésnek egy másik, érdekes fonala is. Vigyüktúlzásbaadolgokat és Pamut is többféleképpen fölvetette a kérdést: mi volt ez a ragaszkodás Erőss Zsolt részéről az életcéljához; droghoz hasonló pszichés függőség-e ez? Fanatizmus-e, amikor Anatolij Bukrejev azt mondja: „A hegyek az életem… a munkám.” És föl lehet-e adni egy ilyen célt szülői felelősségből, vagy a baleset miatt?

Nyilván nem tudom a végső választ. Sterczer Hilda, Erőss Zsolt özvegye azt mondja: nem. És magáról is mondja, hogy amikor először ment a hegyekbe (még nem a Himalájába), akkor azt érezte, hogy hazaérkezett. És azt mondja, hogy Zsolt meghalt, igen, fiatalon meghalt, csak negyvenöt éves volt, de addig legalább ÉLT, teljes életet élt – mások meg élnek kétszer ennyi időt, és mégsem élnek.

* * *

Nem nagyon akartam ebbe a témába politikát vinni, de részben nem tudom kikerülni; elnézést, ha ez valakit zavar. A „romkocsmákban merengő értelmiségieket” és „büfészakokat” szidalmazó szónoklatok világában nem lehet csodálkozni azon, ha valaki följogosítva érzi magát, hogy hobbinak, céltalan játéknak minősítse azt, ami másnak az élete. Ma államtitkári szinten hangozhatnak el olyan nyilatkozatok, hogy csak a természettudományok és a műszaki tudományok értéktermelők, a humántudományok és a kultúra nem. Mások azt állítják, hogy csak a termelőmunka az értékteremtő, és az majd megoldást fog jelenteni a válságra, kevesebb művész kell, inkább legyenek mérnökök (mit számít, kinek mi az élethivatása!). Legutóbb egy neves, sokgyermekes zenészt, Gerendás Pétert küldött el heveny mocskolódások közepette „kapálni” kommentelők hada, mert az (többek között) arra panaszkodott, hogy művészetéből nem képes megélni.

(Itt most szerintem ne vigyük félre a beszélgetést avval, hogy az itt fölsorolt ügyekről kezdünk vitázni; ezek az én szubjektív meglátásaim, és csak azért említettem meg őket, mert kapcsolódnak ahhoz, amit a témával kapcsolatban végiggondoltam.)
A lényeg, hogy valami nagyon nincs rendjén.)

(folyt, köv.)

Nemrég olvastam egy érdekes beszélgetést Hankiss Elemér szociológussal és Varga István gazdasági elemzővel. Pár sort idézek belőle:

„Az egész világon problémát jelent, hogy a gazdasági válságot önmagában, gazdasági eszközökkel nem lehet megoldani. Magyarországon az emberek jelentős hányadának nincsen jövőképe, így nehezen indulhat meg a gazdasági fejlődés is, ha az emberek nem hisznek abban, hogy amit csinálnak, az fontos, az építi a saját életüket és az ország jelenét, jövőjét, akkor az egész gépezet akadozik.” (H. E.)

„Európa vezető politikusai attól várják az emberek boldogságát, ha majd olcsóbban, többet termelve tudják eltölteni életük nagyobbik hányadát valamilyen munkahelyen. (…) az érték pénzben kifejezett profit, de ezzel nem tudjuk megteremteni az emberek testi-lelki egészségét és a társadalmak biológiai-természeti egyensúlyát. (…) Az euroatlanti gazdaságpolitika szembemegy a boldogság gazdaságtanával, amely nem a pénzt és profitot veszi értékteremtésként számításba, hanem a testi-lelki egészség gyarapítását, a szeretetteljes családi életet, a stabil erkölcsi értéket. Az emberek érzik, hogy sem a hatalomért, sem a látszatért nem érdemes dolgozni, a mellérendelt emberi kapcsolatok megszervezése, és ezen keresztül az értelmesen eltöltött ébrenlét ideje adja meg az értékteremtést és az önbecsülést” (V. I.)

Vagyis e két okos ember (Grabb egyszerűsítésében) azt mondja, nem az a bajunk, hogy kevés a pénzünk, hanem hogy nem (vagy nagyon kevesen) érezzük azt, hogy a helyünkön volnánk; hogy az, amit csinálunk, kiteljesít; s hogy életünk különböző aspektusai harmóniában vannak. S, ha jól értem, azt is mondják, hogy ez a harmónia csak együtt teremthető meg, életünknek ezek az aspektusai nem elválaszthatók egymástól.

(folyt. köv.)

Grabb 2013.06.13. 02:09:58

@pamut: @Benderik: @Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @Lépes Elek:

(bocs, az előbbinél egy rész duplázva van)

Sok mindent tudok már a hegymászásról, és mégsem tudom, mi a hegymászás. De tudom, hogy van értelme, és hogy kiteljesíti azoknak az életét, akik igazán elhivatottan művelik. Erőss Zsolt azt mondta, amit a hegyen megtanul, azt az életben tudja hasznosítani: döntéseiben, problémamegoldásaiban, világlátásában. Sterczer Hilda és mások azt mondják, a hegyen átértékelődik minden, a hegyen történtek intenzitása új megvilágításba helyezi, átértékeli a mindennapi élet dolgait, problémáit. Megint mások azt mondják, a hegymászás a maga küzdelmeivel, határtágításaival, kockázataival bizonyos értelemben az élet modellje – és ebben lehet valami. A hegyen egy-egy döntés az életünkről való döntés lehet, és ezeket jórészt „vakon”, a következményeket biztosan előre nem látva hozzuk meg. De bizonyos értelemben a mindennapi életünk nem pont ilyen? Döntéseink sokszor nem sorsdöntőek és veszélyeket hordozók-e (ha nem is mindig fizikai értelemben)? És mindennek ellenére, sokszor nem épp oly „vakon” kell döntenünk fontos kérdésekben, mint a hegyen?

Valahogy azt érzem, hogy ez az oxigénhiány-dolog sem csak úgy van; értelme van annak is, hogy az a hegy olyan, amilyen. Tudjuk, az oxigénhiány elnehezíti a racionális döntéseket, lelassítja a gondolkodást, a mozdulatokat, részegséghez hasonló állapotot idéz elő. De vajon mindez tényleg csak az oxigénhiány műve volna? Sterczer Hilda azt mondja, ő korábban asztmás volt, és a hegyen egy asztmás rohamhoz képest rengeteg levegő van, még nyolcezren is. De van ott más is... illetve nincs semmi: semmi megszokott. Csak sziklák, jég, hó, meg az égbolt. Ebben a magasságban növények nincsenek, még zuzmók se. Tulajdonképpen csak a pőre létezés van, a fenséges-rémítő-részegítő látvány. Az elképzelhetetlen csönd és egyedüllét – mindannak a hiánya, amiben a hétköznapjainkat éljük. És az élet elképzelhetetlen kicsinysége, törékenysége. És elképzelhetetlen értéke, ami ott valahogy sokkal erősebben megmutatkozik, mint a hétköznapokban.

Ott eltűnik a hétköznapok racionalitása, és átveszi a helyét egy másik racionalitás. Amiben egyszercsak, hirtelen racionálissá, értelmessé válik valaki számára az, hogy megkeresse a sebesült társát, és segítsen rajta. Érzi – vagy tudja? –, hogy ez számára is a véget jelentheti, mégis mennie kell. És megfordul, elindul a csúcs irányába újra. Persze az már egy másik csúcs lesz; talán ezt is tudja, és megy. Nem tud segíteni a társán, hát vele marad a haldoklásában. És ott, furcsa módon, ez is egyszerre csak racionálissá, értelmessé, sőt természetessé válik.

* * *

Mi meg idelent állunk összeszorult szívvel vagy összeszorult ököllel, és nem értjük. De a fiatalasszony, aki már járt ott, meg a többiek, akik szintén, ők a fájdalmuk ellenére is értik. Ismerik a fönti világ racionalitását.

És tudják, hogy bármennyire tragikus innen nézve: ez a történet így volt kerek. A hópárduc hazatért. Meg a párduckölyök is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.13. 02:52:46

@Grabb: "Ott eltűnik a hétköznapok racionalitása, és átveszi a helyét egy másik racionalitás."
Csak röviden: ezt a lenti életben is át lehet élni azért, pl. ha valaki halálközelbe vagy nagyon nehéz helyzetbe kerül, én ezt nagyon meg tudom érteni. Fontos: biztos van, akinek sikerül ezt az érzést megjeleníteni a nagyközönség felé, pl. Bukrejev mondatai nekem nagyon magával ragadók. Jól összefoglaltad te is a lényeget, talán Erőssre van jobban kihegyezve a mondandód. Szép az a párducos kifejezés.
Hegymászás értelme: hiányoznak nálad a gyakorlatiasabb érvek, és az, hogy a társadalomnak hol lesz jobb attól, ha néhányan fejlesztik a szellemüket, a többi oké.
Gazdaság: ezt én már évek óta mondom, de nem én vagyok Hankiss Elemér. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.13. 03:08:04

@pamut: "Épp ezért ezekből az emberekből minden jó és szimpatikus és elismerésre méltó tulajdonságaik ellenére sem lehet hamis hőst faragni,"

Erőss pártiak: Erőss hős, Magyaro. legjobb mászója, tiszta mászás a fas.a (bocs, már álmos vagyok)

Kiss-pártiak: hős, nagyon tehetséges, Erőss a hibás

pamut és még sokan: tehetségesek, de hülye sportban; rendesek, de fölöslegesen; hibáztak

szerintem: Erőss Magyaro. legEredményesebb hegymászója, (Wikipédia-életrajz, ezt tartom a legkorrektebb kifejezésnek, ez mindent lefed, de nem sértő a többiekre), részben hibázott
Kiss hős (de én nem mentem volna vissza), tehetséges, részben hibázott
tiszta mászás Erőssék elveivel túlzás, (amúgy rendben van).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.13. 03:23:37

@Grabb: "Kollár azt mondta: Kiss Péter olyan jó képességű mászó volt, hogy ha túléli, jobb mászóvá válhatott volna, mint Erőss Zsolt."
Sok fikázó kommentelőt ez frusztrálhatott, hogy egy ilyen reményteljes csillagot elvesztettünk, tök tragikusan (fölöslegesen?). A Péter angyalarcát látva a nők, a hőstettéről hallva a férfiak is, az Erőss gyerekeiről tudva meg a családanyák, és -apák lendültek támadásba, ez az egész valahol természetes emberi reakció volt (nem feltétlen bunkóság, tudatlanság).
(Mindenesetre megállapítottam magamban a hatásotokra, hogy Erőss megmászott tíz 8000-est (Wiki szerint), és tisztelni kell, mint (extrém) sportolót.)

Balt 2013.06.13. 09:23:25

@pamut: Mondom: Zrínyi, Teleki (is) teljesen analóg (hirtelen ők jutottak eszembe, nyilván van ilyen csak a magyar történelemben is számtalan), a voltaképpeni hiábavaló önfeláldozás. Egyikük sem volt gyerek, sőt.

Grabb 2013.06.13. 11:49:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat: A hópárduc nem az én találmányom, azért szokták így nevezni, mert ez egy valós hegymászói cím, amit megszerzett: az kapja meg, aki megmássza a volt Szovjetunió öt hétezresét (a Pamírban és a Tien-sanban vannak).

A gyakorlatias érv számomra az, amit Hankissék mondanak: a társadalomnak úgy általában attól lesz jobb, ha minél többen a helyükön érzik magukat benne (ez a hely természetesen bármi lehet, a leghétköznapibb dolgok is, nemcsak a hegymászás vagy a művészetek – utóbbiakat azért hoztam föl, mert erre voltak aktuális példák).

A probléma persze nem újkeletű, lásd pl. Tömörkény István Így volt rendelve c. novellája:
mek.oszk.hu/05300/05342/html/01.htm#60

Grabb 2013.06.13. 13:44:28

@Balt: @vigyüktúlzásbaadolgokat: @pamut: @Lépes Elek: @Benderik: @MikeBoy:

Statisztika: magyar hegymászók nyolcezres csúcsokon

1. Nyolcezres hegyeken járt magyar hegymászók száma: 69
– ebből sikeres csúcsmászó: 28

2. Mászások összesen: 169
– sikeres mászás oxigénnel: 5
– sikeres mászás oxigén nélkül: 50
– sikertelen mászás: 114

3. Összes haláleset nyolcezres hegyeken: 5
– sikeres csúcsmászás utáni halálozás: 2 (Erőss Zsolt és Kiss Péter)
– sikertelen csúcsmászás utáni/közbeni halálozás: 3

4. Nyolcezres hegyen járt hegymászók halálos balesetei alacsonyabb hegyeken: 3

Részletek:
komarnicki.hu/page.php?26

További hegymászóbalesetek (nemcsak magashegyeken): komarnicki.hu/page.php?110

Balt 2013.06.13. 14:47:25

@Grabb: Ebben alapvetően igazad van. Egész biztosan sok kevésbé boldog, fizikailag egészséges (de lelkileg nem feltétlenül az...) embert frusztrált Erőssék sikere, már amennyi eljut hozzájuk belőle, pl. ilyen tragédia esetén. (Függetlenül attól, hogy jól érzik-e magukat a romkocsmákban, vagy sem.) De elképzelhető, hogy egy mérnök ugyanúgy ki tud teljesedni a saját pályáján, mint mondjuk Erőss, ebben az esetben nem hinném, hogy az irigység bármilyen elítélő véleményeket szülne.

Máshonnan közelítve: az elkötelezettség, aktivitás kétségtelenül jellemezte Erőss életét az utolsó percig, ami jellemezhet egy műszaki értelmiségit is, talán épp a "romkocsmában merengő bölcsészt" a legkevésbé (e tevékenység közben aligha...).

(Mondom ezt úgy, hogy a gyerekem bölcsészhallgató, romkocsmába el-el jár, de nem hinném, hogy Erőssről lesajnáló/lesújtó véleménye lenne. Tehát vigyáznék a kategorizálással.)

Grabb 2013.06.13. 15:27:04

@Balt: Szerintem ezt félreérted, én az értelmiségieket, művészeket stb. nem arra akartam példának hozni, hogy őket frusztrálja Erőss Zsolt sikere. Hanem éppen arra, hogy ma az ő foglalkozásukhoz sokan pont úgy állnak hozzá, mint a hegymászáshoz (értelmetlen, nem értékteremtő tevékenység), és erre a politika sajnos ráerősít. A dolog másik oldala, hogy nem olyan egyszerű dolog az, hogy valakit az életét kiteljesítő tevékenységgel való fölhagyásra ösztönözzünk mondjuk „nemzetgazdasági érdekből”, szülői felelősségre vagy akár a baleset „intő jelére” hivatkozva, mert az ilyen – tulajdonképpen részben kényszer alatt hozott – döntések következménye az adott ember teljes tönkremenetele, leépülése lehet. Ez természetesen mindenféle tevékenységre vonatkozik a hegymászástól vagy bármilyen sporttól a művészeteken át akár a kapálásig bezárólag, amiben az ember otthon van, és ami teljessé teszi az életét, amiben értelmet, kihívást, kreativitása, energiái kibontakozását találja meg – mindenkinek más ez, és korántsem csak a látványos, nyilvánosság előtt zajló tevékenységekre vonatkozik. Egy Gerendás Pétert nem lehet csak úgy elküldeni kapálni, akkor sem, ha pillanatnyilag nem tud ebből megélni, mert ő zenész, erre áldozta az életének nagyobbik felét, és ha elküldöd kapálni, tönkre fog menni; nem a kapálás miatt, hanem mert nem zenél, holott ez az élete. Ugyanígy nem lehetett volna Erőss Zsoltot sem elszakítani a hegymászástól, mert jó eséllyel egy frusztrált, depressziós, akár alkoholbeteg ember is lehetett volna belőle, amivel mondjuk a családja, a gyerekei sem biztos, hogy jobban járnak, mint avval, hogy bár rövid élete volt, de azt úgy tudta élni, ahogy.

Grabb 2013.06.13. 17:22:41

@pamut: „Egy felnőtt ember egy azonnal meg tudja különböztetni a közönyt és mély lelki fájdalmán uralkodó embert. Sajnos Hilda az előbbi kategória, egyértelműen. És nem csak azért mert nem voltak kisírva és felpuffadva a szemei, vagy mert nem voltak feszültek az arcizmai és a hangja sem. Az egész metakomminkációja egy teljes érzelemmentességet közvetített, tagadhatatlan. Ha még rugózol ezen lehet eltúrom a netről ezt a videót, teljesen egyértelmű az egész, bár Erőss és Kiss tragédiája szempontjából ez mellékszál.”

Szerintem pedig ez egy mélységesen igaztalan és téves megállapítás. Fölösleges előszedni a videót, biztos hogy láttam, és még azonkívül számos más tévébeszélgetést, többek közt olyat is, ami egy óra hosszúságú volt, és többször is részleteket játszottak be a férjével készült interjúkból. Világosan látszott Hilda arcán a fájdalom. Sokan sokféleképpen dolgozzák föl a fájdalmat, van akiből ez bárhol elő tud jönni, van aki épp csak képes uralkodni magán ideig-óráig, nyilvános megjelenésekkor (ezeknél vannak kisírt szemek, remegő hang, feszült mozdulatok stb.), és van, aki jobban össze tudja szedni magát a nyilvános szereplés miatt. Hilda egy interjúban elmondta, hogy egyrészt mindig képtelen volt idegenek előtt sírni, másrészt a gyászföldolgozás elején jár, a veszteség teljes súlyával a mindennapokban szembesül igazán, és igazán csak akkor tudja szabadjára engedni a fájdalmát, amikor a gyerekek már alszanak, és egyedül van. Az érzelmek kifejeződésének semmi köze a valós érzelmekhez.

pamut 2013.06.14. 00:27:56

@Grabb: Na majd holnap. Ma kivételesen szeretnék 1 előtt ágyba kerülni.

Lépes Elek 2013.06.14. 09:16:59

@pamut: "A sok terelésed miatt már egész eltávolodtunk a fontos kérdésektől, szóval érdemes leszögezni: A hegymászók a saját súlyos hibáik miatt haltak meg. A hegymászásnak ezen, legextrémebb ága egyszerűen öncélú felelőtlen kockáztatás. Épp ezért ezekből az emberekből minden jó és szimpatikus és elismerésre méltó tulajdonságaik ellenére sem lehet hamis hőst faragni, pláne nem erőnek erejével eltitkolni eltitkolhatatlan hibáikat, és hogy a hibáik miatt haltak meg. Végképp felelőtlen, sőt már a cinizmus határát súroló egy olyan embert hősnek beállítani, aki két kisgyerekével szembeni felelősségét sem kezelte a helyén. A pátosztól csöpögő szavak ízléstelenek és kínosak, de főleg hamisak és feleslegesek, és maguknak az elhunytak emléknek is ártanak. "

Olyan kérdéseket feszegetsz, amelyek nem, vagy csak csekély mértékben érvényesek az emberekre. Folyamatosan lovagolsz a konkrétumok és az egyértelmű valamint egyszerű válaszok kérdéskörében, pedig ezek csak az érintett(ek) által megválaszalhatóak. A legegyszerűbb holmi adrenalinhiányra hivatkozni és agyi vegyelemzések eredményeire legyintve azt mondani, hogy csupán önös szükségletek kielégítéséről van szó, de szerintem ennél egy kicsivel többről.
Arról, ami az embereket többé tette az állatoknál. És itt embereket mondok többes számban, mert nem egyenként lett az emberiség azzá ami, hanem a kollektív tudás folyamatos fejlődésének eredményeként. Ebbe a kollektív tudásba minden beleszámít és ezek eredményei is: a siker és a sikertelenség. Táplálkozásunk fejlődése során is jó néhány emberelődünk meghalt, mert olyan növényt evett, vagy olyan állatott fogott meg, amelyek halálosak voltak számára. Az illető nem akart mély filozófiai értekezésbe bonyolódni, hanem egyszerűen éhes volt, fizikai szükségleteit akarta kielégíteni. A gyászolók között bizonyára sokan értetlenkedtek azon, hogy mi az ördögnek kellett neki a piros bogyót is megkóstolni akkor, amikor a kék bogyó is jó lett volna. Bármi is volt az eredmény, a többiek tanultak belőle. Így lett táplálkozásunk változatos. Szerintem ez semmit sem változott, csupán átalakult, mondjuk úgy: cizelláltabbá vált. Ha sorbamennénk a tevékenységeinken nagyon kevésre tudnánk azt mondani, hogy tényleg szükség van rájuk, a bontási terület alján pedig ősembereinkkel parolázhatnánk.

Miért van szükség valamire, minek hegyet mászni? Ez a természet törvénye. Az ember, mint az élet egyik képviselője (hasonlóan a gázokhoz) kitölti a rendelkezésére álló teret. Ez természeti törvény, kár ezen filozófálni. A növények is addig nőnek, amíg addigi megszokott életterük ezt megengedi, utána átalakulva, mutálva tovább terjeszkednek, ahogy a cserepes növény gyökérzete is elmegy a falig ill. még ki is bújik a cserép alján. A természet extrém helyeit csak az ember tudja megközelíteni, mert ő a legfejlettebb az élővilágban, még az űrbe is ki tud szivárogni rövidebb-hosszabb időre. Én nem szólom le a vadszőlő szárának a végét azért, mert minden évben tovább megy a kerítés teteljénél, annak ellenére, hogy szorgalmasan nyesegetem. Tanulhatna belőle, de nem, nő tovább rendületlenül, amíg ismét találkozik a sövénnyíróval. Időközben azonban erősödik a lenti szára és már az oldalhajtásokat is meg tudja tartani.

Mivel társadalomban élünk és minden-mindennel valamilyen szinten kommunikál az egyedek és az egyén saját tulajdonságai, továbbá azok változásai igen fontosak, hiszen ezek feldolgozásából lesz diverzifikáció és fejlődés, valamint kollektív tudat. Iskolai tanulmányok során rendszeresen visszatérő kérdés gyerek és szülői oldalról egyaránt: minek ennyi (akkor feleslegesnek tűnő) dolgot megtanulni értsd. bemagolni? A válasz számomra egyszerű: azért mert gondolkodásod, intelligenciád, akkor lesz nagyobb, ha az agyban minél nagyob azon elementáris információk halmaza, amelyek között kapcsolat tud létrejönni. Minél több dolgot tudsz, annál valószínűbb, hogy több kapcsolat (gondolat) jön létre a fejedben, mint fordítva. És itt csakis a megtanult dolgok számítanak hiszen annak a tudása, hogy hol tudom az alapdolgokat megtalálni (könyvtár, internet) látszólag sokat segít mégis sokkal lassabb a fejben tárolt információhasznosításnál.

Nem véletlen, hogy a mai informatikai rendszerek mérete és komplexitása miatt a leginkább keresett és legjobban fizetett alkalmazottak éppen a Big Data területen dolgoznak.

Mi értelme konkrétan Erőss Zsolt hegymászásának? Az, hogy egyén nélkül nincs társadalom, ő pedig a számos tevékenységi lehetőség közül ennél kötött ki. Ezért neki is jár a tisztelet mint mindenki egyéb "érdekes" tevékenységet végzőnek és igen, hős, mert tudatában volt annak, hogy veszélyes, amit csinált mégis csinálta. Nekem, neked és mindenki másnak, még ha erről sokan nem is tudnak.

Balt 2013.06.14. 10:11:45

@Grabb: Nyilván vannak szerencsétlen mondatok minden kurzusban. Való igaz, hogy a mai utilitarista világban (nemzetközileg is) jobban eladható egy villamosmérnök vagy informatikus, mint egy "szabad bölcsész", "itthon nemzetközi hírű" művész stb. - ez pedig nem feltétlenül jó. De ha már Gerendás szóba került kétszer is, szőr mentén nem tudom nem megjegyezni, hogy az ő "kiáltványát" abszolút politikai megnyilvánulásnak érzem, holott ő maga mondja: világéletében "másodhegedűs" volt. Ma pedig - úgy látszik - a megélhetését veszélyezteti a megcsappant érdeklődés iránta. (Megjegyzem: a saját szememmel láttam az Újlipótváros egy - szintbelileg is - kiemelt veszélyes kereszteződésében a sarkon, vészvillogóval, abszolút szabálytalanul megállni a Lexusával, melyet így magára hagyott. Nem tudom, ez volt-e az ominózus eset, ill. a 20e Ft-os bírság, amely "ellehetetlenítette" a hazai megélhetését, vagy rendszeres szabályszegőként ez (volt) a gyakorlata.)

De ha már Gerendás, adja magát az összevetés: Erőss soha nem panaszkodott - a most nyilvánvalóvá vált - szegényes támogatásra, sőt, évtizedekig sikeres volt az expedíciói szervezésében, kurzustól függetlenül. Pedig valami azt sugallja, hogy nem feltétlenül az előző kurzus állt hozzá közelebb... (És úgy sejtem, Kiss Péterhez sem.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.14. 11:51:16

@Grabb:
Tudom, miért hívták Erősst Hópárducnak. A párduckölyök kifejezést még nem olvastam Kiss P.-re vonatkozóan.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.14. 12:58:23

@Grabb: "Hanem éppen arra, hogy ma az ő foglalkozásukhoz sokan pont úgy állnak hozzá, mint a hegymászáshoz (értelmetlen, nem értékteremtő tevékenység), és erre a politika sajnos ráerősít."
Nekem erről az jut eszembe, hogy régen mindig megbecsülték a szerzeteseket és a remetéket, és gondoskodtak is az ellátásukról, mert úgy érezték, hogy helyettük is tartják a kapcsolatot a szellemvilággal. A hegymászók (és mindenki más, aki kiteljesedik a hivatásában) is úgy fogalmaznak, hogy sok mindent megértenek a világból (és persze magukból), mikor küszködnek a hegyen (vagy bárhol). Viszont: az átlagemberhez pl. az olimpiai sportesemények is akkor jutottak el igazán, mikor filmes közvetítésen látta őket, nem? Vagy, amit Hajós Alfréd versenyéről írt le a korabeli tudósító, nagyon hatásos, már nem emlékszem, hol olvastam. Szóval kell a közvetítés, a szerzetesek is kimentek a nép közé, jut eszembe.
Tudom, hogy Erőss is munkálkodott ezen, de értsétek meg, mi se tehetünk róla, ha pont őtőle vmiért. nem tudtuk úgy elfogadni (de az is lehet, hogy sokan nézték a műsorát, nem tudom, nekünk nincs Ozone TV-nk), és nekem pl. szegény Kiss Péter vagy Bukrejev munkássága most jobban felkeltette az érdeklődésemet.
Az is igaz, hogy van, akinek a magashegyi mászást nem veszi be a gyomra, és biztos lesznek mindig ilyenek is (én pl. azt nem fogom soha megérteni, miért kell szteroidokkal telenyomni a sportolókat, amitől a mai olimpiai bajnoknők úgy néznek ki, mint a vállas díjbirkózók). Nem kell mindenkit meggyőzni, de azért jó, hogy leírtátok a gondolataitokat az alpinizmussal kapcsolatban.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.06.14. 13:07:27

@Balt: "Erőss soha nem panaszkodott - a most nyilvánvalóvá vált - szegényes támogatásra, sőt, évtizedekig sikeres volt az expedíciói szervezésében, kurzustól függetlenül."
Én vhol. irigylem ezt, hogy jó érdekérvényesítő képességgel rendelkezett ő is, meg akik a szervezésben segítettek neki, és ha szegényes is volt a támogatás, de legalább volt!
Egyébként Bukrejev Wiki-életrajzában olvasható, hogy tagja volt a kazah hegymászó-válogatottnak. Arrafelé ez ma is létező foglalkozás, és csak Magyaro.-n nincs ilyen, érthető okokból (nincs hegyünk)?

Grabb 2013.06.14. 20:36:11

@Lépes Elek: Köszönöm, nagyjából ilyesmire gondoltam én is, csak te jobban megfogalmaztad :-)

Grabb 2013.06.14. 21:02:26

@Balt: Gerendás Péternél azért nem volt szó politikai kiáltványról, ő a saját érzéseit írta le a Facebookon – és nem is a rajongói oldalon, hanem a privát lapján, az ismerősei számára; aztán valaki újsághírré tette. A másodhegedűsség nem a színvonalra vonatkozott, hanem hogy főleg háttérzenészként működött, kísérőzenekarokban zenélt és mások számára írt dalokat (pl. Zorán), szólistaként kevesebbet működött. Ugyanakkor az egyik legjobb magyar zenész. A megélhetése az általános zeneipari válság miatt került veszélybe – ahogy sok más zenésztársáé is, csak talán őt kilencgyermekes apaként mélyebben érintette. De nem akartam az ő elemzésébe bonyolódni, csak azért említettem meg, mert a vele kapcsolatos megnyilvánulások egy része nagyon hasonló gondolatmeneteket hordozott, mint az Erőss Zsolt elleniek.

A két hegymászó politikai nézeteiről nem tudok semmit, és nem is hiszem, hogy különösebben lényeges volna. Nagymértékű állami támogatást tudomásom szerint sosem kaptak, amióta a Magyarok a Világ Nyolcezresein sorozat beindult. Inkább a korábbi Everest-expedíciókban voltak nagyobb állami pénzek.

Grabb 2013.06.14. 21:34:37

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Nekem erről az jut eszembe, hogy régen mindig megbecsülték a szerzeteseket és a remetéket, és gondoskodtak is az ellátásukról, mert úgy érezték, hogy helyettük is tartják a kapcsolatot a szellemvilággal.”

Ez egy érdekes párhuzam, én nem okvetlenül a szellemi világ keresésére gondoltam. Erőss Zsolt konkrétan nem volt hívő, ezt több helyen is elmondta, és a felesége – aki viszont hívő – szintén megerősítette. Annyiban mindenképp van analógia, hogy a korai keresztény szerzetesek a sivatagba vonultak el, aminek viszonyai sok tekintetben hasonlíthatók a magashegyek viszonyaihoz – és a sivatagban más, nemkeresztény remetéket találtak, vagyis ez az életforma már korábban is létezett. Az biztos, hogy világnézettől függetlenül alaposan nyomot hagy mindenkiben egy ilyen lecsupaszított, a civilizáción kívüli világ megtapasztalása, és sok minden átgondolására, átértékelésére is alkalmas.

A szteroiddal pumpált sportolók szerintem egy másik kérdés, ők pont nem önerőből feszegetik a határaikat.

2013.06.16. 00:02:09

@Zigomer Trubahin:

"Nekimegy 1000 ember a hegynek, 900 megfordul, ebből 100 feljut. Az 1000-ből, akik megpróbálkoztak, 40 meghal. Ez szerinted azt jelenti, hogy azok között, akik megpróbálják megmászni a hegyet, 40% a halálozási arány? Nyilván nem azt jelenti, hiszen aznak, akik megpróbálták megmászni, csak 4%-a halt meg."

Itt több mutató állítható fel:

És ezekből kettő kritikus, mert erről folyt a vitánk:

1. Akik megpróbálták megmászni, azoknak meghalt a 4%-a.

2. Ahhoz, hogy 100 ember megmássza a hegyet, 40-nek meg kell halnia!! Vagyis a halálozási arány a csúcsmászásokhoz viszonyítva 40%-os.

És a több napos vita, amit említettél arról szólt, hogy bizony ez a második statisztikai adat sokkal jobban mutatja egy hegy veszélyességi fokát, mint az első.

Grabb 2013.06.16. 00:24:16

@MikeBoy: „Ahhoz, hogy 100 ember megmássza a hegyet, 40-nek meg kell halnia”

Ez abszurdum. Egy ember sikeres csúcsmászása semmilyen összefüggésben nincs avval, hogy hány másiknak nem sikerült, illetve hány másiknak sikerült úgy, hogy utána meghalt. Az a helyzet, hogy a 14 nyolcezres csúcson hatvan év alatt összesen kb. 700 ember halt meg, serpákkal, mindenkivel együtt. Ez azt jelenti, hogy évente átlagosan minden csúcson kevesebb mint 1. Ilyen kis számoknál még összehasonlításképpen sem lehet jellemezni a hegyek veszélyességi fokát százalékokkal. Nem véletlenül utaltam Grönland népsűrűségére.

2013.06.16. 00:55:32

@Grabb:

Nincs már vitánk.
Egyszerűen nem értesz hozzá.

Ott a példa amit a srác hozott:
1000 emberből 100 megmássza, 900 visszafordul.
A 900 visszafordultnak van köze bármelyik sikeres csúcsmászáshoz?
Így, ahogy te fogalmaztad így
"Egy ember sikeres csúcsmászása semmilyen összefüggésben nincs avval, hogy hány másiknak nem sikerült,"
NINCS összefüggés a 900 és a 100 között semmi! ÍGY VAN VALÓBAN NINCS!

De ettől még igaz az, hogy 100 sikeres csúcsmászáshoz átlagosan 1000 próba kell?
EZ IS IGAZ, mert ezt hozza a statisztika.

Tehát mi a konklúzió? Az, hogy az állításomnak nincs köze ahhoz, ahogy te mint egy hozzá teljesen nem értő cáfolni akartad!
NE SZÓLJ HOZZÁM TÖBBET, HANEM TANULJ!!!!

De utoljára mondok egy jobbat, hogy megértsd, mi az a statisztika!
Ez:

Ha a választások napján reggel az első 10%-nyi szavazót kikérdezed, kire szavaztak és kiderül a győztes mondjuk 70-30 arányban mert csak éppen két párt van, akkor az ott gyakorlatilag a végeredmény úgy, hogy a választók 90%-a még el sem ment szavazni!
És ez tényleg így van.
Pedig elhiheted, hogy az a 10%, aki már szavazott semmilyen befolyással nem lesz arra a 90%-ra, akik még el sem mentek szavazni, MÉGIS LEVONHATOD EZT A KÖVETKEZTETÉST! Hát nem fura...

Grabb 2013.06.16. 02:59:18

@MikeBoy: „De ettől még igaz az, hogy 100 sikeres csúcsmászáshoz átlagosan 1000 próba kell?
EZ IS IGAZ, mert ezt hozza a statisztika.”

Nem, nem igaz, sajnálom. A Kancsendzöngán pl. az elmúlt hatvan évben alig több mint ezer ember fordult meg. Tehát ez egy ezres mintából EGY darab, és nem több. Ez az ezres minta így alakult, könnyen lehet, hogy a másik ezres teljesen másképp fog alakulni. Sőt, nemcsak hogy könnyen lehet, de szinte biztos, több okból is (pl. az utóbbi két évtizedben megszaporodott a nyolcezresmászások száma, amatőr turisták sokasága árasztotta el a nyolcezreseket, meg változtak a föltételek, nőttek a tapasztalatok stb.), tehát a következő ezres sokkal gyorsabban le fog pörögni, és teljesen más eredményeket fog hozni. Ahogyan ha a hatvan évet kisebb egységekre bontod, akkor is más-más eredményeket fogsz kapni.

„Ha a választások napján reggel az első 10%-nyi szavazót kikérdezed, kire szavaztak és kiderül a győztes mondjuk 70-30 arányban mert csak éppen két párt van, akkor az ott gyakorlatilag a végeredmény úgy, hogy a választók 90%-a még el sem ment szavazni! És ez tényleg így van.”

Nem, ez sincs így. A mérvadó közvéleménykutatások nem tetszőlegesen kiválasztott emberek véleményére alapulnak, hanem szigorú szempontok alapján válogatott, a teljes, vagy az adott területi lakosságot reprezentáló megkérdezettekére. Azonkívül az ún. közvélemény azért is könnyebben mérhető, mert annak alakítói egymásra is hatással vannak, és véleményüket azonos dolgok befolyásolják, míg egy hegymászó teljesítménye és/vagy részben a saját erőnlétének és fölkészültségének, részben pedig a külső körülményeknek köszönhető. Hiába akarsz a statisztikai törvényszerűségekkel érvelni, a statisztikák eredményei önmagukban sokszor nem érnek semmit, mert túl kevés hozzá a minta, és az eredmény pont olyan abszurd lesz, mint Grönland három fő per négyzetkilométeres népsűrűsége.

Ezenkívül szeretnélek emlékeztetni arra, hogy még mindig nem sikerült igazolnod azon állításodat, hogy a hegymászószakma a wikipédiás táblázatban alkalmazott módszert használná a hegyek statisztikájához. Ugyanakkor – mint arra már korábban is fölhívtam a figyelmet – a wikipédia-oldal vitalapján már évekkel ezelőtt szóvátették, hogy a táblázat arányai értelmetlenek és használhatatlanok, s akkor a szerkesztő ezt nemhogy nem védte meg, de avval magyarázta, hogy a mászási kísérleteket, úgymond, nehezebb számszerűsíteni. Ugyanakkor az általam belinkelt több száz oldalas, részletes statisztikai elemzés szintén téged cáfol, ugyanis a wikipédiával ellentétben nem a sikeres csúcsmászásokat, hanem a mászási próbálkozásokat arányítja a halálesetekhez, ahogy ez természetes is, mivel ezek az adatok tartoznak össze. És ez ugyanaz az összevetés, amit a hazai magashegyi hegymászószakma legeredményesebb sportolója és legtapasztaltabb expedíciószervezője (vagyis Erőss Zsolt és Kollár Lajos) is elfogad, amint ezt világosan kinyilvánították az Annapurna-expedíció sajtótájékozatóján.

Azt pedig nem te fogod előírni, hogy mikor szóljak hozzád. Amennyiben írsz, és továbbra is azt bizonygatod, miért jogos a valós halálozási arány tízszeresét kihozó statisztikát használni, akkor továbbra is válaszolni fogok. Ebbe jobb ha belenyugszol :-)

Grabb 2013.06.16. 03:12:47

@MikeBoy: Még egy érdekesség: a nyolcezres csúcsok többségét az ötvenes években, néhányukat a hatvanas években mászták meg először. A XX. század első felében indított expedíciók mind sikertelenek voltak: a próbálkozók vagy a csúcs elérése nélkül visszafordultak, vagy meghaltak. Kíváncsi volnék, hogy az általad preferált statisztikai összehasonlítás milyen eredményt tudna kihozni a csúcsok ötvenes, hatvanas éveket megelőző halálozási aránya tekintetében. Lehet, hogy eredményesen ki tudnád mutatni, hogy többen haltak meg a hegyen, mint ahányan egyáltalán ott voltak?

Balt 2013.06.17. 10:08:31

@Grabb: :)) Nem rossz. Még a végén egy zéró osztó is bekerül a képletbe. :)

Balt 2013.07.11. 15:20:50

Mivel ez volt a legkorrektebb blogposzt a témáról, ide hozom a linket, amely sok mindent megmagyaráz utólag, amire fentebb válaszokat kerestünk:
interjú Mario Vielmoval:
peti-emleke.blogspot.hu

Benderik 2013.07.12. 07:27:15

@Balt: Köszönöm, jó cikk.
És örülök, hogy végre kezdi megkapni méltó helyét a hegymászótörténelemben.
(Érdekes viszont, hogy arcképét még sose láttam, pedig sok cikk szólt közvetlenül vagy közvetve róla. Persze biztos van korábbról vhol, meg lesz.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.07.21. 13:08:12

@Balt: Jó alapos interjú, sok mindent megtudunk Vielmoról és a személyes emlékeiről. Kár, hogy egészen másképp emlékszik részletekre, mint Kollár. Pl. egy kicsit illúzióromboló, hogy Vielmo is és Annalisa is azt nyilatkozzák Péterről, hogy milyen fáradtnak látszott felmenetelkor (vö. "hátratett kézzel fölszaladt volna" verzióval) ... 1:1, mert Vielmo a helyszínen volt, viszont Kollár nem volt oxigénhiányos állapotban.