HTML

Benderik elmélkedik

Friss topikok

  • MAXVAL bircaman közíró: Biztosan Soros gazda tartozik nekik pénzzel, ezért dühösek. (2019.01.09. 06:08) Sok dühös ember
  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: @nemecsekerno_007: Bazz!te idén már ne igyál! (2018.12.28. 21:23) O1G
  • megamedve: @ulpius66: te meg egy szerény, szeretetre méltó, segítőkész, barátságos, emberbarát, jóravaló embe... (2018.12.06. 10:25) Örömtűz a CEU hűlt helyén
  • LoveKills: A szakértőktől kérdezném: Mi a vélemény/tapasztalat a Privileg, Bauknecht, Elektra Bregenz márkák... (2018.11.23. 09:36) A mosógép és a leve
  • gabiiii: @Benderik: Az államnak nincs saját pénze, hanem erőszakkal veszi el tőlem és még néhány másik adóz... (2018.10.25. 11:28) Konstruktívan a hajléktalanok kilakoltatásáról

Az adósok lelki békéjéért -- tévhitek a devizahitelről

2013.06.29. 00:03 Benderik

 

Én is unom már ezt a devizahitel-dolgot, annyit írtam most róla, de a beérkezett kommentekből kirajzolódott előttem a tévhitek egy meglepően szövevényes hálózata, sőt, még egy olyan elképesztő múltbeli történés is, amitől ez az egész egy ilyen összetett ezoterikus tanná tudott összeállni és a fejekben elterjedni. 

Nem azokról beszélek, akik e tanokat szimplán érdekből hiszik és hajtogatják, hanem akikkel tényleg elhitették. 

Mert egy olyan korábbi rádiónyilatkozattal szembesültem, ami igazából megdöbbentő, hogy egy normális országban elhangozhatott olyan forrásból, módon és csatornán, ahogy ez megtörtént. 

Amitől nem szakmabeli adósként az én vérem is forrna a méregtől, mert én is elhinném, hogy átvertek, ha a rádióban magyarázza el nekem hivatalosnak látszó forrás. 

Mert ez történt pl. 2011-ben, mikor a Kossuth Rádióban (!) az MNB (!) felügyelőbizottságának egy tagja is előállt e tanok egy részével! 

És persze egy felügyelőbizottsági tag nem képviseli a szervezetet, amit felügyel, "csak" a külvilág civil kontrollját testesíti meg, így értenie se feltétlen kell a banküzemhez (mert pl. költségszámlákat ettől még ellenőrizhet), de ha a hivatalos közszolgálati rádióban MNB FB-tagként mutatják be, a hallgatóság már úgy emlékszik, hogy ezt maga az MNB mondta a hivatalos rádióban. 

Annyira, hogy szövegrészleteire rákeresve, tele van vele az internet, még bírósági keresetlevélbe is beidézték bizonyítékként (!!!)(link )


És innen kezdve meg tudom érteni a nem szakmabelit hitelfelvevőt, hogy úgy érzi, becsapták, és tüntet. 



És most a hiedelmek egyenként (bár tartok tőle, hogy nem teljeskörűen): 

1. 
Nem is volt deviza, ez az egész egy kamu, a bankok összeesküvése, hogy az árfolyamváltozásra hivatkozva is extra bőrtt nyúzhassanak az adósokról. 

Ezt pár napja már elmondtam, miért nem lehetséges, de összefoglalom: 

A bank nem a saját pénzét adja hitelbe, hanem azt, amit maga is hitelként másoktól felvett (betétesektől vagy más bankoktól). 
Az általa felvett hitelre maga is kamatot fizet. (Tudom, ellenérv, hogy nem, mert ő teremti a pénzt, de nem, erről szól majd a 2. pont.) 
Ha ő nem devizában vette fel a hitelt, akkor forintban. Annak viszont jóval magasabb volt a kamata, mint a devizáé, így magas forintkamatot fizetett volna, s közben alacsony devizakamatot kap. 
Lássuk be, ez túl jótékonyan hangzik egy banktól...

És igen, bonyolításként voltak azok a bizonyos swapok, amiről senki nem tudja, mik. 
Sajnos ezekben sincs misztikum. Elmondom, de szimplán csak unalmas lesz 
Egyik változatukban a magyar banknak alapvetően forintja van betétként gyűjtve, hisz' itt gyűjti kis hazánkban. De neki olyan hitel kéne, amit frankban kap, és kell majd visszafizetnie. 
Ezért "elcseréli" a felvett forinthitelét felvett frankhitelre: egy másik banknak kölcsönadja a forintját, cserébe az kölcsönadja a frankját (amit ő gyűjtött). 
Így a magyar banknak most már frankhitele van, ezután fizet frankkamatot, és kap cserébe forintkamatot, amiből meg fizet a saját betéteseinek forintkamatot. 
A frankhitelének kamatát és törlesztését pedig a kiadott frankhitelből fedezi. 
És hogy ha frankhitelt kapott, hogy adott a devizahitelesnek forintot? 
Hát átváltotta. Neki frankja volt, az adós forintot kért. Átváltotta s odaadta. Ettől viszont ő még a külvilágnak továbbra is az általa felvett frankhitellel tartozik, ahogy az adós is neki. Amit törleszthet forintban, de abból a bank azonnal frankot vesz, hogy maga is törleszthessen, azt pedig ő is a törlesztéskori árfolyamon kapja. 

Ennyi. Egy kusza, de unalmas családregény. A swap egyébként cserét jelent, hogy miért, már látjuk, szóval még a neve se sátánista összeesküvésre utal.

És ha valaki azt a bizonyos susogó-zizegő igazi pénztárcapénzt keresné, no igen, hát olyan tényleg nem volt. De ott azért talán már nem tartunk, hogy a számlán levő s az utalt pénzt ne tartanánk pénznek, csak mert nem susog és zizeg. 


2. 
A banknak nem is volt szüksége forrásra (azaz hogy hitelt vegyen fel, akár forintban, akár devizában), mert a bank maga teremti a pénzt. 

Nos igen, ez a pénzteremtés külföldi netes világmagyarázatokban is felbukkanó közkedvelt elem, s mind között a legszebb. 

Ugyanis létező, csak egy (túlságosan) bombasztikus nevet kapott fogalom egy közgazdasági jelenségre, miközben igazából csak egy metafora, mert a valóságban senki nem teremt benne olyan pénzt, amit mi klasszikusan annak ismerünk, azaz amivel a boltban fizetni (vagy akár csak a számlánkról utalni) tudnánk. 
Helyesebb lenne legalább idézőjelesen "pénzteremtés"-nek hívni, ami érzékeltetné, hogy ez csak vmi olyasmi, mintha pénzt "teremtenénk". 

A valóságban a következő jelenséget hívják pénzteremtésnek (és elnézést, hogy sokkal unalmasabb/hétköznapibb lesz, mint amit a misztikus név sugall): 

100 forint betétet a bank nem csak úgy őrizget (akkor miből fizetne kamatot?), hanem kiadja hitelként. 
A hitelfelvevő csinál vele valamit, de vagy így vagy úgy, a pénz vki olyanhoz kerül, aki azt betétként bankba teszi. Általában a hitelfelvevő megveszi azt (gépsor, plazmatévé, házikó stb.), amire a hitel kellett, és az eladó teszi majd a saját számlájára. 
Ha ezt egy másik (vagy ua.) bank befogadta, a bankrendszer egészében van már 200 Ft-nyi betét, azaz a betétesek összessége úgy érzi, hogy van öszesen 200 Ft-juk. 
A valóságban ennél kevesebb, mert egy szabály miatt minden 100 Ft betétből csak 98-at adhat ki hitelbe, így példánkban 198 Ft betét van a végén (és kb. 196 Ft hitel, mert az új betét is leköt még majdnem 2 Ft-ot.) 
Illetve ez még nem a vége, mert az új hitel is kerülhet bankba stb. 

Csakhogy: 
Ez nem semmiből jött ingyenpénz a bankrendszernek, mert ha megfigyeltük, ő nem csak az első 100 forint betétre fizet kamatot, amiből 196-at hitelez, hanem mindkét betétre, azaz 198 Ft-ra. És persze a betét-hitel kamatmarzson keres, de ez a normál banki haszon, messze nem ugyanaz, mintha 100-ra adna kamatot, és 196-ra szedne be. 
Igazából olyan pénz, amivel a boltban fizethetünk, nem is többszöröződött. Ugyanis ketten érzik úgy, hogy van kb. 100 Ft betétük, de azért még semmit nem adnak a boltban, ha azt mondom, hogy nekem van 100 Ft-om bankban. Csak ha ki is veszem, és odaadom. Márpedig itt nem tudná a két betétes egyszerre kivenni a pénzét. Sőt, a példában egyik se tudná most kivenni, mert a hitelesek épp' most költötték el, és idő, míg visszaadják. A valóságban persze a sok közül mindig van olyan hiteles, aki épp' most fizet vissza, így a betétesek akkora része, amekkora épp' akarni szokott, kap a számlapénze terhére "igazi" pénzt, ropogósat, amivel fizetni is lehet. 

A valóságban tehát "igazi, ropogós" pénz nem többszöröződik, csak ún. számlapénz, ami csak egy ígéret, hogy ha majd visszakérjük, kaphatunk igazit is. A közgazdaságtan ezt a két pénzt meg is különbözteti, a ropogós igazi az ún. jegybankpénz, a másik a számlapénz. (És van még vagy 3-4-sok további.) Ropogós igazi az egyszerű embernél levő susogó-csengő készpénz, számlán viszont ilyenje csak annak van, akinek maga a jegybank vezet számlát, azaz a bankoknak. 


Ezért láthatóan nem igaz a hiedelem, hogy a bank a semmiből tud hitelt adni, mert a hitelt az adós mindig kikéri ropogósban, azaz készpénzben vagy elutalva (pl. kártyás fizetéskor) más bankhoz, amit viszont a bank csak akkor tud teljesíteni, ha van igazi ropogós pénze (az utalást a jegybank akkor mozgatja át a másik bank számlájára, ha az utaló banknak volt a saját jegybanki számláján ropogós jegybankpénze), azt pedig ő nem tud teremteni. 

Szóval a közhiedelem a sommás, majd félreértelmezett elnevezésből fakad, a valóságban a bankok nem tudnak igazi ropogós pénzt teremteni, csak van valami, ami olyan mintha. De nem az, és nyerészkedni se lehet rajta. 

Témánkhoz pedig mindez annyiban kapcsolódik, hogy a bankok nem tudnak hitelt adni általuk a semmiből teremtett pénzből, ami után nekik maguknak ne kellene kamatot fizetni, mert ilyen pénzt nem tudnak teremteni. 


3.
 
Számít, hogy az adós forintot kapott vagy devizát. 

Nos, jogilag talán számít, és lehet, hogy ebbe belekötve sikeres lesz a jogi csűrcsavar. 

De közgazdaságilag halálosan mindegy, hogy pl. 160 forintos árfolyam mellett 1000 frankot kapok vagy 160 ezer forintot. 
Eleve azt kapom, amelyiket kérem, mert ha frankban kérem, ad a bank devizahitelt is, de nemigen kérte senki, mert a magyar boltban forintért adják a dolgokat, s a Tömő utcában is a lakást.
De ha mégis frankot szerettem volna és forintot kértem/kaptam, az se baj, mert a 160 ezer forinton vehetek még aznap rögtön 1000 frankot. (Amúgy meg halál mindegy, mert még aznap úgyis elköltöm, és persze a kettőért ugyanazt kaphatom, mert ugyanannyit ér.) 
A kettő akkor ott, amikor kaptam pont ugyanannyit ért, így pénzügyileg egyikkel se jártam jobban vagy rosszabbul. 
(És igen, vételi meg eladási árfolyam és árrés, de ez a vitatott összegek mellett aprópénz -- az aznapi árfolyam rését akár vitathatják jogosan, de itt nem ez a tét.) 

+++

Ez eddig az a három pont, amit pl. a fenti rádiónyilatkozat a fejekben oly' sikeresen  elültetett, és látszólag hivatalosan meg is erősített. Mondom, még bírósági kereset is becsatolja bizonyítékként.




4. 
A bank jogtalanul számol más árfolyammal a folyósításkor és a törlesztéskor, ezért az a jogos, ha eredeti árfolyamon törleszthetünk. 

Nos, ez ügyes. 
Mert ügyesen mos össze két dolgot. 
Azon el lehet vitázni, jogos-e, ha a folyósítás vételi, a törlesztés eladási árfolyamon történik. Ez azonban pár forintnyi eltérés. A törvény betűje szerint talán ez se jogos, bár némi közgazdasági alapja van, mert a banknak magának is váltania kell, mikor a forintot kiadja, beszedi. és saját hitelezőjével frankban teszi ugyanezt. De az ő árrése jóval kisebb, olykor nincs is, így elfogadom, ha ezt elvitatjuk tőle. 

De ez csak egy adott nap vételi/eladási árfolyamának rését jelenti ám! E helyzet rendezése az, ha mindig az adott napi árfolyamon számolunk el minden mozgást, csak azon belül ugyanazon a típusún: vagy mindig vételi, vagy eladási vagy közép. Ügyes húzás lenne az időbeli 50-100 forintos árfolyammozgást is megúszni 5-10 forintnyi árrés miatt, de igazából jogos nem lenne. 

+++ 

Belefutottam még e pár nap során apróbb-cseprőbb hiedelmekbe, de ezekkel nem töltöm a netpapírt. 

Ahogy pár napja is megírtam: a bankok ha szentek is, ők is csak abból a közismert fajtából, amelyiknek a keze maga felé hajlik. Így mind lehet igazuk azoknak, akik sérelmezik a postaköltség frankosítását, a kamatok nem előre rögzített mechanizmus szerinti emelését, ami akkor sem korrekt, ha olyan része is van, ami előre leírt mechanizmus szerint is nőne, stb. 

Így van olyan rész, amit erkölcsileg is jogos, ha az adós visszakap. 

De ha formai kellékek hiányára vagy részleges mulasztások miatt az egész szerződést semmissé tudják perelni, az lehet a törvény betűje szerint jogos, csak a törvény tartalma, no meg a szó köznapi értelmében nem. 

És azért tartanám jónak, ha az MNB elnöke elmagyarázná e dolgokat közérthetően a tévében / rádióban, mert legalább aki nem érdekből nem akarja elhinni és hajtogatja, hogy az egész átverés volt, legalább annak lelke megnyugodna, hogy nem.

Mert az adósság is nehéz teher, de úgy érezni, hogy balekra vettek, talán még nehezebb. És legalább e terhet levehetnék a vállukról. 

No meg egy csúnya régi kávéfoltot is lemoshatna ezzel az új elnök a Nemzeti Bank ingéről, és -- egye fene, némi politikai hozadék -- még el is mondhatná, mekkora hülyeséget nyilatkozott hajdan az MNB az előző vezetés idején. 

 

.

195 komment

Címkék: devizahitel misztikus kávéfolt MNB Kossuth Rádió

A bejegyzés trackback címe:

https://benderik.blog.hu/api/trackback/id/tr955382867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.06.30. 19:38:12

Az az elsődleges gond, hogy az emberek hülyék, mert a politikusoknak megvezethető nyájra van szüksége. Bár a költőket-évszámokat éveken át magolják a diákok, nincs például egy percnyi pénzügyi oktatás az iskolákban. Ok, értem én, hogy az Árpád Ház kihalásának évszáma rettentő fontos (kinek, mikor volt szüksége erre a tudásra?), de szerintem minden mai hiteles jobban örülne annak, ha elsősorban az élethez szükséges gyakorlati tudást kapott volna az iskolában. Azt viszont a mai napig nem kap a diák, így sebezhető és kihasználható lesz. Megvezethető.
Ennek következtében a pénzügyi kultúra is kb a bányászbéka segge alatt, a jól idomított nép meg - ironikus módon - épp az őt kihasználó központi hatalomtól várja a segítséget. Az meg boldogan használhatja az "oszd meg és uralkodj" elvét.

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 19:39:33

@Dr. Sün:

Bámulatosan egyszerű a gondolkodásod.
Érthető, hiszen a népet kiraboló és kizsákmányoló bankárokhoz tartozol.

Csak szólok baromarcú, nincs hitelem. Ha picit figyelmesebben olvasol, észrevehetted volna, tojok a hozzád hasonló bankárokra is, meg a bebukott devizások harácsoló és túlnyújtózkodó részére is. De ez ne zavarjon, fényezd a bankokat, ezért tartanak.
Ennyi agyad van, erre vagy alkalmas, oszt jónapot.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.06.30. 19:53:06

@Don Quixote de la Ferko: Ha neked így kényelmes, akkor neked lehetek bankár is. De a cím mellé légyszi valami jó zsíros banki fizetést is utalj :)

olcso 2013.06.30. 19:54:30

@Don Quixote de la Ferko: A bankban lévő 5 misidre mennyi kamatot vársz a 20 év alatt??

Csetepaté márki 2013.06.30. 19:54:46

"Az adósok lelki békéjéért..."

Hát már a cím is elég meredek. De legalább végre megnyugodnak az adósok, és hála ennek a posztnak már teljes lelki békével fizethetnek vissza 10 millio helyett 30-at, nagylelkűen átvállalva az árfolyamveszteséget egy mértéktelen banki hitelezés okozta ingatlanlufiban, meg mindenféle költségek meg a kamat randomszerű emelkedését, ami nincs semmihez sem kötve.

olcso 2013.06.30. 19:57:46

@Herr Cegur: "A kamat, és annak kamata (is) a pénzintézet haszna."

A pénzintézet ebből ki is fizeti a betéteseknek kellő kamatot. Tehát nem úgy megy, hogy az egész az ő haszna. Ennek ellenére magánember magánembernek sokkal drágábban "hitelez", pedig hogy szidják a bankokat, hogy milyen drágák...

Herr Cegur 2013.06.30. 20:09:34

@olcso: Már legalább értem a névválasztásod...
tehát, ha jól értem, mivel a magánuzsora drágább, mint a banki, ezért a banki uzsorának örülni kell.. ühümm.

Megfontolandó, főleg, hogy a kamatot is kifizetik a betétek után. Ezért is van a világon ennyi veszteséges bank, és ezért állnak a népkonyhákon bankárok az első sorokban. Írtam már. Világos, hogy a felvett hitelt vissza kell fizetni, az árával együtt. Mindössze annyi a kívánság, hogy az ár legyen egyértelmű, kiszámítható, meg ilyen hülyeségek. És a szemérmetlen lehúzást, és túlárazást akadályozza meg az (azok) akinek (akiknek) ez a dolga stb.

Scorpion82 2013.06.30. 20:11:29

Na, kedves Benderik, az elmélkedésedre, mert látom, rohadt sok időd van marhaságokat írni:

a Szegedi Ítélőtábla Pf.I.20.052./2012/7.sz.:
A kölcsönszerződés alapján a bank az ügyfél részére devizát nem bocsát a rendelkezésére, sem effektíve, sem átvitt, jelképes értelemben. Devizához ezen ügylet keretei között a kölcsönvevő semmilyen módon és mértékben nem juthat, kizárólag forintot bocsát rendelkezésére a hitelező. Miután az adósnak devizát nem nyújt a hitelező, ilyet nem bocsát a rendelkezésére, ezért az adósnak nincs is mit eladnia a hitel folyósításakor — a bank részéről a folyósításkor nem történik devizavétel (az ügyfélnek nincs eladható devizája).

A kölcsön jogügyletben devizaértékesítés — eladás és vétel — tehát nem történik, ezért az eltérő vételi folyósításkori, és eladási törlesztési árfolyamon a hitelező különbözeti árrést nem alkalmazhat. „Mintha vétel” és „mintha eladás” jogilag nem létezik — értelmezhetetlen —, a „virtuális szolgáltatásért” pedig legfeljebb „virtuális ellenérték” jár."

Ennyi a frankodról..Írod itt a marhaságokat, hogy "tökmindegy, frankot vagy forintot kap-e az adós, mert kaphatott volna frankot is..kaphatott volna a lóf@szt... Hébe hóba talán előfordult, hogy frankot kapott az adós ha kérte, csak éppen a legtöbbször (az esetek 99%-ban) még törleszteni sem lehetett frankban....

És ha ennyire okos vagy, nézd meg a Ptk 523. §-át és a Hpt.210 t a pénzkölcsönnyújtásról, de a lényeget ez remekül összefoglalja:
"Idézet a Ptk. vonatkozó Nagykommentárjából:

c) A kölcsönszerződés alapján a hitelező a meghatározott pénzösszeget köteles az adós rendelkezésére bocsátani. A hitelező akkor, amikor a kölcsönösszeget az adós rendelkezésére bocsátja, azt egyben az adós tulajdonába is adja (119. §). Ez teszi lehetővé, hogy az adós a megkapott pénzt (vagy más helyettesíthető dolgot) a saját céljaira felhasználja.

A rendelkezésre bocsátás különféle módon történhet. A tipikus mód a kölcsönösszegnek, illetőleg a kölcsönadott helyettesíthető dolognak a közvetlen átadása. De történhet egy számla nyitásával úgy is, hogy pl. az eladó a ténylegesen felajánlott vételárat nem veszi át a vevőtől, hanem azt kölcsönként a vevőnél hagyja, s a vevő a vételárnak megfelelő kölcsönösszegről ad elismervényt. Ez valójában a constitutum possessorium és a brevi marnu traditio sajátos vegyülete, tehát két jogi aktus lebonyolításának összevont (lerövidített) módja. Ilyenkor valóságos kölcsönszerződésről van szó. Ha azonban a vevő a vételárat nem tudja megfizetni, s a vételárnak megfelelő összegről mint kölcsönösszegről ad elismervényt, ez a tartozás jogcímének megváltoztatását jelenti, tehát nem jön létre önálló kölcsönszerződés, s így nincs szó a kölcsönösszeg „rendelkezésre bocsátásáról”. Az alakilag kölcsönként jelentkező követelések a legkülönfélébb követeléseket takarhatnak, ami visszaélésekre is alkalmat adhat.

Mivel deviza ellenértéket adott a bank, olyan, mintha vásárolt volna az adóstól frankot, de neki nem volt frankja....tehát EZ nem pénzkölcsön, hanem más jogügylet. MErt a Ptk. 523 szerint az összeg RENDELKEZÉSRE BOCSÁTÁSRÓL van szó, TULAJDONBA ADÁSRÓL, AMIT VISSZA KELL FIZETNI. És nem MEGFIZETNI, mert VISSZAFIZETNI csak azt tudod, amit megkaptál. És ez a NÉVÉRTÉK. Aki devizát kapott, az tartozik devizával kölcsön jogcímen. Aki forintot, az sajnos mást írt alá, nem kölcsnszerződést. Jogilag: át lett cseszerintve...
A pénzkölcsön gazdasági funkciója a kamatnyereség. Itt meg a tőke is többszörösére növekszik, mert deviza ellenértéket folyósít a bank, és mindenkori deviza névértéket követeli törvénytelen jogcímen. Sajnos a jogállamban (amiről itt már rég nem beszélhetünk) a JOGCÍM dönt el mindent.
Ez az ügylet deviza adásvételi ügylet, befektetési szolgáltatás, amit a TŐKEPIACI TÖRVÉNY szabályoz. Főleg mert akkora a KOCKÁZATA, amit csak minősített személy vállalhat. Az adós meg kölcsönszerződést írt alá. Jogilag sajnos számít a SZERZŐDÉSES AKARAT is, és az kölcsönszerződésre szólt. A Ptk.242. § (1) meg kimondja: A tartozás elismerése a tartozás jogcímét nem változtatja meg, de az elismerőt terheli annak bizonyítása, hogy tartozása nem áll fenn...
ÉRthető már, miért hőbörögnek a magadfajta által hülyének nézett adósok ? Ha unod amúgy a témát, miért nem húzol el innen? Menjen az adós mi? Mert TE unod...
El tudod hinni, mennyire unja az az adós, akit kiraknak a házából a háromszorosára növelt tartozással úgy, hogy még tízmilliókért tiltja a munkabérét a végrehajtó?
Olvassál kicsit, mielőtt marhaságokat írsz, mert amit idenyomtál, az valami PSZÁF vagy banki macskajancsi nyilatkozatából átollózott süketelés, semmi más...lehet hogy igaz, csak a CSALÁS ettől még CSALÁS...

xGéza 2013.06.30. 20:23:03

a cikk nagyon jól összefoglalja a lényeget. A teljes semmisség szerintem is csak jogi csűrcsavarok esetén állhat meg.

Amivel nem értek egyet, az az, hogy ahol keresnivaló van, az aprópénz. A vételi-eladási árfolyam különbsége valóban elenyésző mértékben hat ki a törleszőrészletre. Nem úgy, mint a megemelt hitelkamat. Hogy az árfolyam elszállt, az OK, de a CHF alapkamat pedig csökkent. Ha a csökkenést érvényesítenék a bankok, akkor az jórészt kompenzálná az árfolyam-emelkedést. Itt szeretnek a bankok az országkockázati felárra hivatkozni. De amikor az ember felvett CHF hitelt, nyilván azt gondolta, hogy a banknak van CHF betétje. Ha meg nincs, megoldja refinanszírozással, de az már az ő kockázata. Szóval az országkockázati felár áthárításának megtámadása szerintem igencsak esélyes (ha nincs nevesítve a szerződésben, mint ügyfélre hárítható kockázat).

Az ügyfeleknek kötelezően megmutatott PSZÁF tájékoztató is az árfolyam, és a CHF alapkamat kockázataira hívta fel a figyelmet.

porthosz 2013.06.30. 20:26:07

Pedig a megoldás tökegyszerü, úgy hivják magáncsőd.

Érdekes, ha egy bank csődbe megy akkor azt kimentik állami pénzből, sőt a vezetője még prémiumot is kap, mig ha egy magánember megy csődbe akkor eladják a házát bagóért majd a maradékot ami többszöröse a felvett hitelnek még továbbra is ráterhelik... Na itt van a kutya elásva. Én egy bankot sem mentettem volna meg, hanem a vezetőit 100 év börtönbe csuktam volna teljes vagyonelkobzás mellett.

Herr Cegur 2013.06.30. 20:26:23

@Scorpion82: Te tényleg azt hiszed, hogy a sok nagy tudású bank fant érdekli bármiféle jogszabály, vagy ilyen kicsinységek?

Közgazdasági lózungokkal pillanatok alatt lesöpörnek. Bankközi piacról felvesz, oda kihelyez, tartalékot képez, kamatot fizet, bankfiókot üzemeltet, alkalmazottat fizet, az "annyimint": nos igen egy kicsit többet kellene törleszteni, mint amiben megállapodtunk, mert a profitvárakozásunknak így nem tudunk megfelelni, és veszteségesek leszünk.

Azért az igyekezet dicséretes.

olcso 2013.06.30. 20:31:54

@Herr Cegur: Nem az uzsorára gondoltam, hanem arra, hogy gyakran olyan emberek adnak 1-2 hónapra kölcsön magas kamatra havernak (általában nem is %-ban fejezik ki, hanem csak egy ötös lesz stb.), akik nem jártasak a dolgokban, de szidják a bankokat mindenért.

A nevem sajnos tényleg rossz, ha nem értek valakivel egyet, mindig a nevemet basztatják. Ezt névválasztáskor nem gondoltam, magamból indultam ki, én pedig senkinek nem lovagolok a nevén úgy, hogy nem tudom, mit jelent, miért választotta.

Én nem mondtam, hogy nem kell visszafizetni, vagy, hogy jogos a lehúzás, csak annyit mondtam, hogy nem 100%-ban nyereség amit beszednek a hitelre. Abból adóznak, fejlesztenek és ők maguk is kamatot fizetnek.

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 20:33:30

@olcso:

Nem baj. Jó neked, ha nem értesz semmit, mással ne foglalkozz.

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 20:34:14

@Dr. Sün:

Nekem mindegy mi vagy, fényezed a bankokat, ergo jó ember semmiképpen nem lehetsz.

taka2 2013.06.30. 20:35:00

A bank hét elején írta hogy hurrá nem emelkedik a kamat mert törvény van rá

Aztán hét végén írta hogy a kezelési költség emelkedik !!!
Kérdem a milliók reggeliben szereplő kormányzati szakembert, hogy de hát hogy van ez
Erre ő: hát a törvény megengedi ezt !!!

Meg azt is hogy chf-ben legyen elszámolva és fizetve a kezelési költség.

Nem baj nekem már nincs hitelem hála anyósnak

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 20:35:42

@Herr Cegur:

Haszonélvező. Sosem fogja beismerni, de a bankok folyamatos fényezése jelzi, melyik oldalon áll.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.06.30. 20:39:59

@Don Quixote de la Ferko: És akkor a bank megteremté a kamatot, hogy de la Ferko szét tudja osztani a népességet gonoszokra és jókra :D

Gondolkodásod egyszerű, mint egy faék, ami inkább vicces. Hogyan lehet elvegetálni ennyi ésszel? :)

Herr Cegur 2013.06.30. 20:40:49

@olcso: Bocs a névért. Természetesen értem én, amit írtál, csak tudod látni, hogy milyen hihetetlen extra profithoz jutnak hozzá, úgy, hogy a tisztességesen fizető embereket gyakorlatilag kizsigerelik.

Valaki itt nyugodtan megmondhatná, miért is normális az, hogy valakik (konkrét esetekről tudok ) 5 vagy 10 éve törlesztik tisztességesen, havonta, időre a felvett hitelt, és több a tőketartozásuk ennyi idő után, mint amit eredetileg felvettek? Ja igen, árfolyamváltozás, kamatváltozás, madárinfluenza, és egyebek miatt.

Scorpion 82 volt szíves konkrét döntést bemutatni fentebb. Majd őt is leugatják a "hozzáértők"...

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 20:42:28

@Dr. Sün:

Neked kevesebbel is sikerül, inkább ott keresgélj magyarázatért, hiszen világcsodának számítasz.

Örülj a kamatos kamatos kamatos rablásnak, amivel az egész világot teszik tönkre a mocskos kegyeltjeid.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.06.30. 20:43:02

@taka2: "hát a törvény megengedi ezt"
És ki írja a törvényt? Csak nem ugyanaz, akitől a megmentést is remélik az adósok? Érdekes, ugye?
A szavak szintjén uszítanak a bankok ellen, de a kiskapukat meghagyják nekik.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.06.30. 20:46:54

@Don Quixote de la Ferko: Te, téged nem is érint ez az egész kamatos-kamat bigyó, akkor mi a bajod vele? Csak nem füllentettél? Ejnye-bejnye :) Úgy néz ki, a jók oldalán ennyi még belefér :)

De van egy ajánlatom. Ti, ott a jók oldalán, találjatok ki jobb rendszert. Amiben nincs kamatos kamat. Csak szólok, hogy még egy próbálkozás sem volt életképes, de azért hajrá, én őszintén drukkolok!

olcso 2013.06.30. 20:49:00

@Don Quixote de la Ferko: Nem állok banki oldalon és nem nagyon látok bankfényező hozzászólást a részemről. Valahogy viszont nem tetszenek azok a hozzászólások, amik alap nélküliek. Tudom, hogy nem mindent jogosan tett a bank, ezt nem is vitattam, csak azt mondom, hogy nem lehet az elvárt "ingyenpénzhez" jutni.

Abban viszont tényleg komolyan tévedtem, hogy neked válaszoltam, vagy inkább kérdeztem, mert a te személyeskedő, mocskolódó stílusoddal még soha nem sikerült még érvelve "beszélgetni".

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 20:49:15

@Kapitány_1: sajnos még alázásban is alapszinten vagy, hogy mást ne mondjak...

EQ = érzelmi intelligencia
IQ = az ami neked alig van
műveltség = az ami neked egyáltalán nincs, különben te is tudtad volna. azért örülök, hogy segíthettem :D

senki nem kárörvend, én meg főleg nem, mert az én adómból akarják kifizetni mások hibás döntéseit.

én azt tartanám fairnek, ha az állam szoclakást kínálna azoknak, akik elvesztették a sajátjukat. ennyi. de nem egészen így van, úgyhogy ezek az okos emberek nem egy kockázatos pénzügyi döntés kapcsán vonják le a következtetéseket, hanem csak megerősödik bennün, hogy hangosan kell ordítani, és akkor az állam segít. csak ne az én pénzemből.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.06.30. 20:57:11

@Parmezanidész: "én azt tartanám fairnek, ha az állam szoclakást kínálna azoknak, akik elvesztették a sajátjukat"
Nekem nincs saját lakásom, úgy bérelek. Mellette gyűjtögetek. Én miért nem kaphatok olcsó bérlakást? Azért, mert nem hoztam rossz döntést, nem kötöttem magam röghöz, és nem adósítottam el magam 20 évre? Azért, mert nem kellett 200+ m2-es kastély, és elég helyette egy negyvenakárhány m2-es lakás is? Ez eléggé diszkriminatív szerintem. A hülyeséget nem kéne jutalmazni, mert azzal csak a hülyéket szaporítjuk. Persze, ezt a világnak ezen szegletében ezt már megszokhattuk, nem lenne szokatlan. Ahogy a hangya mondta: ha Párizsban jársz, majd hugyozd le La Fontaine sírját :)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 20:57:35

@Herr Cegur: nem a hiteltermékek bonyolultak, hanem a hitelfelvevők képtelenek értelmezni őket. és nem a mindent levédő jogi szöveget, hanem a szerződés lényegét.

nem tudják, hogy a bank azért adja kamatért a pénzt, mert ő is keresni akar az ügyleten. ha valaki még ezt sem érti meg, mit lehet várni egy devizaügyletnél?

viszont ha a bank azt mondja, hogy kedves herr, maga túl hülye, nem érti a lényeget, maga inkább vegyen fel kicsit drágább forinthitelt, azt talán még kapisgálja, akkor szaladsz a pszáfhez.

vagy értelmes ember vagy, és akkor tudsz magadért (a rcionális kereteken belül) felelősséget vállani, vagy gumicsizmás paraszt, és akkor őrizd a pénzt a ládafiában.

egyébként olyan segítséget, amit a bankok a válság beindulása óta kínálgatnak. váltsd át, add el, add ki stb.

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 21:02:57

@Dr. Sün:

Látod, a rengeteg nagy eszed ellenére nem látod át azt, hogy a bedőlt, vásárlásképtelen tömegek, a saját maguk hitelezési csapdájába vergődő, további gazdaságjavító hitelezést nem vállaló bankok miért rosszak az egyénnek is.
Ennek ellenére örülök a kérdésednek, így saját magad bizonyítottad be a tudálékosságod ellenére mennyire érzéketlen és buta vagy.

Lordofearth 2013.06.30. 21:05:25

@Kapitány_1:
Teljesen igazad van - ez így egy tipikus magyaros magatartás, a gyülölet, az irigység, a szánalom helyett az azonnali kivégzés, éljenek a bankok...ugye? A francokat. Az egyik oldal mindent megtehet, a másiknak csak a fizetés a joga..a jó k.anyját a bankoknak és a hitelközvetítőknek, akik "remekül csinálták"....

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 21:07:04

@olcso:

"Tudom, hogy nem mindent jogosan tett a bank, ezt nem is vitattam, "

Én is ezt állítom. Akkor miért velem vitatkozol?

Valóban, a stílusomat kevesen bírják. Ez talán attól van, hogy nem bírjátok a kritikát, és az igazságot.

Herr Cegur 2013.06.30. 21:10:41

@Parmezanidész: Persze-persze. Csak tudod, épp erről szól ez a disputa (többek között), hogy egy hitelfelvevő mennyiben képes értelmezni, egy banki terméket.
Úgy látom, Te nagyon leegyszerűsítve kétféle embertípust képzelsz el. Van a banküzemtani-és pü-i zseni, és van a gumicsizmás paraszt. ( HA csak ebből indulnék ki, azt gondolnám, hogy egy üvegpalotában dolgozol napi 12 órát, és más embertípussal nem találkozol).
Képzeld a vitatott devizahitelekkel érintettek a gumicsizmások, a lakkcipősök,a surranósok, és fehér klumpások, a fekete talárosok, és az egyenruhások, meg ilyenek.
Értelmezésed alapján egyaránt summázhatjuk, hogy mind hülye. Az ügyvédbojtártól, a taxisofőrön keresztül, az irodalomprofesszorig mind az.
Éppen e miatt lenne elvárható, hogy egy hitelintézet megbízható, átlátható termékekkel szolgáljon, a felügyeletek meg tegyék a dolgukat, hogy a felsoroltaknak ne kelljen Közgázt végezniük, egy szimpla hitelügylet megkötéséhez. Jelenleg ugyanis kell az a fránya diploma, és még az sem ment meg attól, hogy jól lenyúljanak.

olcso 2013.06.30. 21:13:31

@Don Quixote de la Ferko: Azért címeztem neked azt a hozzászólást, mert 5 millió hitelről beszéltél, amire csodálkozik az ember, hogy mennyi kamatot kell fizetni 20 év alatt. Lehet, hogy nem rád vall és te nem is nagyon vársz el kamatot a pénzedre, de a nép nagyobb része viszont a betétére elvárja az óriási kamatot, miközben csodálkozik, hogy a hitelre mekkorát kell fizetni. Szóval ezért kérdeztem, hogy mennyi pénzre számítasz 20 év alatt az 5 misiből.

A stílusodra pedig azért szóltam, mert ez nem kritika és igazság. Mi már többször "találkoztunk", ezeket a személyeskedés jellemezte a részedről jobb esetben, de volt ugye, mikor értelmetlen betűkombinációkkal bizonyítottad a nagyszerű igazad. No, hagyjuk egymás stílusát, ha végeredményben hasonló dologra gondoltunk, akkor meg pláne.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 21:16:58

@Herr Cegur: na, az ilyenekért tartom gyökérnek a hangtompító nélkül panaszkodókat.

azért, van így, mert először kamatot fizetsz. hogy a banknak akkor is legyen haszna, ha te időközben lelécelsz, és csak az ingatlanból tudják behajtani a kihelyezett pénzt.

annuitásos hitelnek hívják, valsz a szerződés legelső oldalára van felírva, az ismerőseid olvassák el.

a törlesztés első éveiben a törlesztődnek nagyon nagy százaléka kamatra megy, és nagyon kicsi a tőketartozásra. aztán úgy változik az arány, ahogy megyünk előre az időben, a futamidő végére már alig fizetsz kamattartozást, majdnem a 100% törlesztő a tőketartozásra megy.

Lordofearth 2013.06.30. 21:17:24

@Scorpion82:
Így van bizony, igazad van. HITEL a klasszikus értelemben nem volt. Így maga "deviza" meg a "hitel" szó is nem fedi a valóságot, mert sem devizát, sem hitelt nem kaptál. A hitel az egy olyan dolog, amikor előre tudod, mennyit kaptál és annak mennyi futamidő alatt mennyi kamata, stb. költsége lesz, azaz a visszafizetendő összeg ismert szám lesz. De ennél a "devizahiteles" történetnél ezek ismeretlen számok lesznek, lettek. Mivel az egyik oldalon azt csinálnak amit akarnak, a másik oldal soha nem fogja tudni, hogy mi lesz a "vége" ennek a szórakozásnak. És akkor még nem beszéltem a devizaárfolyamok manipulásáról, annak befolyásolásáról, amit a bankok megtehetnek akár az MNB-vel összejátszva, akár "szövetségbe tömörülve", amit az adós nem. Nézzétek meg visszamenőleg az MNB devizaárfolyamait az 1-i illetve a 12-i napokon. Az esetek döntő többségében ekkor volt mindig a legrosszabb a forint árfolyama CHF-hez viszonyítva. Holnap 1-e van. Fogadjunk, hogy a forint 12.00-órára gyengébb lesz mint a tőzsdei nyitáskor.....

sidol 2013.06.30. 21:19:11

Ne felejtsük el, hogy 2008 környékén a bankok rogyásig voltak forinttal, mert kb. senkinek nem kellett a túldrágított ft hitel. Erre aszondod, hogy pluszba kölcsönkértek a bankok egy rahdeli frankot amit ide váltottak oda váltottakés odaadták forintban aztán meg visszafelé váltogatják.

Naná, hogy nem úgy volt, hogy elvtársak itt ülünk egy rahedli forinton, adjuk szépen oda mintha frank lenne, de mégsem, aztán a parazstokat jól leszívjuk a nemlétező devizaárfolyammal meg a forint kamattal számol devizaalapú hitelen. Kiadták szépen a forintot magunknak meg beírták, h chf volt. Hülye lett volna chf hitelt felvenni és átváltogatni amikor ott ült a csomó forinton egyébként is. Szóval megszabadultak a bedöglött forintkészlettől és mivel chf itt sehol nem játszott szépen degeszre keresték magukat. Ja, hogy az átvertek csak azt óhajtják visszafizetni amit meg is kaptak? Na ez lesz itt a kockázat, meg majd ha még kártérítést is fognak követelni. Sajnáljuk már a szegény, szerencsétlen, jóságos bankokat, kell nekik a szimpátia, alig győzik fizetni a bértolnokokat.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 21:22:54

@Dr. Sün: nem olyan nagy öröm állami bérlakásban élni, ha már itt tartunk

örülj neki, hogy tudsz félretenni, és hogy a saját lábadon állsz. a devizások elég hangos társaság, de aki közülük nem tett semmit a saját érdekében, mondjuk tolatta ki a futamidőt, az elég nagy szarban van. soknak szétesett a házassága, nagyon rossz anyagi helyzetbe kormányozták magukat.

de nem tudom nagyon sajnálni őket, mert a többségük alig tett valamit, hogy kikerülje a bajt. egy devizás még 2010-ben magyarázta nekem, hogy nem váltja át a növekvő törlesztőjű hitelét, mert még mindig olcsóbb, mint egy forinthitel. erről ennyit :)

Don Quixote de la Ferko 2013.06.30. 21:26:15

@olcso:

5 év hitel, 5 év után a befektető kiveszi a pénzét, aminek a nagyját a hitelt felvevő már majdnem visszafizette, és ennek ellenére még fizet vagy 15 évig.
Az egész arra volt példa, hogy miért keverik bele a svájci frankot, amikor egy nagyon egyszerű forintügyletről van szó.
Ezt a részét nem láttad át eléggé, azért nem értetted.

Csak a te kedvedért:
kjg dkljghsdflj gdfjghsd kjgsdlkfjgh sdlkfg hdsfgdglsd hgsdfhg lksdfglwgh ewprugh pweiuh ihsdkfhg lkdsfhgkl sdfhgkdhfgshgweg poiwehgweg

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 21:32:04

@Herr Cegur: ha valaki az ilyen tudnivalókat a rocket science magasságába emeli, csak önmagáról ad egy elég gyenge képet.

a szükséges tudás fenn van a neten, valószínűleg fent volt korábban is. a bankban is elmondták, ha nem értetted, elmondták még kétszer.

de nem tartom kizártnak, ha egy orvos, aki annyira félti a saját kis tudását, hogy még a betegeinek se mondja el, hogy mire gyanakszik, az magát elég okosnak érzi a saját területén ahhoz, hogy ne mélyedjen el egy centit se másban.

ha viszont valaki ostoba, mint a föld, és nem ért az ilyesmihez, ott a net, ott vannak a pénzügyi tanácsadók, ott vannak a bankfiókosok. ha nagyon meg vagy szorulva, a családsegítőben is kerítenek valakit, aki elmagyarázza.

nem polihisztornak kell lenni, hanem szemfülesnek.

azbesztos 2013.06.30. 21:32:20

A hitelről nem érdemes vitatkozni, azt felvette valaki és elköltötte. Ami igenis vittatható. az utólag módosított kamat, a devizahitel, mely nem devizában lett hitelezve, és amelynek költségeit forintban fizetett, de devizában számított fel a bank, nem is szólva az vételi és eladási deviza ár különbözetről, melyet a bank olyan árréssel határozott meg, amilyenben akart. Tisztességtelen termék, törvénytelen és jogtalan. Ezt Róna Péter mondta. Én hiszek neki. Le a bankokkal!

mokkaczuka 2013.06.30. 21:36:23

Persze összeírhatnak sok mindent azok, akik most teli szájjal ugatnak a devizahitelesek ellen. Egy dologról sajnos megfeledkeznek. Sokan vagyunk. Több százezer embert úgysem lehet hagyni tönkremenni.

Herr Cegur 2013.06.30. 21:39:02

@Parmezanidész: Annuitásos hitel. Attól, hogy Te ismered, (talán elhiszed, hogy én is), az általam felsoroltak egyáltalán nem ismerik. Az, hogy ez kinek a hibája szintén megérne egy misét.

Ahol nagyon nem értünk egyet, az a pont, amikor kijelented, hogy "a banknak akkor is legyen haszna..." stb.

Aztán meg miért?
Miért csak, és kizárólag a bank nyerjen mindig és az ügyfél veszítsen mindig, bank és ügyfél kapcsolatában?
Csak azért mert történelmileg így alakult?
Miért tartja mindenki teljesen egyértelműnek, hogy csak az ügyfél veszíthet?
Miért vannak bankmentő csomagok, és miért nincsenek ügyfélmentők? (Az árfolyamrögzítés az parasztvakítás)
A válság kirobbanásakor a bankok nem olvasták el az apróbetűt, és lehet, hogy ők sem értettek hozzá? (Ők természetesnek vették, hogy az adófizetők pénzéből ki legyenek húzva a córeszből.)
Tényleg érdekel.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 21:41:06

@Lordofearth: ne dőljetek már be minden hülyeségnek...

attól, hogy chf-alapon volt nyilvántartva a tartozásod, még hitelt kaptál

és nincs olyan hitel a világon, ahol előre látnád 20 évre, hogy mennyi lesz a TELJES visszafizetendő összeg.

bat4 2013.06.30. 21:50:26

Azok a -véleményem szerint- paraziták, akik beléptek az árfolyamgátba, eddig átlagban kb. 83000 forint nyereséget realizáltak a többi adófizetőtől.

Lordofearth 2013.06.30. 21:55:52

@Parmezanidész:
Nem magamtól szedtem ezt, jogilag ezt harsogják az ügyvédek. A második része a dolgoknak, nos..itt NÉmetországban pontosan tudom, hogyha ma felveszek 20 évre jelzálogalapú hitelt, akkor 1 millió euró után 20 év múlva 1,5M eurót kell visszafizetnem. Marha drága....de elényésző a magyarhoz képest, ahol nem tudni mi a vége...csak jelezni akartam. Itt pontosan tudják, mi lesz 5-10-15-20 év múlva.

Lordofearth 2013.06.30. 21:57:05

Egyébként pontosan ezekből a hsz-ből látszik, hogy a dolgok mennyire nem egyértelműek.....

gdpadakozo 2013.06.30. 22:29:00

Hú, ez nagyon jó pénzügytani összefoglaló a témában, és elég szemléletes is!

gdpadakozo 2013.06.30. 22:41:51

Mi ebben a legundorítóbb?

Oké, politikai nyomás van, mert sokan belementek felelőtlenül a devizahitelbe. Eleve hitelt felvenni is kockázatos, mert mi lesz, ha elvesztem a munkám, meg amúgy is abból élni, amit még meg sem kerestem. De devizahitelt, hát az a csúcs. És amíg a porszívóügynököt a dumájával elhajtom a fenébe, a bank ügynökeinek meg elhiszem minden szavát, és bevállalok olyat, amiről azt sem tudom, mi. Pl. a gyógyszerkísérletek is jól tudnak fizetni, olyat miért nem vállalnak be olyan nagy számban?

Jön a politikati nyomás, és erre jön a megoldás: végtörlesztés annak, aki ki tudja fizetni. Tehát akinek nem is lenne rá akkora szüksége, annak mentőöv. Aki meg szar helyzetben van, az legyen még nagyobban. Mert ugye ilyen gazdasági-jogi szituban csak tovább ment a chf árfolyam az egek felé.

És persze a jogos kérdés: én, aki nem vett fel ilyen hitelt, miért nem kaphatok 250 Forintért Eurot, ahogy az megilleti a felelőtlen embereket?

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.06.30. 22:51:25

@Herr Cegur: a bankok elég sok veszteséget lenyeltek a devizások kapcsán, a végtörlesztések stb.k erről szóltak, itt komoly veszteségei voltak a bankoknak. itthon gyakorlatilag az otp nyereséges csak, ő is a magas díjak miatt.

a chf-hiteleknél nem a bank vállalta az árfolyamkockázatot, hanem az ügyfelek. ha úgy helyezik ki a hiteleket, hogy mindig 180-on kell törleszteni, a többit benyeli a bank, akkor igazad lenne. de erről szó sem volt.

magyarországon nem volt bankmentés, szükség sem volt rá, a kormány erre nem költött semmit. a tőkeemeléseket az anyabankok intézték, részben eu-s mentőcsomagokból, viszont mo nettó befizető, vagyis bankot magyar pénzből nem mentettek.

a hitelesek kockázatot vállaltak, de nem csak az árfolyamra. a munkájukra, a kecó állapotára, arra, hogy hány gyereket csinálnak a munkanélküli férjek a gyeden lévő feleségüknek és így tovább. szóval ezek az ügyfél kockázatai. a bank kockázata az, hogy be tudja-e hajtani törvényes kereteken belül a kiadott hitelt úgy, hogy ne veszítsen rajta.

apanna 2013.06.30. 22:53:00

@bat4: Te mekkora parazita leszel, ha elveszíted a munkádat, és mi fizetjük a segélyedet....

gdpadakozo 2013.06.30. 22:59:49

@apanna: Milyen segélyt?
A munkanélkülit töredékére vették mind időtartamában, mind összegében. Befizetek egy rahedli pénzt, amíg dolgozok. Egész pontosan levonják ha kérem, ha nem, aztán ha bajba kerülök, pl. munkanélküliség, egészség, vagy nyugdíj, akkor majd sz*rt, azt se kapok. Erről ennyit.

De a devizahtielesek fontosak, őket meg kell menteni. Mennyi pénz ment el ezekre, és mi lett volna, ha abból mindenki igazságosan kap?

gdpadakozo 2013.06.30. 23:04:41

Az is érdekes kérdés, hogyha valaki a megtakarításait veszti el, pl. részvényt vesz, vagy voltak ingatlan befektetési alapok, amik csődbe mentek, azokat nem segíti meg az állam.
De ha valaki adósságot halmoz fel, annak megy a mentőöv.
Ez egyszerűen nem korrekt és kész.

A többi már csak a lobbizásról, nyomásgyakorlásról szól az igazságtalan intézkedések, jogi fejlemények érdekében.

olcso 2013.06.30. 23:24:11

@Don Quixote de la Ferko: Értettem az 5 milliós példádat, de nem számoltál semmi adóval, inflációval, egyéb költséggel. Ezen felül te azt állítod, hogy 1 millió pluszban van a bank az 5. év végén. A példád szerint kifizet 7 milliót a tőkésnek, de csak 3 milliót "szedett be". Tehát nem ilyen egyszerű összehasonlítani egy 20 év futamidejű hitelt az 5 évig bankba tett pénzzel.

Bal 2013.07.01. 00:23:12

@apanna: vannak olyanok is, akik nem vettek fel hitelt, és például nem járnának jól egy bankcsőd-hullámmal, mert mondjuk pénzük van benne, nem csak tartozásuk. Nincs szerelmi viszonyom magyar bankkal, de ha az idióta devizahitelesek a pereikkel elintézik valahogy, hogy a megtakarított pénzem elúszik, az országot meg pár évre nyomorba taszítják, nem fogok tapsikolni, ezért kezeskedem.

agyamputáltak 2013.07.01. 00:44:38

@Bal: na de ha tényleg jogszerűtlen volt bizonyos feltételeiben vagy akár egészében az ún. devizhitelezés? akkor mivan? a bankodnál kell verni a tamtamot mert az nem kezelte a pénzedet megfelelően. nem? :) ez sajnos nem ilyen egyszerű. a totál elmeroggyant összeesküvéshívőket kihagyva, bizony vannak mindkét oldalnak nyomós érvei a helyzet megítélésében. kérdés, hogy lesz-e arany középút. egyáltalán lehet-e?!

Bal 2013.07.01. 00:55:51

@Herr Cegur:

A kapitalizmus logikája alapból nem tisztességes. A bankok csak tették a dolgukat, azt, amiért létrehozták őket. Csak egy kicsit, egy icipicit képzeljétek már magatokat a bankok helyzetébe 2002-2008 között. Ezek piaci alapon működő szervezetek, akik egymással gyilkos versenyben állnak.

Tegyük fel mondjuk, hogy az egyik úgy dönt, hogy abszolút fair lesz, az ügyfeleknek szerződés előtt a bőrébe égetik az "árfolyamkockázat" szót, kettőhetvenre szökő CHF-nek öltözött jelmezes figurák riogatják a betérőket a fiókokban, vagy azt mondják, hogy ők ugyan drágább hitelt adnak, de válság esetén nem fog annyira emelkedni. Szerinted ki vett volna fel ettől hitelt? Senki, a kutya sem. Gyorsan csődbe is ment volna, vagy felvásárolják.

A szemetek előtt bontakozott ki ám ez az egész: pl. az OTP 2004-5 körül kifejezetten a devizahitelek ellen nyilatkozott, aztán amikor a nyugati anyával rendelkezők elkezdtek egyre nagyobb tortaszeletet kivágni, be kellett szállnia, különben bukja a piacvezetői pozíciót.

CSAK a szabályozó tudta volna a bankokat a devizahitelek válságálló prezentációjára bírni. A bankoktól ez öngyilkosság lett volna. Senki sem várhatja el tőlük, hogy irgalmasnővért kezdenek el játszani maguktól, betétesként ki is veszem a pénzem, ha megteszik. Az állampolgárt a szabályozó kell megvédje az ellen, hogy saját magának várhatóan kárt okozó szerződéseket vállaljon. De nem a banknak.

Van probléma, hogyne lenne a devizahitelezéssel, de annak vajmi kevés köze van a bankokhoz. Mégis, közel minden fórumon a bankokról beszélnek, noha a PSZÁF, az akkori kormány és az MNB felelőssége (ebben a sorrendben), amelyek a katasztrófához vezető környezetet engedélyezték és ellenőrizték, letagadhatatlan és elsődleges.

Ezek persze lapítanak, mint kaki a fűben. A parlamenti bizottság is rájött, hogy túl sok haver tökére lépnének, ha tényleg elővennék a valódi felelősöket. A devizások haragját pedig ügyesen csatornázzák a bankok felé, akik majdnem éppolyan csapdában vannak és voltak, mint az ügyfél.

Persze a hitelesek is érzik, hogy sajnos a problémájukat az nem oldaná meg, ha fellógatnák ezeket a szereplőket lámpavasra - gondolom, ezért tetszetős nekik is az a téveszme, hogy a bank a felelős.

Bal 2013.07.01. 01:10:59

@agyamputáltak: abban ne reménykedjen senki, hogy egy csapásra megoldódik a probléma, egy ilyennel csak pénzügyi armageddon érhető el. Nincs más út, mint kinyögni a hitel teljes költségét. A jó hír viszont, hogy a negyedét már visszafizettük, és ha a konvergencia-sztori teljesül, a maradék sem lesz akkora gáz. A svájci frank is várhatóan gyengülni fog majd hosszú távon a forinthoz képest.

gdpadakozo 2013.07.01. 01:16:21

@Bal: Igen ebben az egészben az a szép, hogyha normális gazdaságpolitika lett volna, és nem zuttyan meg a forint, akkor az egész problémakör nem is létezne...

agyamputáltak 2013.07.01. 01:52:16

@Bal: én ezt nem is állítottam. csak megjegyzést fűztem a kommentáradathoz, hogy ez nem fekete-fehér :-)

apanna 2013.07.01. 06:04:23

@Bal:Hát bakker, ne tartsd bankban a pénzed.

apanna 2013.07.01. 06:11:34

@Bal: Kb 3 millió emberről beszélünk, családtagokkal együtt. Ennyien vannak akik devizahitelesek.
Nem fizetni nem akarnak, csak tisztességes feltételeket. A bankok nem csaltak, csupán kihasználták a szabályozatlanságot, ami erkölcstelen volt. Vajon miért nem módosították a banktörvényt évekig, és hagyták ezeket garázdálkodni?
Nehogy azt gondold, hogy rád, és a befektetésedre nem hat ki ezeknek az embereknek a problémája, hisz ez a 3 millió ember, nem vásárol, nem vesz semmit, csak annyit amennyi a létfenntartásához elengedhetetlen. A recesszióból való kikerülés egyik feltétele, a gazdaság megindulása, de ez úgy nem megy, hogy 3 millió ember (családostul) a bankba tolja a törlesztőjének a 2-3 szorosát.Ha pedig tönkremegy, megy majd az önkormányzatba segélyért, bérlakásért, ami még annál is szarabb, mint, a mostani helyzet.
Aki ezeken az embereken nem tud segíteni, az minek osztja az "észt"? Felesleges gyűlölködni, mert aki itt hibázott, az első sorban az akkori kormány, a bankok, és végső esetben a hitelfelvevő. Most meg minden szarért ő a hibás.

olcso 2013.07.01. 10:45:05

@apanna: Azt mindenki érti, hogy nem csak a deviza alapú hiteleseknek, hanem mindenkinek rossz, hogy ők eladósodtak és nem pörgetik a gazdaságot.

"Aki ezeken az embereken nem tud segíteni, az minek osztja az "észt"?"

Te hogy segítesz éppen?? Azért osztja mindenki az "észt", hogy ne legyen még 3x ez mire nyugger leszek.

"Hát bakker, ne tartsd bankban a pénzed."

Neked vannak megtakarításaid?? Nem tartasz belőle annyit sem a bankban, amire azt mondanád, hogy kár, hogy veszett??

"aki itt hibázott, az első sorban az akkori kormány, a bankok, és végső esetben a hitelfelvevő"

Szeretnéd. Nem kell a hiteles hibáját csak azért törpíteni, mert sokan vannak. Képzeld el, hogy csak egy családot érint. Akkor te is itt anyáznál, hogy mekkora hülye volt ez a család. Full gáz, mikor hitelesként valaki beleszól a témába egy ilyen tartalmút: "mindenki hülye volt, de a hiteles a legkevésbé, sőt, igazából a hiteles nem is volt hülye".

És mielőtt támadsz már több helyen leírtam, hogy vannak jogtalan költségek és azt vissza is lehet perelni.

(www.portfolio.hu/img/upload/2013/01/8_5.png)

vomit 2013.07.01. 11:59:22

@vomit: az igazan szomoru, hogy a bankarszovetseg elnoke peldaul egeszen bizonyosan nem erti a penzrendszer alapveto mukodesi elveit, kulonosen nem azt a reszet, hogy ki teremti a "penzt" es az mikor semmisul meg. vagy a masik lehetoseg, hogy elkepeszto gonoszsagaban beszel fassagokat.

www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/patai_aki_matolcsyn_gunyolodik_magyarorszag_ellen_dolgozik.182335.html
"Csak beszedett betétet tudunk hitelként kihelyezni, az eszközök és a források megfeleltetése ábécéje a bankárságnak."

apanna 2013.07.01. 16:51:19

@olcso: Ha egy jogásznak is kacifántos egy szerződés, akkor hogy várjátok el egy egyszerű embertől, hogy megértse? Felesleges eljátszani a szakértőt. Bankok okozták a válságot, a kapzsiságuk vitte őket lejtőre, és nem csak itt hanem az USA ban is, épp hasonló hitelezések miatt.
De ott legalább ha az adós nem tud fizetni, úszik a háza, de adósság nélkül újra kezdheti az életét. Itt meg örök életében fizeti a tanulópénzt.
Az államnak kötelessége megvédeni a saját polgárát, hogy ez ne fordulhasson elő. De a politikusaink csak a saját zsebüket tömték, leszarták, hogy a törvények nem védik a hitelfelvevőt. Megnéznélek, milyen arcot vágnál, amikor eléd tolnának egy 30 oldalas szerződést. Mert ezek a szerződések kizárólag a bankot védték, a hitelfelvevőt egy pontban sem.

apanna 2013.07.01. 16:52:45

@olcso: Nem küzdök hitellel. És szerinted hülye aki hitelt vett fel. Egyébként miről beszélsz?

apanna 2013.07.01. 16:53:47

@Bal: Te is hazárdíroztál, amikor bankba fektetted a pénzed. A következményeket te is viseled, ahogy egy hitelfelvevő teszi.

olcso 2013.07.01. 17:19:45

@apanna: Ha nem értek egy szerződést, akkor nem írom alá. Volt már ilyen. Esetleg elviszem egy jogász, ügyvéd, bíró bármi spanhoz, hogy segítsen. Nem mondod, hogy a hiteleseknek nem volt 10 napjuk átgondolni, hogy vegyenek-e házat vagy sem.

Továbbá nem gondolom hülyének, aki hitelt vett föl. A hitelt nem véletlenül találták ki. Befektetheted a pénzt vállalkozásba stb, de ha tudod, hogy vissza tudod fizetni, felőlem lakást is vehetsz rajta. Azt gondolom hülyének, aki az ingyenpénzért hőzöng azzal érvelve, hogy a bankoknak úgy is sok van, nem baj, ha meglopjuk kicsit őket. Azt pedig szemétnek, aki érti az egészet, de az egyéni érdeke miatt eljátssza, hogy mégsem. Külön kategóriát képviselnek a pertársaságok, akik közül sokan lobogtatják, hogy nekik 100 nyert ügyük volt, mert kell az ügyfél, csak azt nem mondják meg, hogy a nyert ügyekből nem dől a pénz, csak mondjuk a CHF-ben számolt bélyeg árát adják vissza stb. A csórik meg perelik a bankot, mert azt hiszik, hogy majd milliók szakadnak a nyakukba... (persze van ilyen eset is, mielőtt ebbe kötnél bele)

"ezek a szerződések kizárólag a bankot védték, a hitelfelvevőt egy pontban sem"

Ha kölcsönadok valakinek, akkor a szerződést úgy írom, hogy engem védjen, max mégsem kéri a pénzt. Hogy miért?? Mert kockázatos dolog csakúgy odaadni valakinek a dellát. De mint már írtam pereljenek nyugodtan és nyerjék vissza, ami jogosan jár nekik.

Benderik 2013.07.01. 20:29:58

@Don Quixote de la Ferko: Nézzük a példát: arra megy ki, ha jól látom, hogy a banknak a kamatmarzsból már az első öt évben bejön a teljes betétesnek fizetendő nyereség, és onnantól már nem is kell neki forrás, mert igazából lenyúzta már a hitelezettről.
Hát, ez csak kisrészben igaz.
Egyik hiba a számításban, hogy a hitelen az első öt évben befolyt teljes összeget (3 millió) nyereségnek veszi, ebből vonja le a betétesnek fizetett 2 millió hozamot, így maradna banknak 1 millió nyeresége. De a hitelből befolyt 3 millió nem mind nyereség, mert ez a teljes befolyt összeg, így tartalmazza a tartozás tőkerésszének visszafizetését is.
Következő probléma már nem hiba, csak nem foglalkozik azzal, hogy az ötödik év végére a bank nem tudja visszafizetni a betétet, mert a hitelből csak 3 millió folyt be, a betétes meg 7-et kér. Így 4 milliót továbbra is betétként benn kell tartani (fizetve rá kamatot). Ettől pesze még eljöhet később az az év, amikorra a befolyó hitelvisszafizetés haszna már fölöslegessé teszi a betétet, de csak jóval később.
De nézzük összességében:
5 millió hitel visszafizetés 20 éven át havi 50 ezerrel, ez 11%-os hitelkamat mellett jön így ki.
Ekkor a példában a bank kamatmarzsa 11%-5% = 6%.

Ez azonban még nem haszon.
Lejön belőle előszöris az átlagos nemfizetési ráta, tehát az a hányad, ahányan átlagosan nem fizetik vissza a hiteleiket.
Ha a bank ezt nem árazná be, akkor átlagosan veszteséges üzem lenne, mert átlagosan ennyi vesztesége termelődik évente a kiesőkön.
Jó kérdés, miért a jó ügyfélnek kell a rosszak bukását fizetni, de egy bizonyos % alá a kiesők hányada gondos hitelezéssel se csökkenthető, így ezt a "gépet" egyszerűen nem lehet e veszteség nélkül működtetni, ahogy egy igazi gépet se 100% hatásfokkal, márpedig a légellenállást és súrlódást leküzdő benzint (olajat) végül a buszon se a busztársaság, hanem az utas fizeti.
Persze ha a nemfizetők aránya az átlagnál nagyobb, azt nem lehet utólag a betétesekre verni, ez csupán egy induláskor számított becsült veszteséghányad.
Ha ez pl. 2-3%, úgy a haszon már legfeljebb 3-4%.
És akkor még lejönnek a működési költségek, így még kisebb a marzs.

És ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne fogna erősen a bankok ceruzája, mikor kamatmarzsot számolnak, hogy ne lenne rendes haszonrésze is, csak azt, hogy ez messze nem akkora, hogy a haszon a hitel futamideje alatt (vagy annak vége előtt sokkal) visszafizethetővcé tenné a teljes betétet, s így nem is kéne már betéti kamatot fizetni.

Benderik 2013.07.01. 20:45:42

@vomit: @superfrog: Vomit tagtárs által belinkelt tartalom fizetős archívumra mutat, így nem látom, így csak a beidézett részre válaszolok:

Igen, a pénteremtés létező fogalom, csak nem azt jelenti, hogy a bank tudna ténylegesen olyan pénzt teremteni, amivel a boltban fizetni lehetne, vagy amit hitelként oda lehetne adni.
Csak valami hasonlót, amit metaforikusan pénzteremtésnek hívnak, mert frappánsan hatásos elnevezés, és mert tényleg valami olyasmi, mintha, csak nem az.
Lehet, hogy fent túlbonyolítva magyaráztam, de megpróbálom itt most egyszerűen:

Pénzteremtés:
Figura 1 betesz 100 forintot betétbe.
Bank ezt kiadja hitelként Figura 2-nek.
Ha megkérdezzük, Figura 1 és Figura 2 is azt fogja mondani, van 100-100 forintjuk. Tehát látszólag tremtettünk 100 forintból 200-at.
Azonban a valóságban igazi olyan susogós-zizegős pénze, amire a boltban tejet adnak, csak Figura 2-nek van, Figura 1-nek csak egy ígérete, hogy ha visszakéri, majd kap ő is igazi susogós-zizegőset, amire adnak tejet a boltban. (Arra csak pofont adnak, ha elmondom, hogy nekem van pénzem a bankban, tejet csak ha ki is veszem, s oda is adom.)
Ezt az ígéretet számlapénznek hívják.

Menjünk tovább!
Figura 2-nek hitel kellett, mert vásárolni akar. Vesz tejet a boltban.
Tejesboltosnéninek van most 100 forintja meg Figura 1-nek, de boltban használható igazi csak Tejesboltosnéninek.
Tejesboltosnéni bankba teszi a 100 forintot, amit a bank hitelbe ad Figura 3-nak.
Na most álljunk meg egy pillanatra:
Már hárman érzik úgy, hogy van 100-100 forintjuk, de igazi most is csak egynek van- -- Figura 1-nek és tejesboltosnéninek csak ígérete van.
Tehát igazi pénz, amivel fizetni lehet, csak 100 forintnyi van, a másik 200 csak ígéret, tehát számlapénz. Ezért metafora a pénzteremtés, mert valami tényleg termett, amit még pénznek is hívunk, csak ez nem az a pénz, amivel a boltban fizetni tudunk (az nem többszöröződött), csak számlapénz.

Persze ettől még a bank dörzsölheti a markát, ha tud rajta nyerészkedni.

Csakhogy nem tud.

Mert ez nem ingyenpénz.

Mert ha megnézzük, 200 forintra kap hitelkamatot, de 200-ra is fizet betéti kamatot!
Igaz, hogy a kettő között van a rés, de ez a normáls banki haszon, a többszöröződéssel ő nem nyert 1 forintnyi ingyen forrást se.
Ha a bankba egyszerre érkezet volna 200 forint igazi pénz betétbe, amit ő kiad 200 forint hitelként, pontosan ugyanennyi lenne a betéte-hitele, tehát a keresete is.
A bank tehát magán a pénzteremtésen semmit nem nyer. (A forgalmát persze növeli, hogy a hitelként kiadott pénz visszakerül betétként, de nyerészkedni nem tud rajta.)
Igazából még befolyásolni se tudja a pénzteremtés mértékét, mert nem tudja, hogy a Tejesboltosnénitől betétként kapott pénz egy korábbi banki hitelből származik vagy párnacihából. (Ezért értelmetlen, mikor követelik (állítólag ilyen is volt a válság után), hogy tiltsák be a pénzteremtést, mert az a hitelezés betiltását jelentené. A "pénzteremtés" szimplán a hitelezéssel történik meg. Onnan kezdve a banknak nincs ráhatása/rálátása, hogy újra visszakerül-e az a pénz betétként.)

Na jó, és mi van, ha Figura 2 nem is vett fel készpénzt, mert utalással/kártyával fizetett Tejesboltosnéninek?
Nos, eltekintve attól a ritka esettől, hogy kettejük bankja véletlenül ugyanaz, a bank nem tudja teljesíteni az utalást, ha nem kapott előzőleg Figura 1-től igazi pénzt betétként. Mert két bank között az utalás az adott pénznem országának jegybankján (forintra pl. Nemzeti Bank) keresztül történik, akinél a bankok is számlát vezetnek, amin olyan igazi pénz van, amit susogós-zizegőből oda előzőleg betettek. Ha ilyen igazi pénzük van, azt át tudják utalni a másik bank ugyanilyen számlájára. De ha sose kaptak igazi pénzt betétként, üres a jegybanki számlájuk, és utalni se tudnak.

És ami ebből fontos a devizahiteleknél: a pénzteremtés létező közgazdasági fogalom, de ettől a bank nem tud hitelbe adni olyan pénzt, amit nem kapott meg előzőleg betétként, és amire ő maga így ne fizetne betéti kamatot. A pénzteremtésnek nevezett jelenség ebből a szempontból látszólagos, a bank nem tud hitelbe adható ingyenpénzt teremteni.

Benderik 2013.07.01. 20:47:53

@superfrog: Pénzteremtésről ld. vomit tagtársnak írt itt fenti válaszomat, elnézést, de vmiért nem érzi a két címzettet egy kommenten belül, vmit bénán csinálok.

Benderik 2013.07.01. 21:02:00

@Scorpion82: Amit írtam, az közgazdaságilag nézte, mi történt. Tehát az ügylet valós tartalma alapján. Hogy jogi érveléssel mit lehet kihozni belőle, arra írtam, hogy talán a semmisséget is.
Persze a jogban is előfordul, hogy a tényleges tartalom megelőzi a betű szerinti formális értelmezést. Van pl. olyan, hogy egy szerződés betű szerint valamit tartalmaz, de a bíróság megállapítja, hogy a felek valódi mögöttes szándéka nem ez volt, és a valós szándékot fölé helyezi a formális értelmezésnek. (Ez nem ilyen eset, ilyen eset pl. a pusztán adóelkerülést célzó szerződés. Csak példának mondom arra, hogy a tényleges tartalom olykor legyőzheti az írott betűt.)
Azt sokan leírták itt, hogy tartalom alapján igazi hitel volt, mert ugyanannyi tőkét kell visszafizetni, csak nem abban számolva, amiben adták, hanem abban, amiben adhatták volna vagy amire aznap gond nélkül váltható lett volna, és amire szerződtek, hogy abban tartják nyilván.
De ettől még mondom, elképzelhető a semmisség sikere, illetve lehet jogosan követelhető kamat/költség rész is, és utóbbi visszakapásához sok sikert is kívánok.

Don Quixote de la Ferko 2013.07.01. 21:17:20

@Benderik:

Stimm. Minden jó, nem is vitázok vele.

Egy apróság maradt ki a buliból, bár jeleztem azt is:

Ez forint. Sehol nincs még az árfolyamnövekedés.
És itt borul meg a levezetés, mert a devizások messze nem annyit fizetnek vissza, amennyit felvettek, és amennyivel a bank a betétest kifizeti.
Amit a bankok hazudnak, az akkor lenne igaz, ha nem lenne betétállomány, és minden egyes hitelt csak külső pénzfelvétellel tudnak teljesíteni. Itt messze nem ez van, ki vannak spékelve a lóvéval, kölcsönadják, és utána még a biztonsági őr látványos terpeszállásáért is svájci frankot kérnek a nyomorult ügyfelektől.

Don Quixote de la Ferko 2013.07.01. 21:19:42

@olcso:

"Te hogy segítesz éppen?? Azért osztja mindenki az "észt", hogy ne legyen még 3x ez mire nyugger leszek."

Vicces vagy.

OTP hitelesek?
Gilisztások?
Ezek semmiből nem tanulnak.

Benderik 2013.07.01. 23:51:04

@Don Quixote de la Ferko: Na jó, de a "ki vannak spékelve lóvéval"-hoz kell vki, aki kispékeli őket, azt meg senki nem teszi ingyen. Ezek a betétesek, akik kamatot kérnek.
És az árfolyam: magyar bank tényleg főleg forintbetétet kap. Csak ha ebből adna deviza- vagy devizában nyilvántartott hitelt, nem csupán árfolyamkockázatot futna (ha a forint erősödik, mert elvileg az is lehet), de már induláskor bukna, mert a betétre adott forintkamat magasabb a hitelre kapott frankénál. De még ha a rablómarzs miatt többre is hozná ki a frankhitel kamatát a forintbetéténél, is bukhat, mert a marzsnak el kell viselnie a kiesők veszteségét, költségeket stb. is. És egyáltalán: miért tenné? Kockázata nagyobb, kamatrése kisebb, ha forint a forrása a frankhitelnek.
De ha ezt a forintot kölcsönadja egy másik banknak, cserébe kölcsönvesz tőle ugyanannyi frankot, úgy gyakorlatilag kicserélte a forrását: forintkamatot kap másik banktól, amit a betéteseknek ad, frankkamatot kap hitelesektől, amit a másik banknak ad. Árfolyam- és kamatkockázat eltűnt, biztos haszon: miért ne ezt tenné?
Ehhez viszont törlesztésekkor is frankot kell vennie, amit a napi árfolyamon tud megtenni, ezért tartja nyilván frankban a hitelt: ő 1000 frankot vett kölcsön, annyit kell pl. tizesével visszafizetni. Ezt első nap egyben odaadta forintra váltva ügyfélnek, utána tizesével kéri vissza, hogy törleszteni tudjon, csak forintban ezek a tizek mindig változó mennyiségek.
Igazából tényleg fura, hogy az igazi devizahiteleken senki nem vitatkozik, miközben a folósításkor és a törlesztéskor pont akkora értékű pénz mozog a kettőben, csak más pénznemben kifejezve.
(És mondom, igen, az őr terpesze devizában lehet prostitúció, meg ha a kamat LIBOR-hoz volt kötve, és nem úgy számolták.)

Benderik 2013.07.02. 00:01:36

@sidol: Ld. itt egyel feljebb: tényleg volt sok forintjuk, de nem ingyen, az betét, kamatot kell rá fizetni. A sok forintot kölcsönadja idegen banknak, helyette kölcsönvesz tőle frankot. Így biztos a haszon, mert idegen bank ad forintkamatot, amiből fizet betétre forintkamatot, adós fizet frankkamatot frankárfolyamon, amiből vesz törlesztésekkor frankot és törleszt idegen banknak.
Ez így biztos haszon kamat/árfolyamkockázat nélkül, hülyeség lett volna nem így csinálni, és kutyavacsorájaként vagy nyerni vagy bukni azon, hogy más a kötelezettség, mint a járandóság, aztán vagy ez nagyobb vagy az.

Benderik 2013.07.02. 00:09:44

@Lordofearth: Ez az 1-je/12-e érdekes felvetés. Csak tippelek, ezek lehettek az árfolyamfixálási napok, gondolom ezért fájók. De ha ez így van, lehet logikus magyarázat: azért ezek a fixingnapok, mert ezekre vannak ütemezve a törlesztések, mely napokon a bank azokat forintban megkapja, veszi érte a frankot, aimből ő törleszti a saját hitelét. Fontos, hogy ezen a napon vegye, mert ekkor ugyanaz az árfolyam, amin az adós törlesztését elszámolja. De a hirtelen frankvétel is ide összpontosul, amitől kicsit gyengül a forint, aztán a hirtelen lökés után visszaáll. De persze ez a jómájú változat...

Bal 2013.07.02. 01:46:02

@agyamputáltak: én is írtam már alá hitelszerződést, tizenhat oldal volt apró betűvel. Nincs az a közepesen képzett jogász, aki ennyi betűben ne találna valami jogi csűrcsavart, amin éveken át pereskedhetnek a felek. De ha minden bírósági ügy ezeken dőlne el, az egész jogrendszert ki lehetne dobni úgy, ahogy van.

Tudja ezt a bíróság is, és ha nem elfogult, teljesen kretén, vagy nem áll politikai kalandorok befolyása alatt, a devizahiteleket sosem fogják semmissé tenni. Nincs rá semmilyen ok: a devizahitelesek nagyjából tudták, mit vállalnak, ez tény, utólag kár játszani a hülyét. Ha nem lett volna válság, ugyanezek az emberek itt dagadnának a büszkeségtől meg vihognának a hülye forinthiteleseken, hogy ők milyen okosak is.

Bal 2013.07.02. 02:06:10

@apanna: az országban meg tízmillióan laknak, bakker. Nyilván a fuldoklónak az a legjobb segítség, hogy én is beleugrok, aztán hátha a hullámról már ki tud kapaszkodni.

Egy bankcsőddel egyszerűen azt történik, hogy a betétesek pénzét ellopják a hitelesek. Már bocs, ez épp úgy nincs rendben, mint egy bankrablás. De már a mostani felállás is az, ahol az állam erővel elveszi a bankok nyereségét, és odaadja a hiteleseknek.

VéKá 2013.07.02. 11:00:04

A cikkírónak annyi köze van a pénzügyekhez hogy naponta kap a perselybe egy százast.
Ha a bank valóban frankban hitelezett nekem, 2004-ben, akkor nem értem a tőkeemelkedést. Ugyanis bank esetében éppen fordítva működik a dolog. A bank a hitelezőjének először a tőkét adja vissza és utólag fizeti a kamatot. Akkor hogy a csudába lehet nekem a felvett tőkém háromszorosa 9 év után a hátralék? Csak úgy, ha sosem volt deviza mögötte, csak a számolása deviza.
A befizetett törlesztők alapján ugyanis én már 2009-ben visszafizettem a tőkét, tehát nem értem a bank miért fialtatja még.
Másrészt. Van a devizahitel és a deviza alapú hitel. Az egyik valós deviza, és abban is fizethető, a másik meg egy marha jó adócsaló konstrukció. Hiszen a deviza alapú hitelnél kell áfát fizetni és nem csak a kamat és a kezelési költség után, hanem a tőke után is. Míg a devizahitel után csak a kezelési költség után kell, hiszen azt magyar embere végzi, de a többit Svájc.
Ugyanakkor a bankok mérhetetlen pofátlansága háborít fel. Ha a bankár vesz egy kenyeret, de az rossz, visszaviszi és a pék elnézést kérve kicseréli egy frissre. Ha a hitele bemegy a bankba, szóba se állnak vele!
A bankárnak lövése sincs miből készül a kenyér, de az adósnak 20 perc alatt kell jogásznak, közgazdásznak, és pénzügyi szakembernek lennie, aki 20 évre képben van a banki piacmozgatással?
az az osztrák bankár, aki a deviza alapú hitelezést "feltalálta" az országok közötti pénzmozgások kezelésére figyelmeztette a magyar bankrendszert, hogy ne csinálják. Csinálták. Most ők is viseljék a következményeket!

Melampo 2013.07.02. 11:04:02

@Bal: A probléma magva az nem az adós nem fizetése. Ugyanis zömük fizetne, ha lenne munkája és jövedelme, tehát az elsődleges probléma a munkanélküliség amit nem az adósok okoztak. Továbbá ha bankok nem helyeztek volna ki fedezetlen hiteleket, nem kellene végrehajtani semmit. Ezeket a fedezetlen hiteleket sem az adósok helyezték ki ha jól tudom, úgy emlékszem ők felvették. Az nem bűncselekmény, de a ilyen fedezetazonosság és hitelcél arányú fedezetlen kihelyezés az viszont igen. Akik a hitelt felvetté az többségükben szeretnék ma is visszafizetni, de az nem túl korrekt eljárás, hogy a bank a nulla kamatozású CHF hitelt 10% körüli kamattal szeretné visszakapni és még az árfolyam emelkedésre is igényt tart.
Legalább elemi szinten meg kellene próbálni megérteni a pénz mibenlétét és működését utána kommentelni.

VéKá 2013.07.02. 11:09:56

@Dr. Sün:
Kamatszámolás? Nekem a bíróságon a bank és a bíró sem tudta kiszámolni a kamatot. Szakértőt rendelt ki, és az sem tudta!
Egy könyvelő fejtette meg a kamatszámításomat, amit a bírósági szakértő és a bíró is elfogadott, hiszen azzal a számítással kijött .
Minden hónapban a törlesztőmet 178 chf forintosította, majd rátette az évi 18,93%-os kamatot visszaosztva az eltelt hónapokkal +kezelési költség. Majd ezt visszaváltotta chf-be, rádobta az áfát és újra forint.
Majd erre még az áfa megint.
És 6,2%-os kamattal vettem fel a hitelt.

apanna 2013.07.02. 16:49:43

@Bal: Nem lopta el senki a befektetők pénzét.
Ilyen alapon te is hazardírozol, amikor befekteted a pénzed.
A bankok pénzét sem lopja el az állam, ha a tavalyi évben 320 milliárdos hasznuk volt, amit hazavittek. Igen Magyarország sokáig a bankok paradicsoma volt, most már nincs extra hasznuk.

Miért nem a bankokon kéred számon a több milliós jutalmakat, amit akkor is osztogattak, amikor válság volt.
"Egy bankcsőddel egyszerűen azt történik, hogy a betétesek pénzét ellopják a hitelesek. "-bankcsődnél a te kis megtakarításodat kifizetik, erre garancia van. Ehhez semmi köze a hiteleseknek. A bank felelőssége, mibe fekteti a pénzét.
Ugyan úgy, ahogy hibáztatod a hitelfelvevőket, a bank is hazardírozik. Senki nem kényszerítette őket arra, hogy minimálbérre 10-20 milliós hiteleket osztogassanak. Nem a hitelfelvevő a hibás, te a bankkal kötöttél üzletet nem a hitelfelvevővel.

Bal 2013.07.03. 00:52:26

@Melampo: az összes hitel szépen le volt fedezve, nem emlékszem rá, hogy akár a csúcson adtak volna 30% önrész alatt hitelt. Maximum ügyes kormányunk ténykedése során vált fedezetlenné egy részük, mert nem lehet behajtani a tartozást a lakás eladásával.

Azt meg végképp nem tudom, honnan vetted, hogy a bank lenyúlja az árfolyamemelkedést. Gondolom, a végtörlesztésnél előjött százmilliárdos veszteségük is csak kamu volt. Valóban, legalább elemi szinten meg kéne érteni ezeket a dolgokat.

Bal 2013.07.03. 01:07:21

@apanna: még nem lopta el, de a bankokat bedönteni akarók erre pályáznak. Hazardírozok persze, akkor is, amikor elfogadom egy bankrablás kockázatát, de azért könyörgöm, ne akarjuk már ezen az alapon mentegetni a bankrablókat ...

A bankok hasznát nem tudom, honnan szeded, a magyar hitelintézetek Orbánék kezdete óta nem profitábilisak.

A betétbiztosítás egy vicc a kóbor apácák megtévesztésére, azért van, hogy a hozzád hasonló kisember elhiggye, hogy megmentik, mert ha nem hiszi el, ez önbeteljesítővé válhat. Pár milliárd forint van benne, ami elég lehet egy félszemű macska tápjára, de egy nagybank tisztességes csődje ellen annyi az esélye, mint hólabdának a pokolban.

A bank mediátor, aki a betétes és a hiteles között közvetít. Sajnos akárhogy is szeretnéd, nem fogod tudni a másik oldalt kivonni az egyenletből - ha kárt okozol a banknak, a betétesnek is kárt fogsz. Ilyen egyszerű. Ezt tartsd észben, amikor a gonosz bankokról filozofálsz.

Melampo 2013.07.03. 06:58:55

@Bal: Olyan eset, hogy le volt fedezve, olyan nincs. A hitelkihelyező bank leszámítolja azaz készpénzre váltja az én szerződésemet, azaz az én váltómat. Innentől kezdve ő teljes felelősséggel tartozik, illetve kellene, hogy tartozzon az általa kibocsátott pénzért. Mivel a bank az én valamilyen jelzálog vagy egyéb fedezetem alatt egy előzőleg befizetett pénzt, azaz egy kvázi betétet bocsát ki újra és ő maga bírálja el a fedezet megfelelőségét a fedezetlenség egyedül az ő hibája. A bank nem mediátor mint alább állítod, hanem pénzkibocsátó és egyben jelzálog és leszámítoló bank is azaz jegybanki jogokkal rendelkező résztvevő. Egyedül a jegybank felelősségét nem vállalja, a jogokat azokat magának vindikálja a következmények pedig a gazdasági közösségé azaz a miénk. Az árfolyam különbség persze nem a kibocsátó banknál hanem a refinanszírozónál van, de ez az adós szempontjából mindegy.

Bal 2013.07.03. 09:46:23

@Melampo: szerintem te nem a szokásos értelmében használod a "fedezet" szót. Minden pénz fedezetlen abban az értelemben, hogy nem egy tárgy, hanem egy ígérvény áll mögötte. Ez pedig abból a felismerésből származik, hogy pénzre pontosan azért van szükség, mert ígéreteket teszünk egymásnak.

A bank szabályozott pénzkibocsátó, és csak bizonyos mértékben csinálhat új pénzt. Ennek több az előnye, mint a hátránya: a gazdaságnak szüksége van erre a rugalmasságra.

Az adós igenis profitál az árfolyamemelkedésből, vagy azt állítod, ha most a CHF visszamenne 150-re, nem csökkennének a törlesztők?

Melampo 2013.07.03. 10:26:01

A bank egyáltalán nem szabályozott pénzkibocsátó, és nem csak bizonyos mértékben csinálhat új pénzt. Amíg forrást tud felmutatni addig valamilyen jelzálog fedezete alatt újra és újra pénzt bocsáthat ki.
Az árfolyam változás nem a hitelkihelyező banknál keletkeztet különbséget, hanem a refinanszírozónál. A hitelkihelyező bank vele ugyanúgy devizában számol el mint az adós a saját bankjával.

Bal 2013.07.04. 23:13:35

@Melampo: tartalékrátáról hallottál már? A központi bank pontosan tudja, hogy x pénzből mennyit csinálhatnak a ker. bankok. Ez jól is van így: a központinak nincs kapacitása arra, hogy kövesse a gazdaság dinamikusan változó pénzigényét, hanem outsource-olja ezt a feladatot a ker. bankoknak.

Az előbb még azt írtad, hogy a bank le akarja nyúlni az árfolyamemelkedést. Most akkor szerinted végül is ki viseli a devizahitel kockázatát? Nem az ügyfél? Korábban mintha ezt írtad volna te is. Márpedig akié a kockázat, azé a nyereség és a veszteség is. Magyarán marhaság, hogy az árfolyamból nem fog a hitelfelvevő profitálni.

sztrugackij 2013.07.08. 16:06:22

@Don Quixote de la Ferko:

Neked tényleg fogalmad sincs, nemhogy a gazdasághoz, de a matematikához sem.
Betéti oldalon is ilyen szerényen és visszafogottan számolnál?
Remélhetőleg ott sem bánnád, ha az infláció elvinné a kamatnyeresegédet, ne adj isten a tőkédből is valamennyit.
Különben, nálad mindenki bankár, aki tud számolni?
Akkor jó hírem van.Te is bármikor bankár lehetsz, csak 8 általános kell hozzá.
Menni fog?

Don Quixote de la Ferko 2013.07.09. 08:13:43

@sztrugackij:

Barom vagy ecsém. Gondolkodj el az értelmi képességeken, ha nekem, a szerinted butának nincs hitelem, míg az itt nyígók mind a bank rabszolgái talán veled együtt. Nagy észlények vagytok, az iskolában figyelni is kellett volna, nem csak a padban játszani azzal, ami egyidős veled.

Don Quixote de la Ferko 2013.07.09. 08:15:42

@Bal:

Bocs, de emlékeim szerint a betét is pont olyan, mint a hitel. Rizikós.

És ha jól látom, ebben a történetben az adós az egyetlen, aki a rizikót nem csak vállalja, hanem erőszakkal rá is kényszerítik.

olcso 2013.07.09. 08:46:18

@Don Quixote de la Ferko: Akármennyi hitele is van neki a példáidban volt hiba. Nem mondom, hogy hülye vagy vagy ilyenek, csak volt benne hiba.

Bal 2013.07.09. 09:08:54

@Don Quixote de la Ferko: a vállal és rákényszerít egymást kizáró fogalmak.

Don Quixote de la Ferko 2013.07.09. 19:47:12

@olcso:

Így van. Szerintem jeleztem is az elején, hogy jön majd valami barom matekos, amelyik a 8000 helyett a neki tetsző 8413,2323453245234 számra fogja javítani.
Örvendetes, hogy jelentkeztél a feladatra.
Példa. Érted a szó jelentését? Nem 8 tizedes pontosságról beszélünk, hanem elvekről, a lőtéri kutyát nem érdekli, hogy a te életedben fizetendő havi részletekre ráillik, vagy nem.

@Bal:

"aki a rizikót nem csak vállalja, hanem erőszakkal rá is kényszerítik."

Ezt jelezte a "nem csak" szóösszetétel.
A "hanem" szócska is szerepel.
Kapís?

olcso 2013.07.09. 23:22:49

@Don Quixote de la Ferko: Ezt vagy nem nekem szántad, vagy nem olvastad a hozzászólasaim. Tehát ha olvasod, akkor rájöhetsz, hogy nem náciztam párszáz forinton, mert megtették akik jobban értenek hozzá. Egyszerűen csak mondtam, hogy sántít a példád. Mégegyszer nem írom miért, mert sokan sok féle szemszögből leírták...

Don Quixote de la Ferko 2013.07.11. 08:43:30

@olcso:

Neked szántam.
Az, hogy nem tetszett, az a te bajod.

Benderik 2013.07.15. 23:23:54

@nyalógép: Hát igen, és a szépséghibája is ugyanaz, mint nálunk: az indoklásból kiderül, hogy bizonyos költségeket a bank szabálytalanul számított fel, és erre hivatkozva az egész szerződést sikerült érvénytelenné ügyeskedni -- a jogos költségeket is. Jogtechnikailag tehát ügyes, csak a szó köznapi értelmében nem jogos.

adamb18b25 2013.08.05. 22:29:01

en.wikipedia.org/wiki/Eye_for_an_eye

Ősi törvény: a bűnöző; aki erőszakkal, csalással, vagy furfanggal megkárosítja a másikat annak szemét a szemért, fogát a fogért, életét a másik életért - kell venni. Ha a fenti bűnöző hozza az őt védő törvényeket, akkor a korábbi, sok ezer éves törvényt kell érvényre juttatni.
Természetesen a károkozást nem a társadalommal kell megfizettetni hanem a bűnözővel. Családjával, vagyonával, hetedíziglen.
Vannak még országok, ahol egy hibáért is jár a halálbüntetés vagy életfogytiglan (melaninos tápszer, közlekedési baleset okozása, stb.)a szándékos bűnelkövetésért pedig statáriális bíróság.
Az én véleményem csak egy vélemény, de nálam primitívebb és szegényebb embermilliárdoknak is eszébe jutott már és félek, baj lesz.
Sajnálom, de a bejegyzéseket nem követem mert nem kívánok vitatkozni, de ettől eltérő, 5-6000 éves társadalmi törvényszerűségeket szívesen meghallgatok ímélben. Jóestét.

Benderik 2013.08.07. 01:13:27

@adamb18b25: Hát jó-jó, de az ilyen ősi-szigorú helyeken fogyasztóvédelem is kevésbé volt, mint ma -- adósrabszolgaság annál inkább. És nagyon sokat számított a szerződés szava. Szóval veszélyesen éles fegyver ez, és még kétélű is. De az tényleg jól látszik, hogy érdemes önmérséklettel űzni az üzletet, mert ahol túl sokan megjárják, ott úgy elszabadulnak az indulatok, hogy mindenkit bedarál, még azt is, aki azt hitte, ügyes volt.

adamb18b25 2013.08.08. 10:28:13

Én is így gondolom. A dolognak az a pikantériája, hogy a társadalmi rend állandó "változtatgatása" iránt kevésbé nyitott, ősi társadalmak (pl. kína, iszlám) csak ilyen szigorral tudnak üzemelni. Az európai demográfiai mutatók szerint pedig húsz év múlva náluk fogunk kopogtatni (itt, Európában!) nyugdíjért ők pedig kemény feltételeket fognak szabni a kenyérért.

vomit 2014.04.29. 16:17:17

@Benderik: sajnos elobb van a hitelkihelyezes, es aztan jon esetleg a betet. tenyleg oszinte egyutterzesem, mert nehez legyurni es felfogni, ha eddig teljesen mas elkepzeleseid voltak.

Strip private banks of their power to create money
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ge8qId7Ksn8J:www.ft.com/cms/s/0/7f000b18-ca44-11e3-bb92-00144feabdc0.html+&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a#axzz30Hhk4jAr

Benderik 2014.05.06. 21:21:40

@vomit: Hát, esküszöm, még be is regisztráltam, hogy elolvashassam, de az ingyenes regisztrációval nem engedi. Már a fenti link mögötti link, ahol elmagyarázza.
Enélkül viszont megmaradok ama boldog tudatlanságomban, mely szerint a pénzteremtés egy szerencsétlenül bombasztikusra sikerült kifejezés, és igazából a kereskedelmi bankok nem teremtenek olyan pénzt, amivel fizetni / amit más bankba utalni lehetne, vagy ami után ne kéne kamatot fizetniük.
Továbbá hogy miután egy új bank megalakult, nem tud előbb a semmiből hitelezni, mint hogy megkapná az első betétét.
Az egész pénzteremtés annyi, hogy ha beteszek 100 Ft-ot, és abból vkinek ad a bank 90 Ft hitelt (100-at nem tud), akkor én is úgy érzem, hogy van 100 Ft-om, meg aki a hitelt kapta is, hogy van 90-e, ami összeadva 190, pedig a betevésem előtt ck 100 volt. De ezen a bank nem tud nyerészkedni, mert a 100 betétért kamatot fizet, ha meg vki azt a 90-et beteszi, azért külön is, így minden "teremtés"-ért külön fizet. Jól hangzik, hogy teremt, de ennyi.