HTML

Benderik elmélkedik

Friss topikok

  • MAXVAL bircaman közíró: Biztosan Soros gazda tartozik nekik pénzzel, ezért dühösek. (2019.01.09. 06:08) Sok dühös ember
  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: @nemecsekerno_007: Bazz!te idén már ne igyál! (2018.12.28. 21:23) O1G
  • megamedve: @ulpius66: te meg egy szerény, szeretetre méltó, segítőkész, barátságos, emberbarát, jóravaló embe... (2018.12.06. 10:25) Örömtűz a CEU hűlt helyén
  • LoveKills: A szakértőktől kérdezném: Mi a vélemény/tapasztalat a Privileg, Bauknecht, Elektra Bregenz márkák... (2018.11.23. 09:36) A mosógép és a leve
  • gabiiii: @Benderik: Az államnak nincs saját pénze, hanem erőszakkal veszi el tőlem és még néhány másik adóz... (2018.10.25. 11:28) Konstruktívan a hajléktalanok kilakoltatásáról

A fizikai munka becsülete

2014.05.04. 00:26 Benderik

 

A munkának minden korban megvolt a becsülete, mindig tisztelettel adóztunk neki, s azoknak is, kik elvégzik -- különösen, ha helyettünk.

Mert bár az Élet célja a Küzdés maga, munka nélkül sokan el tudnák képzelni életüket, ha elvégzetlen' is fizetnének érte.

Persze aztán legtöbbünknek hiányozna a tevékenység, sokan azért szeretik is, amit csinálnak, kollégák is kellenek, meg sokan így is unatkoznak szabadidejükben.

Csak hát vannak munkák, amiket senki nem szeret csinálni. Ezek egy része irodai favágás, de a leginkább került munkák azok, amit télen hidegben, nyáron melegben, földeken hajladozva, szúrós növények s bogarak között, napsütésben aszfaltozva, téglát hordva, bányában, vagy csak koszos vízben rongyot csavarva végeznek.

Igazából pontatlan ezeket a fizikai munkákkal azonosítani, mert azoknak csak egy része, de nagyjából kimondhatjuk, hogy szinte mind fizikai munka, és hogy a Ma Embere leginkább a fizikai munkát kerüli, ha teheti. Azért nem annyira pontatlan a fizikaisággal megragadni, mert a kedveltebb, érdekesebb szakmunka szépsége pont a hozzáadott szellemi kihívás, a nyers erő kisebb arányú használata, a külvilágtól védettebb munkakörnyezet stb.

S voltaképp' nem is új ez: az egyik legnehezebb fizikai munkának számító földművelést már a történelem földművesei is rühellték, nem véletlen, hogy aki tehette, mesterséget tanulva, városba menekülve, fiát taníttatva igyekezett menekülni belőle.

A fejlett társadalmakban különösen belekényelmesedtünk a hűtött-fűtött-száraz térben kávé mellett dolgozásba. Aki teheti, továbbtanul, hogy minél jobban fizetett munkát végezhessen minél nagyobb fizikai kényelemben.

Ami persze logikus. Csak egy furcsa logikai bökkenő van: piacgazdaságban hogy lehet, hogy pont azt a munkát fizetik legkevésbé, amit senki nem akar elvégezni? 

Mondhatnánk persze, hogy talán pont azért nem akarják végezni. De tudjuk, hogy ezeket sokkal inkább utáljuk, mint az irodai munkát, így akinek megvan a lehetősége az utóbbira, az előbbit vagy nem, vagy csak jóval több pénzért lenne hajlandó elvégezni.

De akkor mégis az lenne logikus, ha ezen munkákért fizetnénk a legtöbbet.

Nos, mégis ez a jól megfizetés az, amit a társadalom, ahogy csak lehet, elkerül.

A leggyakoribb elkerülés: elvégzik a bevándorlók. Németországban voltak az '56-os magyar menekültek, később pl. a török vendégmunkások, Angliában manapság a teljes Kelet-EU. Az újak eleinte bármit elvégeznek, hogy a gazdag országban maradhassanak, ahol még így is jóval többet kapnak, mint egykori hazájukban. Gyermekeiket azonban ők is taníttatják, így a fogadó ország polgárainak legnagyobb bánatára a második generációt már nem tudják aljadolgoztatni.

Szerencséjükre utánpótlás mindig van, a történelem mindig sodort valahonnan menekülteket, manapság meg egyre könnyebb is sodródni.

Ha az Emberiség s a Föld addig bele nem pusztul, a globalizáció idővel az éheseket is felhozza annyira, hogy elkényelmesedjenek, és akkor új módszert kell találni, de addig még sok mindenki lefolyik sok mindenhol...

 Szóval az ok leginkább ez a folyamatosan áramló "éhesek vándorlása" lehet.

A társadalom azonban szereti másképp felfogni: e munka alacsonyabb rendű, jogos hát ha a legkevesebbet fizetjük érte. Meg hogy aki iskolákat végzett, az pénzt, energiát ölt bele, amit utóbb vissza kell kapjon.

Még piacgazdasági érvet is tudunk mondani: a szellemi munkához tanulni kell, iskolákat elvégezni, amire csak a jobbak képesek, míg e munkákat akárki el tudja látni.

Nos, igen, mindez lehetne igaz. Csakhogy aki teheti, akkor is tanulna majd irodába menne, ha végül ugyanannyit kapna, mint ha rögtön dolgozni kezdene, pláne ha a fenti "természetközeli" munkákat.

És igen, ezeket bárki el tudja látni. Csak senki nem akarja. Így ha nem lenne az éhesek áradata, bizony nagyon meg kellene fizetni, hogy jelentkezzen az a bárki.

****

 Furát mondok, de ebből a szempontból az előző rendszer piacibb volt, így laborkísérletnek is felfoghatjuk. Zárt volt ugyanis, így nem érkezett kintről munkaerő, annyira viszont jóléti volt, hogy belekényelmesítsen a lakás-iroda-városi létbe. Így az ország jelentős része  volt mérnök, közgazdász, bölcsész, könyvtáros, adminisztrátor, bérszámfejtő, tanácsi előadó, vagy bármi, csak a négy falon kívül dolgozni ne kelljen.

A gyárak utcai táblái ugyanakkor folyamatosan hirdették, hogy keresünk: maróst, esztergályost, takarítót, segédmunkást, és a jelek szerint állandó kielégületlen keresésben maradtak.

S a segédmunkás meg a takarító (igaz, inkább maszekolva) többet keresett a mérnöknél. Amit utóbbi felfordult világnak tartott, pedig szimplán a zárt piac kényszerítette ki. (Annyira azért a szocializmus se becsülte a melósokat, hogy meg is fizesse őket. Csak hát kevesebben voltak, mint pl. a bérszámfejtők.)

És hát persze a cigányok. Divat szidni őket, hogy nem dolgoznak, és a szocializmus rontotta el őket a segélyekkel, de menjünk végig egy útépítésen, és számoljuk meg, hány fehér embert látunk. És hogy mibe kerülne úthálózatunk, ha minket kéne megfizetni érte, hogy leaszfaltozzuk. Nagyon jól jött már az előző rendszernek is, hogy van egy réteg, aki maga nem kapálódzik, hogy tanulni akar, és gyermekeit se taníttatja, vagy ha mégis, a családi háttér miatt hátrányból indul, amit elég pusztán nem segíteni behozni, és örök fizikai munkában tartható réteget tarthatunk így fenn.

Tényleg gondoljunk bele ebbe kicsit, mikor autónkkal a szép autópályákon döngetünk, hogy szép mérnöki teljesítmény, de százával állnak érte sorba a mérnökök, hogy elnyerjék a tervezést, fel azonban nagyrészt azok a cigányok építették lószar órabérért, akik állítólag mind rajtunk élősködnek. Sok mindenben van igazság, meg a visszája is, de ez kicsit talán árnyalja bennünk a képet...

És persze a maszek iparos ma is jól keres, de sokuk meggebed belé, és nem a munkáját fizeti az Élet, hanem a maszekságát: ha nem vállalkozna (ami ugye befektetés, lótás-futás, hétvégi munka, ha kell, és persze saját kockázat), alkalmazottként gondosan ügyelve lenne, hogy túl sokat ne kapjon. És ez még szakmunka, tehát a jobban fizetett.

***

És mondjuk ki: valahol az is benne van, hogy az irányítás szellemi munka, így a világ -- s benne a cégek  -- irányítása is: márpedig ha a közép- és felsővezetők szerte a világban úgy érzik, hogy az egyszerű fizikai munka nem érhet annyit, mint a "magasan kvalifikált" szellemi, akkor nem is fog.

Hát... Kicsit kommunisztikus szövegnek tűnhet mindez, de nem az: csak az Élet s az emberi természet egy furcsasága.

***

Ahogy az egykori zsidó vicc mondja: miért adna Isten pénzt, ha csodát is tehet: ha már meg nem fizetjük még egy pár évtizedig, legalább most a Munka ünnepén mormoljunk el nekik egy jókívánságot: világ szarul fizetett melósai, köszönjük, hogy dolgoztok ránk s eltartotok minket, legyetek együtt ünnepelve az Anyákkal, akik szintén elég rossz órabérben gondoskodnak a Társadalom jövőbeli munkaerejéről, de egy évben egyszer csak megünnepeljük őket is! Anyák s Melósok: köszönjük!

.

.

 

 

249 komment

Címkék: fizikai munka Anyák napja Munka ünnepe

A bejegyzés trackback címe:

https://benderik.blog.hu/api/trackback/id/tr176109260

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:35:10

"És persze a maszek iparos ma is jól keres, de sokuk meggebed belé, és nem a munkáját fizeti az Élet, hanem a maszekságát: ha nem vállalkozna (ami ugye befektetés, lótás-futás, hétvégi munka, ha kell, és persze saját kockázat)"
.
Szegény áfacsaló vállalkozó, mindjárt megsajnálom... Ha ennyire szarul megy, el lehet menni ápolónőnek...

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:37:09

"világ szarul fizetett melósai, köszönjük, hogy dolgoztok ránk s eltartotok minket, legyetek együtt ünnepelve az Anyákkal, akik szintén elég rossz órabérben gondoskodnak a Társadalom jövőbeli munkaerejéről"
.
Ebben egyetértünk, de az ok-okozat attól még fennáll. Mindig az ér többet amiből kevés van, a dömpinget minek túlárazni?

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.05.04. 20:40:12

@egysmás:
Van millió kitörési lehetőség, aminek semmi köze az államhoz.
Igaz csak keveseknek van tehetségük ahhoz, hogy kitörjenek.
Teszem azt tojás-patkolás, rizsre írás, kerámia vagy üveg festés, fafaragás, foci, tenisz, aszfaltrajz, de még olyan ismerősöm is van, aki horgolásból él meg vígan egyedi darabokkal.

Mindent lehet professzionális szinten művelni.
Csak legfeljebb nem mindenki képes rá.

Akik pedig nem képesek a kitörésre, legtöbbször külső tényezőket hibáztatnak. Ezen kifogások leginkább csak azt jelentik, hogy már nem is vágynak többre szakmailag, és beletörődtek a sorsukba.

Szakmai fejlődés kis lépesekben ugyan, de folyamatosan, bármikor bárki számára elérhető.

Persze belátom, könnyű ilyen demagóg baromságokat mondani, mikor megpusztul az ember, akit kritizálok, a melóban.

De ezek a demagóg baromságok igazak. Új célok, új perspektívák kitűzésével, valóban minőségi javulás érhető el bárki életében.

Ez a posztom kb erről szól:
tudat.blog.hu/2009/05/15/a_kezdetek_200

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:40:15

@nevetőharmadik: Itt az emberek azert nem tudjak legalabb reszben ellatni magukat mert a szukseges eszkozok vagy nem allnak rendelkezesre, vagy olyan szinten dragak, hogy akinek megerne, azok keptelenek leperkalni az arat. En pl. siman meg tudnam oldani magamnak a villanyt, a melegvizes kollektorokat, es az inverteres klimat kene csak rakottetni a napelemes szigetuzemre, de mar maga a szigetuzemu rendszer is olyan horribilis osszegbe kerul, hogy nem kepes egy normalis halando eloteremteni az arat.

csárlszbrunzol 2014.05.04. 20:40:43

@egysmás: Az igazi kérdés az - függetlenül attól, hogy ki lehet-e törni, vagy sem - , hogy MIÉRT jutottunk idáig. Hiszen ott kezdtük, nemde? Aztán valahogy mégis az lett, hogy szervezni kezdtük az életünket. Ennek folyományaként van az, amit ma élünk. Szóval ha ez annyira szar, akkor miért "fejlődtünk" idáig? Miért nem maradtunk meg a gyűjtögetésnél?
Illetve ha most _tényleg_ annyira visszavágyunk, akkor miért nem fordulunk vissza? Azt se _hagyják_?

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:49:17

@Trompf:
.
Na ja. A szerző jól tette ha nosztalgiával gondolt a szocializmusra, de nem azért mert mindenkinek volt hol ellébecolni a napi 8 órát, hanem azért mert mindenkinek megadatott az esély a kitörésre, tandíj nélkül! Ez a szocializmus legnagyobb (és talán egyetlen) vívmánya. Most azok építik ezt le, akik anno ingyen szerezték ott a diplomájukat, de soha 1 percet nem dolgoztak életükben, és az elvtársakhoz hasonlóan ők is fosnak a művelt tömegektől. Nem csoda, Viktor is KISZ titkárként szocializálódott.

Acmee 2014.05.04. 20:51:39

@Posztoló: Egy dolgot nem veszel figyelembe:

Felelősség!

Egy mérnök, aki megtervezi Neked az eladandó árut, sokkal nagyobb felelősséget vállal a munkája után, mint a melós, aki összerakja. Aki megtervezi, vállalja a felelősséget annak hibátlan működéséért, így átvitt értelemben a profitért, a termék piaci teljesítőképességéért. A multi környezetben ezen felelősségek szeretnek elmosódni, azonban teljesen soha nem fognak.
A cégvezető, termelésvezető, mind-mind több ember teljesítményéért felel. Ezért fizetik meg őket, nem csak a tárgyi tudásért. Ezt sokan elfelejtik.
Míg az egyszeri melós lenyomja a maga 8-12 óráját, és szarik a munkahelyre, addig a mérnök, a vezetők -- normális esetben -- 24 órás munkakörök.
Tudom, mert ezt csinálom. Senki nem fizeti meg, hogy éjjel is felveszem a telefont, azonban a munkaköröm normális teljesítéséhez elengedhetetlen.
Különbözőek vagyunk. Unokabátyám pl. bevallottan sosem cserélne velem, Ő vállalja a felelősséget a saját munkájáért, máséért viszont sosem lenne hajlandó.

Ennyire leegyszerűsíteni a képet sosem szabad, így csak indulatokat szít, nem párbeszédet. A magyar társadalomban szerintem nem kellene indulatokat szítani, van már így is bőven.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:54:00

@Trompf: Manapsag az embernek vagy ideje van, vagy penze. Most nem az alkeszekre gondolok, akik felhot rajzolgatnak a "tamfojamon", hanem mondjuk a magam peldajara. Megtanultam nemetul, anyanyelvi szinten. Aztan angolul. Jartam foiskolara is, de kifogytam a penzbol, idobol, (informatika suli a doctom pukkanasban nem volt jo befektetes anno...)az utolso szusszal, es anyam segitsegevel letettem a c,e jogsit (miutan leszreltem a seregbol) elmentem kamionozni, itt megintcsak nem volt idom tovabblepni, de legalabb meg lehetett elni. Azota ott is lejjebb mentek a fizetesek, kimentem kulfoldre, de mar ott is nehez munkaerot talalni, mert a rengeteg balkani menekult, aki ott el, alig tud nemetul, de mar allampolgar, es teliti a munkaeropiacot. Azota se talaltam munkat. Letettem az osztrak targoncavizsgat (ami a gazos, dizel, elektromos targoncara, manitoura is jo). Ennek ellenere szinte lehetetlen elhelyezkedni, mert minden protekcioval megy.

VadMacs 2014.05.04. 20:55:21

@bölcsbagoly:
>aha, s mit szólt az EB mikor Simor fizetését csökkenteni akarta a kormány?

Oszt' mennyit keres most a kuszaszemű istenbarma? Kurva nagy takarékoskodásról volt szó, de nem látjuk...

lavór 2014.05.04. 20:56:35

@csárlszbrunzol:

"Illetve ha most _tényleg_ annyira visszavágyunk, akkor miért nem fordulunk vissza? Azt se _hagyják_?"

Azért erre már voltak tudományos vizsgálatok. Ha nem is az őskorba, de a '60-as, '70-es évek tempója lenne ideális. Már a tudósok mondják.
Ezzel szemben a fogyasztói társadalom irányítói nem támogatnák az ötletet. Nagyon egyszerű ok miatt, csökkenne a profit. Na meg a társadalmi tehetetlenségi erő miatt nagyon lassú folyamat lenne amúgy is. Az ellenállás meg még nehezítené.
Az biztos, hogy szép lassan változás elé néz az emberiség. A nagy Világválság óta csak toldozzák.foldozzák a lyukakat, előrelépés nem történt. A feszültségek egyre nőnek, előbb-utóbb kitörési pont keletkezik, ami elindítja majd a kártyavár összeomlását.

röhögő 2014.05.04. 20:57:07

@bölcsbagoly: Válaszod az még mindig nincs a 25 százalék államadósság növekedésre? Na vegyél egy dinó csontot és porolgasd, az való neked!

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:58:47

@]{udarauszkasz:

Lehet rossz helyen keresgélsz. Egy haverom Londonban csikkszedegetéssel kezdett, mostanra felküzdötte magát szállodai ajtónállóvá. Bejelentve, adózva 500k HUF átszámolva. Előtte biztonsági őr volt itt Hungarisztánban 80k-ért. Ja és cigány. Csak nem segílyes, hanem dolgozós fajta. Csak akarni kell.

röhögő 2014.05.04. 20:59:23

@wmiki: Szasz Miki! Megvan már miért szárad a ruha szobahőmérsékleten? Na mi azért keresünk jobban, mert tudjuk a Clausius-Klapeyron egyenletet!
A netedet még mindig anyád fizeti?

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:59:48

@Acmee: Itt nem is azzal van a baj, hogy a mernokok fizetese magas (sot, egyaltalan nem magas) hanem az, hogy a fizikai munkasok fizetese alacsony. En vegeztem fizikai munkat Ausztriaban, de ott kaptam erte 1600Eurot, ebbol levontak 150Eurot a szobaert. A baj csak annyi volt, hogy a jugok kiturtak onnan mindenkit, aki nem szerbul beszelt.

ggaborx 2014.05.04. 21:01:22

@csárlszbrunzol: "Szóval ha ez annyira szar, akkor miért "fejlődtünk" idáig?...Illetve ha most _tényleg_ annyira visszavágyunk, akkor miért nem fordulunk vissza? Azt se _hagyják_?"

Na igen. Erről beszélek. Te sem tudod elképzelni, hogy a jelenlegi rendszernél sokkal élhetőbbet indokolna az elmúlt évszázadok hatalmas fejlődése. Jössz itt a hülye szövegeddel, hogy vissza lehet térni a gyűjtögetéshez...bla,bla,bla...

Ki mondta neked, hogy bárki is visszavágyna bárhova? Az, hogy te csak a visszafejlődést látod alternatívának automatikusan deklarálja, hogy szerinted az elképzelhető rendszerek etalonjában élünk és innen csak lefelé, visszafelé vezet az út. Szánalmas.

Én úgy gondolom, hogy kb. ennyi idő elég is volt a kapitaluzmusra, piacgazdaságra, jó lenne már végre _TOVÁBB_ lépni. A vicc az, hogy a világ lakosságának 90%-a hasonlóképpen "élvezi" a rendszert, de a maréknyi nyertes kezében ma már akkora hatalom összpontosul, hogy hiába várunk bármilyen változást. Ehhez jön még az ilyen "csárlszbrunzol" (szép neved van, hallod-e, gondolom rögtön megtetszett) félék bármely fejlődési igény esetén automatikusan visszafejlődésről óbégatnak...csak tudnám hol és mikor lett ilyen szinten elcseszve az amúgy ragyogó emberi gondolkodás?

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.05.04. 21:01:53

@Kolb Ace 2:

Szerintem éppen hogy az úgynevezett nyugati lét célja, a tömegek sötétségben tartása.

Teszem azt az Amerikai társadalom alig titkolt célja, hogy az emberek pusztán a jól kiépített fogyasztói társadalom modelljét alkossák meg, oszt kalap.

Majd a reklámok, politikusok, gazdagok döntenek hogy mit érdemes tanulni, vásárolni.

A bérezés kialakításában pedig erős szempont, a kiszolgáltatottság fenntartása (áru-hitelek, lakás-hitelek, ...).
Legalábbis ami a tömegeket illeti.

A mesterséges elhülyítés, ilyenformán nem szoci és fidesz találmány, sokkal inkább nyugati.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:02:03

@Kolb Ace 2: 500k Londonban azert nem olyan sok am. Az, hogy melozik, egy pozitiv dolog.

egysmás 2014.05.04. 21:02:40

@Trompf: pénzforgalom mellett miféle kitörésről beszélsz?
Csinált magának egy (fekete) vállalkozást, amiből megkapja azt a pénzt, amiből eltartja magát.

@csárlszbrunzol: A civilizációnknak megvannak az előnyei és ezek az előnyök juttattak el minket oda, hogy a mi civilizációnk a vezető hatalom birtokosa.
A "civilizációból való kitörés" nemmellesleg kamu, mert még az is használja az erőforrásait (pl. az állam által nyújtott biztonság), aki semmit nem csinál, csak él.
Ez az oka, hogy akar valamit mindenkitől.
Ezért nem hagyja a civilizációnk, hogy az általa uralt területen egyszerűen negligáld.

lavór 2014.05.04. 21:03:26

@]{udarauszkasz:

Több, mint itthon a 80? Na ugye.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:05:22

@Trompf:

Pont hogy nem. A nyugati demokráciát nem zavarja ha az emberek mást gondolnak mint a Nagy Vezér. Ellenben a (vörös, majd köpönyegváltás után fidesz)kommunistákat igen.

Ja, olyan jól elhülyültek a nyugatiak, hogy Pakisztánba meg Zimbabweba járnak egy kis észért, mi? :D

röhögő 2014.05.04. 21:05:28

@Trompf: "A mesterséges elhülyítés, ilyenformán nem szoci és fidesz találmány, sokkal inkább nyugati. "
- csatlakozom. Így igaz. A nyugati társadalma termelik a fogyasztót, mert az a fennmaradásuk alapja.

bölcsbagoly 2014.05.04. 21:06:11

@egysmás: arról volt szó, nemde, hogy szóljon bele a kormány!

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:06:11

@]{udarauszkasz:

Bill Gatesnek se sok, de nekünk igen. Én feleannyit nem keresek diplomával itthon.

Acmee 2014.05.04. 21:07:33

@]{udarauszkasz:

Ha a "nyugati" fizetésekkel hasonlítjuk össze, akkor egyformán, mindenkié alacsony. Nálam okosabbak mondták, hogy a magyar gazdaság, társadalom fejlettségéhez ezek a fizetések "illenek". Majd ha az egy lakosra eső termelés magasabb lesz, akkor a bérek is. "Sokan" vagyunk, kevesen dolgozunk (népesség 1/3-a), azt sem elég hatékonyan (bár ezen a téren látható a fejlődés). Ilyen "egyszerű".

A szakmunkásé 1000-1600EUR, a mérnöké 2000-5000EUR. Míg nálunk? Egy jól képzett mérnök, beosztottként örüljön az 1000EUR nettójának.

A poszt "csak" az egyes pozíciók fizetését vette figyelembe, egyszerűen a szűk látókörre hívtam fel a figyelmet.

egysmás 2014.05.04. 21:08:38

@ggaborx: nem a kapitalizmussal van baj, hanem a tőkekoncentrációval és az elköltetlen jövedelmekkel.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:09:08

@lavór: Londonban nemsokminden marad belole. Becsben egy 800Euros alberletet fizetve sem marad sok. Viszont nem halsz ehen belole, arra eleg. Nekem annyibol volt makom, hogy a fonok 150ert adta a szobat, nem kellett ingazni. A munkakorulmenyek voltak eleg cudarak, es a sofor volt azert is hibas, ha szethullott a traktor mogott a potkocsi, ezert is voltak problemak. (pl, kinyilt a pot ajtaja, meg leesett a traktor nyergerol, rossz volt a nyereg, stb, ennyit a reszletekrol...)

nevetőharmadik 2014.05.04. 21:09:43

@]{udarauszkasz: igazad van, de nem arról a helyzetről beszéltem, amikor a szaktudásod meglenne ahhoz, hogy magadnak megcsinálj dolgokat, hanem arról, amikor önálló tevékenységként (azaz vállalkozóként) csinálnád pontosan azt, amit a munkahelyeden, ahol ugye "kizsákmányolnak". Ami ugye messze nem olyan triviális dolog, mint reggel bemenni a gyárba.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.05.04. 21:13:03

@]{udarauszkasz:

Az informatikát ha egyszer elkezded, ne hagyd abba.
Ha sikerül bárhova bejutnod fejlesztőként, tesztelőként, bármennyiért, akkor sínen vagy.

Az előrejutási lehetőségek korlátlanok, csakúgy mint a bérezés.
És ha nem sikerül fejlődni, de a munkát megtanulod elvégezni, akkor is jóval többet keresel, de legalább annyit, mint a felsorolt melók bármelyikével.

Sokan azt gondolják előbb a suli, ha nincs meg, akkor megyek kapálni.
Ne tedd!
Vetesd fel magad bárhova bagóért, és kezd el a tanulást.
A szakmai kompetencia minden informatikai cégnél megelőzi a végzettséget.

Ráadásul minnél többen programoznak most, annál több programozóra lesz szükség a jövőben.

Erről gondoskodunk, és még csak nem is szándékosan. :)

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:13:12

@]{udarauszkasz:

Londonban csak az albi drága, a többi ugyananny vagy olcsóbb mint itthon. Viszont 80 helyett 500k-bol "kicsit" könnyabb kigazdálkodni.

lavór 2014.05.04. 21:14:05

@]{udarauszkasz:
Ha annyira xar, haza is lehet jönni éhen halni vagy közmunkázni 45-ért. Valójában miről beszélünk? Hogy egy keresetből kint lakhatással el tud boldogulni minden képzettség nélkül? Nagyjából itthon vagy lakna, vagy enne. Öltözködés, közlekedés, szórakozás nuku... De xar, tényleg.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:14:42

@Acmee: Mint ezt "egysmas" is irta feljebb, a tokekoncentracioval van a baj, ez pedig annak a folyomanya, hogy az ember egy csimpanz szintjen kepes uralkodni a masok folotti uralkodasvagyan, a hatalomehsegen. Ha pl. a szexualis osztoneinken is igy uralkodnank, akkor az utcan dobolnank, mint a nyulak.
Ha ezt a hatalomehseget is kordaban tudnank tartani, akkor a tobbi problema (haboruk, tulnepesedes, klimavaltozas, energiaproblemak, urutazas, stb) megoldasa is szinte automatikusan adott lenne.

egysmás 2014.05.04. 21:15:03

@bölcsbagoly: A minimálbér összegének megállapítása és az, hogy egy törvénnyel kibaszanak egy emberrel/jegybankkal, nem pont ugyanaz.
Brüsszel nem kezdett volna nyígni, ha Orbán felemeli 1000 euróra a minimálbért.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:16:27

@egysmás:

Ez néphülyítés csak. A burzsuj pénze is részt vesz a gazdaságban, vagy a bankja fekteti be a gazdaságba, vagy ő maga részvényesként egy kft-be.

Az egy másik kérdés hogy mindegyik burzsuj megérdemli-e (sokat vernék péklapáttal pofán a stílusa miatt), de itthon se annak van pénze aki megdolgozott érte, lásd: mutyista fidesznyikek.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:17:27

@Trompf: ehher olyan melot kene talalni, ahol mondjuk (Ausztriaban a 40 oras het a standard) heti 4 napot meloznek 10-12 orat, akkor meg maradna 3 napom tanulni. (hozzateszem, mar elmultam 37..)Volt is ilyen, csak bajba kerult a ceg, mennem kellett. (Itt a fonok lett rakos, bad luck...)

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:18:56

@lavór: Nem jovok haza, van itthon lakas, de kint vagyok regisztralva, mint munkanelkuli. Segely viszont nem jar, 0 jovedelemmel meg elegge szorit az ido.

egysmás 2014.05.04. 21:21:30

@nevetőharmadik: szerintem nem vagy elég jó megfigyelő.

lavór 2014.05.04. 21:21:36

@]{udarauszkasz:

Kár. Pedig indul az új közmunkaprogram...
Csábító azért, nem?

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:24:04

@lavór: Arra gondoltam mar, hogy esetleg kamionozni hazajonni.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:25:10

na, lepek, mert dolgom akadt:)

lavór 2014.05.04. 21:25:32

@]{udarauszkasz:
Biztos felvesznek valahová. Alig van már kamionsofőrünk. Mondjuk kamionunk se sok. :D

nevetőharmadik 2014.05.04. 21:25:57

@egysmás: az lehet, de akkor vagy a láthatatlan szmájlit nem vettem észre, vagy nem fogalmazol egyértelműen.

egysmás 2014.05.04. 21:27:15

@Kolb Ace 2: A burzsuj pénze persze, hogy részt vesz a gazdaságban, de az a gazdasági részvétel önmagában is tőkekoncentrációt eredményez, hiszen hitelként megy ki.
Mint mondottam, az elköltetlen jövedelem az, ami problémát jelent a rendszerben.

bölcsbagoly 2014.05.04. 21:27:42

@egysmás: miért, nem emelték meg a minimálbért? De ehhez a munkaadókkal kell egyeztetni s nem az EU-val!

egysmás 2014.05.04. 21:33:14

@nevetőharmadik: Kinn, a nagy nyugaton minden kb annyiba kerül, mint itt.
Elmész a boltba, és ugyanannyi pénzt hagysz ott, mint itt, csak itt nem kell annyit fizetni a munkaerőnek.
Gondolom itt olyan nagyok a nehézségek, hogy az indokolja a bérek alacsony színvonalát.

egysmás 2014.05.04. 21:34:34

@bölcsbagoly: Úgy megemelték, hogy még csökkent is tőle a nettója...

lavór 2014.05.04. 21:35:00

@bölcsbagoly:

Ezért is szép a magyar nyelv. Ha 1 forinttal nő, az is "emelésnek" számít. Mindaddig kár emelésről beszélni, míg egy kereset nem fedezi 1 felnőtt ember lakhatási, megélhetési költségeit. Addig ez az "emelés" mánia csak hangzatos duma marad. A munkaadók lassan kifizetik az uniós minimálbért, csak kissé nagy az állami elvonás a bérekből.Ezt mindig szeretjük elhallgatni.

nevetőharmadik 2014.05.04. 21:59:34

@egysmás: az alacsony bérszínvonalat a magyar gazdaság általánosan alacsony transzformációs képessége okozza. Ez egyrészt jelenti azt, hogy a megtermelt termékek árának nagy része az importköltségekre megy el, másrészt az itthon hozzáadott érték általánosságban kicsi, illetve ezt a hozzáadott értéket a nyugatinál rosszabb hatékonysággal (energiahatékonyság, vállalatvezetés, munkakultúra, stb.) állítjuk elő. Összességében kevés pénz marad itt az országban, amit szét lehet osztani.

Vannak persze jól teljesítő iparágak vagy cégek, amik már-már a sértésnél magasabb fizetést adnak, de ezek nem érték el a "kritikus tömeget", amiről magam sem tudom, mekkora lenne. Ezek számbeli gyarapodása húzhatná feljebb a teljes magyar bérszínvonalat.

Aztán ott van az a szempont is, hogy bizonyos iparágak (például a hagyományos mezőgazdaság) csak bizonyos számú embernek tudnak adott életszínvonalat nyújtani (a hatékonyság növelése sem önmagában csodaszer), a kieső embereknek pedig máshol kell piaci értéket teremtő munkát végezniük. De ezt kitárgyalni megint nagyon messze vezet.

Viszont remélem, azt sikerült megmutatnom, hogy a probléma miért sokkal bonyolultabb annál, mint hogy "kizsákmányolják" a dolgozót (és nem csak a fizikait, én IT-területen voltam kizsákmányolva). Már ha ez utóbbinak van egyáltalán valódi köze a problémához.

(Egyébként összehasonlításban az itteni nehézségek egy része - amikért főleg az állami szabályozás a felelős - valóban nagyobb, mint nyugaton, teljesen szükségtelenül. Ez önmagában is jelentősen akadályozza a bérszínvonal emelkedését.)

röhögő 2014.05.04. 21:59:47

@egysmás: @lavór: Egy hülye dinócsont porolóval álltok neki vitázni?

gerilla lover 2014.05.04. 22:01:44

@.Gordon Gekko.: senki. senki nem tart pisztolyt a fejéhez, de elmegy 400-ért is, mert pl. nincs más, a (mást ne mondjak) számlák pedig jönnek rendületlen. nem várnak arra, hogy jobb állást, munkát találjon a delikvens.

panelburzsuj 2014.05.04. 22:01:45

@egysmás:
A globalizált tömegcikekkek ára elég közel áll egymáshoz mindenhol.

A helyet viszont nem tudod globalizálni.

Első szopattyú: lakhatás.

Második: személyes szolgáltatások.

Harmadik: "társadalmi vívmányok" (közbiztonságtól oktatáson át nyugdíjig)

Nem véletlen, hogy "a Nyugat" egyre inkább csak olyan "munkaerőket" tart a drága helyeken, ahol a "friss" személyre van szükség nap mint nap. Nem "konzerv-melósra".

egysmás 2014.05.04. 22:15:27

@nevetőharmadik: ezek azok a dolgok, amiket mutogatni szoktak, ám a valóság az, hogy nem rakodik több értéket egy amszterdami targoncás nyolc óra altt, mint itt, nem szállít egy egy angol kamionos több értéket, mint egy magyar, és nem szed több almát a stájermárki, mint a szabolcsi.
Csak többet kap érte, jobban részesül belőle.
Sőt, a francia pénztáros a francia Auchanban nem szolgál ki több vevőt mint itt, és nem is termel több árbevételt, hiszen az árak nagyon hasonlóak a magyarhoz.
Az egyetlen különbség az, hogy itt nem kell kifizetni az embert.
Az pedig, hogy szar a termelékenységünk, az egy (igazából kettő) dologra vezethető vissza.
A legfontosabb, hogy hazudnak a termelékenységünkkel kapcsolatban (itt az egy nap alatt elvégzendő munka mennyisége bőven meghaladja a nyugat-Európában elvártat) a másik pedig, hogy azt kapod, amiért fizetsz. 3-400 euróért nem azt kapod, mint 1000-1500 euróért.

Végezzünk egy gondolatkísérletet!

Elkezd mindenki humegjajj dolgozni a jelenlegi bérszínvonalon!
A megugró a termelékenységünk mi okból konvertálódik fizetéssé, miért nem többlethaszonként/munkanélküliségként fog jelentkezni?

panelburzsuj 2014.05.04. 22:40:13

@egysmás:
"itt az egy nap alatt elvégzendő munka mennyisége bőven meghaladja a nyugat-Európában elvártat"

Na most én kérdezem: forrás?

nyisziati 2014.05.04. 22:44:56

@na4: @BKV reszelő: szerintem nem érdemes ezen vitatkozni. Nyugaton már rég megoldották ezt a kérdést kb. úgy, hogy az IT szakember keres kb. 4-5 ezer eurót per hó, a burkoló szakember meg 2-3-at. Ezzel szerintem BÁRMELY magyar ember kibékülne, és nem is vitatkozna a munkák értékéről, hanem boldogan költené a pénzt... :)

nyisziati 2014.05.04. 22:49:11

@desw: "Azért egy JÓ szakember (kőműves, burkoló, villanyszerelő, gázszerelő, ...) lazán többet keres, mint vízfejű Micike irodista."

Ha van munkája. Márpedig az elmúlt évek nem az építőipar pörgéséről szóltak, sőt.

panelburzsuj 2014.05.04. 22:59:30

@nyisziati:
Gondolod, hogy a Micikéiket megtartották az építési vállalkozók, csak az ácsokat eresztették szélnek?

Nehogy fönnakadj: pangásban ugyanannyi tébés, könyvelő, raktáros, számlázó stb. Micikét eltart az építőipar - tökmindegy, hogy cégen belül vagy kívül - mint amikor pörög?

nyisziati 2014.05.04. 23:07:55

@nevetőharmadik: "A fizetés nagysága sosem a munka keménységétől függ, hanem a munka eredményének piaci értékétől (azaz amit a társadalom, az egyes vásárló - TE - fizetni hajlandó/tud érte)."

Ez csak részben igaz, ehhez hozzájön, hogy mennyit hajlandóak fizetni érte a munkáltató, függetlenül a piaci értéktől. Lásd apámat, aki Münchenben dolgozott kőművesként és a magyar vállalkozó 7 DM-et fizetett neki óránként ('90-es évek), hétvégén pedig, amikor a német vállalkozó közvetlenül fizetett, akkor megkapta a 28 DM-et.

nyisziati 2014.05.04. 23:13:17

@panelburzsuj: én a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy jóval nagyobb vízfejet tartottak meg az előző cégemnél, mint ami indokolt lett volna. A tényleges munkát végzők közül a csoportunkból 8-ból 7 (!) el lett küldve, az egy szerencsétlen maradék meg majd megszakadt. Bezzeg a főnökségből mondanom sem kell, hogy távolról sem küldtek el ennyi embert. Igaz, több lábon élt a cég, de akkor is.

nyisziati 2014.05.04. 23:18:03

@panelburzsuj: ""Vicces", hogy Svájcban ma se nagyon mások az arányok. Nálunk viszont alig egy évtized alatt megötszöröződött a "felsőfokú tanulmányokra alkalmas" elmék száma. "

Nem lett több alkalmas gyerek, sőt. Egyszerűen a színvonal lett leszállítva, hogy hozzáférjen a plebs a tanuláshoz/diplomához, hogy többet tudjon keresni. Hiszen "a diplomás jól keres", ahogy a népi bölcsesség tartja. Csak sajnos rosszul, ma már látható.

INKÁBB A KORMÁNYOKNAK KÉNE A MINIMÁLBÉRT KB. A DUPLÁJÁRA EMELNI.

nyisziati 2014.05.04. 23:22:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Így lehet az, hogy bár osztrákok vagy németek már nem vállalják otthon az utcaseprést, a bevándorlók vagy vendégmunkások szarért-húgyért elvégzik. "

Az a "szarért-húgyért" azért több, mint itt nálunk egy átlag csoportvezetői fizetés ám... Ha nálunk is ennyi lenne a minimálbér, a kutya nem szólna érte. De még a felét is szívesen vennék.

nyisziati 2014.05.04. 23:29:24

@röhögő: "Az autóversenyzők sem futnak és súlyzóznak."

Dehogyisnem, nem is keveset. Egy komolyabb verseny pedig annyit kivesz belőlük, hogy kilókkal könnyebben szállnak ki a kocsiból.

panelburzsuj 2014.05.04. 23:37:25

@egysmás:
Egy emberé.

@nyisziati:

Egy cégnél.

Nem mondom, hogy nem lehet pont ez a széles körben legjellemzőbb.

De semmi sem bizonyítja.

nyisziati 2014.05.04. 23:37:52

@.Gordon Gekko.: 'Mert ki van zsákmányolva.'

"Ki tart pisztolyt a fejéhez hogy 400 ft-ért ásson óránként?"

A bankár, a TESCO pénztáros, a csekkes postáskisasszony... Soroljam? :)

nyisziati 2014.05.04. 23:42:38

@panelburzsuj: "De semmi sem bizonyítja. "
Kivéve az általános gazdasági helyzetet, a növekvő államadósságot, ami 3.000 Mrd forinttal még meg is lett támogatva 2011-ben, ennek ellenére makacsul nem csökken, a 200.000 (!) közfoglalkoztatottat, akiknek az év végéig történő ellátására most adtak utasítást, az egyre fokozódó elvándorlást... Hidd el, ha javulna a helyzet, az emberek visszajönnének, mint ahogy Lengyelországban is teszik mostanság, mert jelentősen emlkedtek a bérek az elmúlt években, és mostmár nem éri meg kimenni.

EZT KÉNE BELÁTNI AZ ORSZÁG URAINAK. Egy jelentős minimálbér-emelés és a bajok jelentős része orvosolva lenne.

nyisziati 2014.05.04. 23:47:39

@Trackers: "Én vagyok annyira komcsi, hogy simán maximalizálnám a béreket a minimálbér 10-szeresében.

A "szakértőket meg kell fizetni" dumától álságosabbat soha nem hallottam.
Ezen állások nagyrészében szó sincs kereslet-kínálat törvényről, hanem leginkább a haveroknak juttatnak lóvét."

Na ezen már én is sokat gondolkodtasm. Anyám a '70-es években könyvelőként 2.000 Ft-ot kapott, az igazgató és a főkönyvelő pedig 8-10 ezret. Ennyit reálisnak érzek én is, többet nem. Pláne, hogy az előző cégnél, ahol dolgoztam, a marketing igazgató keresett 4 millát /+juttatások/ a munkáját pedig 2 titkárnő végezte. Ja és semmi forradalmi dolgot nem csinált, a válság ugyanúgy érintett minket is, mint más építőipari céget és szépen 70%-kal csökkent a volumen, mint máshol.

ÚGHYOG SEMMI NEM IGAZOLTA A SZUPER FIZETÉSÉT. Se előtte, se utána.

nyisziati 2014.05.04. 23:50:01

@bölcsbagoly: " aha, s mit szólt az EB mikor Simor fizetését csökkenteni akarta a kormány? "
Az akkor lett volna jogos, ha a magukét is csökkentik. De valahogy Matolcsynál szóba se jött ilyesmi. Így meg féloldalas, hogy a szociknak semmit, nekünk mindent.

nyisziati 2014.05.04. 23:53:49

@nevetőharmadik: "No. Akkor ha az a fizikai munkás olyan kurva nagy értéket állít elő és nagyobb százalékban akar részesülni belőle, akkor szépen felmondhat és csinálhatja azt, amit csinál, teljesen önállóan. Akkor a teljes haszon az övé lesz.

És ha ez valahogy mégsem jön össze, akkor majd rájön, hogy a bevétel többi százaléka pont ezen nehézségek leküzdésére megy el. "

Nahát ez nagyon nem igaz. Merthogy a vállalkozók nagy része inkább vesz két X6-os BMW-t és megy el luxus-welness-re minthogy a melóst rendesen kifizesse.

ERRE JÖTTEK RÁ NY.-EURÓPÁBAN ÉS EZÉRT ÁLLAPÍTOTTAK MEG MAGAS MINIMÁLBÉR-HATÁROKAT, hogy a vállalkozói kapzsiság ne szüljön társadalmi feszültséget.

nyisziati 2014.05.04. 23:59:36

@Kolb Ace 2: "Ahány nem volt képes elvégezni a 8 általánost se. Azért vannak ott a cigányok. 6 első + 2 második. Ebből nem lesz biológus... Meg aki ott van, abból hány dolgozik, és hány támasztja a lapátot? "

Fizesd meg őket, mondjuk 100-200% béremeléssel és közöld velük, hogy a napi 6 köbméter földnek FEJENKÉNT meg kell lennie kitermelve, vagy ki van rúgva. Ellenőrizd szigorúen este és meglátod, felügyelő se kell melléjük, nem fogják a lapátnyelet görbíteni. Reggelente meg nagy csapatot kell elhajtanod, akik mind kuncsorogni fognak, hogy "főnök én is jönnék ám lapátolni", akár diplomával is. Ennyi.

Jazo 2014.05.05. 00:32:24

Itthon épp az az egyik nagy hiba, hogy a különféle szintű vezetők és az átlagos fizikai melósok, és irodai munkások között óriási a fizetésbeli különbség. Fejlettebb országokban az orvos szintén sokat keres, de ha ki kell hívnia a vízvezeték szerelőt, akkor az se éri be aprópénzzel. Itthon a szülő azt látja, hogy a gyerekének mindenképpen diplomát kell szereznie, mert csak azt fizetik meg. Nálunk az akinek nincs diplomája és nem vezető állásban dolgozik az erkölcsi és anyagi tekintetben is egy senki. Nem a felvételi pontszámokkal, meg a támogatott helyek csökkentésével kellene az államnak szabályozni a diplomások számát, hanem azzal, hogy megfizetik rendesen mindenki munkáját. (nálunk ez ahogy látom még romlik is sok magyar régióban, mert minimálbérért foglalkoztatnak egyre több embert)

BKV reszelő 2014.05.05. 05:38:42

@nyisziati: Ott kellene elkezdeni, hogy ne legyen ipari standard a feketén dolgoztatás...lassan ezt tekinti mindenki normálisnak, ami megdöbbentő.

nyisziati 2014.05.05. 05:53:32

@BKV reszelő: ilyen közterhek mellett nem csoda. Egy kőműves kisiparos, akinek átlagos melói voltak a '90-es években már akkor a jövedelme felét perkálhatta - pedig nem keresett sokat az átlaghoz képest (tapasztalat). Összehasonlításul Ausztriában 1.100 euró alatti fizetésnél NINCS adó. Nálunk meg a minimálbért is agyonvágják és büszkék, hogy ugyanúgy 16% az SZJA, mint Csányinak. Hát akkor talán cseréljünk fizetést, 50 milliárdnak én is szívesebben odaadnám a jó részét, mint 100 ezernek. Kicsit gondolkodni kéne a fejeseknek a társadalmi igazságosságon, minimális megélhetési költségeken stb. nem matematikai arányokkal vagdalkozni.

ggaborx 2014.05.05. 05:56:21

Jobbnál jobb ötletek! Emeljék a minimálbért a duplájára, fizessék meg rendesen a melóst, de az irodista is kapjon európai fizetést! Több pénzt a népnek!

Szánalmas. Mégpedig az a szánalmas, hogy tucatnyi hozzászólás után sem merült fel még csak halovány utalás szintjén sem, hogy bármely élőmunkára (gyk. bérre) gusztustalanul magas adót kell fizetni. Erről miért nem megy a diskurzus? Jah, mert ezt nem látjátok, vagy olyan alapvetésnek gondoljátok, ami szent és sérthetetlen, mert olyan elképesztően magas intelligenciával megáldott emberek találták ki akik a parlamentben ülnek, igaz?

Namost arról beszéljünk egy kicsit, hogy ma ebben az országban bármely tisztességesen (bejelentett alkalmazottként) megkeresett pénz több mint 74%-át az állam kapja. Ez kb. annyit jelent, hogy januártól augusztusig minden egyes fillért be kell fizetnek az államkasszába. Persze el van osztva 12 hónapra, hogy ne fájjon annyira. Mondjuk így is érzed, hogy kurvára fáj, csak nem érted miért. Nonszensz, hogy bármely előállított érték (amiért te és mások hajlandóak fizetni) háromnegyede az államot illeti. Cserébe ha orvoshoz mész, készítheted a borítékot, ha rendőrt hívsz, örülhetsz ha egyátalán megjelennek, ha hivatali ügyet kell intézned, akkor az legalább 1, de inkább 2 szabadnapodba kerül (mikzöben van ugye egy milliárdos ügyfélkapu is).

Szóval ha modjuk keresel havi nettó 200eFt-ot és a jó részét elköltöd (márpedig elköltöd, mert lakni és enni kell), azzal minden hónapban rögtön 198eFt ot fizetsz be adóként és a vásárlásaid után is még 54eFt megy a kasszába. És ne felejtsük el, hogy minden vásárlásod után az áfán kívül a kereskedő még legalább 20%-ot csenget be a kicstárba ilyen-olyan adók címén.

A kérdés az, hogy ez a pofátlanul magas adómérték titeket egyátalán nem érdekel, olyannyira, hogy beszélni sem érdemes róla, vagy inkább úgy vagytok vele, hogy amibe látszólag nincs beleszólásotok, azzal nem foglalkoztok, cserébe inkább a felszínes gumicsontokon marakodtok céltalanul?

Az adórendszert kellene drasztikusan átalakítani, de azzal sok kis ember járna jól, nem pedig maréknyi szomszéd, koma, jóbarát. A megtermelt érték, pénz nagyjából adott, csak az a kérdés, hogy miként osztuk el. Jelenleg úgy osztjuk el, hogy az állam jó gazdaként a javak nagyrészét újraelosztás céljából magához veszi, hogy aztán jól el is ossza....egy maréknyi ember között. Így van ez már több mint 20 éve, színtől, oldaltól függetlenül, és ti még mindig azon agyaltok, hogy: nagyobb fizetés kéne...tényleg szánalmas.

BKV reszelő 2014.05.05. 06:10:32

@nyisziati: Az okait nem boncolgattam a fekete munkának, csak felhívtam a figyelmet a jelenségre és a társadalomromboló hatására. Az egyik legfőbb oka valóban az idióta adórendszer és ebben minden kormány elég szarul teljesít...illetve mindegyik jól teljesít, ha a valós kormányzati célokat nézzük... ;)

nevetőharmadik 2014.05.05. 08:59:32

@egysmás: egyrészt mint mondtam, a gazdaság termelékenysége általánosan értendő, ahogy a bérszínvonal kifejezés is a gazdaság egészét tekintve értelmezhető. Hiába emelsz ki egy-két melót, amiben ténylegesen ugyanazt a munkát kell elvégezni ugyanúgy és ugyanakkora árbevétellel, pont az a lényeg, hogy nagy általánosságban alacsonyabb a termelékenység, így alacsonyabb béreket lehet kitermelni (és akkor még nem számoltuk az egyéb adminisztratív terhekkel), amik az általad említett melók fizetését is lehúzzák. Hiszen ha máshol nem fizetnek annyit, akkor itt miért fizetnének többet? Csak akkor indulhat a bérszínvonal lassan emelkedésnek, ha előbb általánosságban is megnövekszik a gazdaság jövedelemtermelő képessége.

Azzal, hogy szerinted az alacsonyabb termelékenység hazugság, nem tudok mit kezdeni. Te így gondolod. Ha a munkában töltött időre gondolsz, akkor lehet, hogy igazad van, de hogy a munkahelyen töltött időből mennyi fordul értékteremtő munkára, az teljesen más kérdés. Ez megint csak bonyolultabb annál, mint hogy a magyar munkaerő mennyire szorgalmas vagy lusta, közrejátszik, hogy mennyire hatékonyan van szervezve a munkája, mennyire hatékonyak az eszközei, a cég hány munkaórát fizet ki adminisztratív faszságokra (nem értékteremtő vagy hatékonyságnövelő) és így tovább.

Az pedig, hogy egy iparágban nyugaton a költségek nagyobb hányada a bérköltség, az szép és jó, de egyúttal versenyhátrány is. Nem véletlen, hogy a kisebb hozzáadott értékű munkafolyamatokat kiszervezik, mert hazai bérszínvonalon egyszerűen ráfizetéses. (Nyilván egy helyi boltot vagy amszterdami rakodást nem lehet kiszervezni, de be lehet szervezni mondjuk vendégmunkásokat.) Akinek pedig romlik a versenyképessége, az szépen lassan visszaszorul a piacról, aztán hiába fizetett addig magas bért a dolgozóinak, egy idő után semennyit sem tud.

Abban igazad van, hogy ha hirtelen duplájára nőne a termelékenység, az nem jelentene automatikusan magasabb fizetéseket - ahogy a duplájára nőtt fizetés sem jelentene automatikusan dupla termelékenységet a dolgozó részéről! Ez részben szocializációs kérdés is oda-vissza, ráadásul a gazdaság termelékenysége sokkal több tényezőtől függ, mint az egyes dolgozó szorgalma.

És igen, a hatékonyságnövekedésnek része az is, hogy egy ember munkáját nem fogják öten végezni, azaz "munkanélküliség" lesz. De ezt is említettem előző kommentben. A munkanélküliség kezelése viszont megint egy új terület és hatalmas és bonyolult témakör. Szerinted miért nincs ez még megoldva? Mert nem létezik rá sem egyszerű, sem azonnali megoldás. Itt jönne például képbe a vállalkozások, esetleg új iparágak alapításának kérdése, amelyek felszívhatnák a munkaerőt - ha az alkalmas lenne elvégezni azt a munkát. De ehhez képzettség is kell, vagy megfelelő készségek, ez viszont már az oktatási (általános, felső, felnőtt) rendszer témája. Nem véletlen, hogy senki nem mer igazán hozzányúlni a dolgokhoz, mert mindenki retteg a dominóeffektustól, hogy ha itt belenyúlnak, vajon hol dől le valami más. (Így csak szépen lassan kirohad alólunk a rendszer.)

egysmás 2014.05.05. 09:31:20

@nevetőharmadik: Nem válaszoltál arra, hogy a termelékenység mitől konvertálódik fizetéssé, miért nem haszon lesz belőle...

Megállapítottad ezt: "Hiszen ha máshol nem fizetnek annyit, akkor itt miért fizetnének többet?"
Ebből pont az következik, hogy a termelékenységnek egy határérték felett nincs köze a fizetésekhez, csakis a többiek fizetéséhez.

A tanulás, képzés a munkanélküliség szempontjából álmegoldás.
Most van néhány millió munkanélkülink.
Ha ezek az emberek mind tanultak volna, informatikus-közgazdász-kőműves-agysebész vonalon, túlnyomóan nagy részük akkor akkor is munkanélküliek lenne, plusz nem keresne lufaszt sem a mérnök-informatikus-agysebész, mert minden bokorban ugrálna egy.
A képzések fontosságának sulykolása egyetlen dologra jó, hogy bűntudatot keltsen abban, aki nem képezte magát, plusz arra, hogy megnyugtassa a jól keresőket, hogy ők megérdemlik, mert tanultak.
Oszt így kb ki is merül.
Szóval, a munkanélküliség kezelése egy egészen más szempontú megközelítést igényel, minthogy "adjunk munkát az embereknek".

nevetőharmadik 2014.05.05. 09:45:08

@nyisziati: Akkor pontosítok. Az, hogy a bevétel egy része nehézségek leküzdésére megy el, nem csak azt jelenti, hogy a tulajdonos adót fizet, illetékeket, díjakat fizet (bár kurvanagy része megy el az árbevételnek adókra, ahogy @ggaborx: is írja. Amíg nem leszel egyéni vállalkozó és beszélsz a könyvelőddel először a befizetendőkről, addig fingod sincs arról, hogy valójában mennyi adót fizetsz/termelsz ki.)

A nehézségek közé tartozik az a munka, amit a vállalkozó (a főnök) végez el vagy végzett el a cége felépítéséhez. Az infrastruktúra létrehozása (befektetés, hitel, jelzálog a házra, kockázat akár sok tízmilliós nagyságrendben, stb), üzleti koncepció, üzleti terv kialakítása, munka megszervezése, piacépítés, üzletkötés, projektgondozás, pénzügyek kezelése, hivatali ügyintézés, fejlesztések és még ezer más dolog. A legtöbb dolgozó, aki azt hiszi, hogy ő ki van zsákmányolva, csak állna, mint papfasz a lakodalomban, ha hirtelen mindezt neki kéne megoldania. Hát ezekért fizeti meg magát a főnök BMW X6-tal meg wellness-hétvégével. Meg hát az ember azért indít vállalkozást, hogy megvegye álmai autóját, nem pedig azért, hogy munkahelyeket teremtsen. (Mert te nem azért akarsz magadnak magasabb fizetést, hogy jobban élj, hanem hogy jótékonykodhass? Ugyanaz a motiváció.)

(Az persze megint jó téma, hogy a vállalkozó bölcsen teszi-e, ha úgy magyarosan rögtön BMW X6-ra költi a hasznát az üzlete fejlesztése (infrastrukturális, humán) helyett, de ez mentalitás és munkakultúra kérdése, ami aztán nagyban befolyásolja a magyar vállalkozói réteg hosszú távú termelékenységét.)

Persze simán lehet, hogy a dolgozó alul van fizetve, simán lehet, hogy a főnök egy csaló, kapzsi görény, mindez sokszorosan igaz is lehet és el is ítélem, de egy csöppnyi szerénység nem ártana a dolgozó részéről sem, amikor megítéli a vállalkozó tevékenységét. (A minimálbér amúgy megold bizonyos dolgokat, de teremt is új problémákat.)

Ezért mondom: akinek nem tetszik az alkalmazotti lét és jövedelem, próbálja ki a vállalkozóit! Nekem sem tetszett az alkalmazotti, kipróbáltam a vállalkozóit, egyből megtanultam, hol lakik az Úristen.

De nem csak szívatásból mondom, egyébként is úgy gondolom, hogy létszükség lenne, hogy minél többen kezdjenek önálló tevékenységbe. Egyrészt tényleg ebben van nagyobb gyarapodási potenciál (persze nagyobb kockázat is), másrészt a vállalkozók azok, akik képesek a gazdaságot megújítani és bővíteni, új piaci réseket felfedezni és kiaknázni, uram bocsá' új munkahelyeket teremteni. Ehhez persze alapvetően más jogi és adózási környezet kellene, teljesen más oktatás kellene, ahol a vállalkozói léthez szükséges szemléletet és készségeket el lehet sajátítani, és a többi. És ez is egy másik, óriás téma.

nevetőharmadik 2014.05.05. 10:42:37

@egysmás: "Nem válaszoltál arra, hogy a termelékenység mitől konvertálódik fizetéssé, miért nem haszon lesz belőle..."

Nem automatikusan konvertálódik, ezt nem is állítottam, sőt. A termelékenység növekedése a lehetőségét teremti csak meg annak, hogy egyáltalán lehessen nagyobb fizetést adni. A munkaerő árát alapesetben itt is a kereslet-kínálat határozza meg, amin módosíthat a bértárgyalás és szervezett érdekvédelem, de lekorlátoz a termelékenység.

Ebből az következik, hogy a nagyobb megtermelt jövedelem akkor válik biztosan (magától) nagyobb fizetéssé, ha a munkapiac is bővül és versenyezni kell a munkaerőért. Az már ma is úgy van (legalábbis a versenyszférában), hogy ott a magasabbak a fizetések, ahol nehezebb rátermett alkalmazottat találni. Recesszióban vagy stagnálásban az általános bérszínvonal egész biztosan nem fog nőni, legfeljebb olyan szigetszerű területeken, ahová speciális, kevesebbek által birtokolt tudás kell.

De gazdasági bővüléshez a versenyképesség növekedésére is szükség van, ahhoz pedig a termelékenység javulására is. És igen, összefoglalva

"a termelékenységnek egy határérték felett nincs köze a fizetésekhez, csakis a többiek fizetéséhez"

azaz a fizetésedet nem csak a te termelékenységed határozza meg, hanem hogy másnál a tiedhez hasonló minőségű munkaerőnek mennyit akarnak/tudnak adni.

De hát kezdettől fogva ezt mondom. Ez nem egyfaktoros dolog és nem lehet egy-egy gazdasági területet kiemelni, mert az összes terület hat egymásra. Ezt is kezdettől fogva mondom. A termelékenység lehetőséget teremt, vagy lekorlátoz. Ha alacsony a termelékenység, akkor nincs lehetőség az általános bérszínvonal növelésére. Ha nő a termelékenység, akkor megteremtődik az esély, és AKKOR kell még egy csomó más dolog, hogy a lehetőséggel élni is tudjunk.

A következő dolgot viszont nagyon jól látod, azzal nagyon egyetértek:

"A tanulás, képzés a munkanélküliség szempontjából álmegoldás."

Bár én úgy mondanám, hogy félmegoldás, de az biztos, hogy önmagában semmire sem lesz jó. Egy mérnök, ha nincs munkahelye, ugyanolyan munkanélküli, mint a 8 általánosos gyári melós (már ha van még olyan gyár, ahova elég annyi).

Ugyanis munkahely nélkül, amit a vállalkozó hoz létre, a legképzettebb alkalmazott sem ér semmit. (Ezért is kellene kicsit szerényebbnek lennie az alkalmazottnak, amikor arról beszél, hogy mennyire ki van zsákmányolva. Lehet, hogy ki van, de azért gondolja már végig!) Természetesen a képzés, a szaktudás nem fölösleges, sőt, szükséges,hiszen anélkül magas hozzáadott értékű munkát (ami lehetővé teszi a magasabb fizetést) egyszerűen nem lehet végezni. Ha az ember képzetlen, akkor nincs lehetőség jól fizető munkahelyet találni, akkor sem, ha van olyan. Ha az ember képzett, akkor megteremtődik az esély, és AKKOR kell még egy csomó más dolog, hogy a lehetőséggel élni is tudjunk.

A megoldás másik fele a vállalkozók fejlesztése és a vállalkozói környezet fejlesztése. Ők fognak új munkahelyeket létrehozni, mert ők azok, akik képesek új lehetőségeket felfedezni, új értéket teremteni, a gazdaságot bővíteni. A vállalkozói léthez azonban speciális tudásanyag szükséges, speciális mentalitás szükséges, nem utolsó sorban pedig segítő (de legalábbis nem akadályozó) adózási és jogi környezet. Ez utóbbit egy kis jó szándékkal politikai szinten gyorsan lehetne biztosítani, de az első kettő sokkal nehezebb feladat. Ha a humántőkébe sikeresen akarunk fektetni, ha proaktív, mindenkor gyarapodó és utat találó társadalmat akarunk, a vállalkozáshoz szükséges készségeket és ismereteket is meg kellene jeleníteni az oktatásban, már a közoktatástól kezdve (nem ártana a felsőoktatásban sem).

egysmás 2014.05.05. 10:55:57

@nevetőharmadik: "
De gazdasági bővüléshez a versenyképesség növekedésére is szükség van, ahhoz pedig a termelékenység javulására is. És igen, összefoglalva

"a termelékenységnek egy határérték felett nincs köze a fizetésekhez, csakis a többiek fizetéséhez"

azaz a fizetésedet nem csak a te termelékenységed határozza meg, hanem hogy másnál a tiedhez hasonló minőségű munkaerőnek mennyit akarnak/tudnak adni. "

Ebből az következik, hogy növekvő termelékenység alapvetően csökkenő béreket eredményez, hiszen romlik a melós alkupozíciója.
Ez egy egyszerű játékelméleti igazság.
A fenti érvelés pedig _midig_ igaznak _látszik_, hiszen minél rosszabb az alkupozíció (a termeléshez, szolgáltatáshoz szükséges emberek száma), annál "hálásabbnak" kell lenni a vállalkozónak, hogy egyáltalán és pont engem alkalmaz, miközben a fajlagos haszna -és a melós kizsákmányolása- a termelékenység növekedésével folyamatosan nő.

A vállalkozás elindításának legfőbb akadálya maga az állam, amelyik először tartja a markát és ha nem fizetsz, viszi a az autót-házat-kutyát.
A piaci rések pedig urbánus legendák.
Annyiban legalábbis, hogy azok betömése jelentős munkaerő-felszívó képességgel rendelkezik, hiszen nincs nagy tömegeknél hülyeségekre elkölthető pénz.
Itthon. Mert szarul keresnek az emberek.

nevetőharmadik 2014.05.05. 11:18:16

@egysmás: Hadd idézzem magam:

"Ebből az következik, hogy a nagyobb megtermelt jövedelem akkor válik biztosan (magától) nagyobb fizetéssé, ha a munkapiac is bővül és versenyezni kell a munkaerőért. Az már ma is úgy van (legalábbis a versenyszférában), hogy ott a magasabbak a fizetések, ahol nehezebb rátermett alkalmazottat találni. Recesszióban vagy stagnálásban az általános bérszínvonal egész biztosan nem fog nőni, legfeljebb olyan szigetszerű területeken, ahová speciális, kevesebbek által birtokolt tudás kell.

...

De hát kezdettől fogva ezt mondom. Ez nem egyfaktoros dolog és nem lehet egy-egy gazdasági területet kiemelni, mert az összes terület hat egymásra. Ezt is kezdettől fogva mondom. A termelékenység lehetőséget teremt, vagy lekorlátoz. Ha alacsony a termelékenység, akkor nincs lehetőség az általános bérszínvonal növelésére. Ha nő a termelékenység, akkor megteremtődik az esély, és AKKOR kell még egy csomó más dolog, hogy a lehetőséggel élni is tudjunk."

Te most jöhetsz itt azzal, hogy mégiscsak egyfaktoros problémaként közelíted meg az egész kérdést annak ellenére, hogy azt mondtam, NEM AZ, de akkor innentől magadban okoskodsz.

Meg lehetsz pesszimista azt illetően, hogy mennyi lehetőségük van a vállalkozóknak (ha nem tekintjük az állami akadályozás tényleg nagyon súlyos problémáját) a vállalkozásra, de más út akkor sincs. Ez sem gyors út (sőt lassú és ha húsz éve kezdtünk volna erre felkészülni, akkor tartanánk ma valahol), de más meg nem létezik, vagy ha igen, akkor gyorsabb-lassabb rohadásba vezet. Igazából már csak ez az egy van, amit még nem próbáltunk.

panelburzsuj 2014.05.05. 11:34:49

@nevetőharmadik:
(Csak csöndben jegyzem meg, hogy nem egészen alaptalan a "melósok" azon gyanakvása, hogy a rendszerváltás körülbelül arról szólt, hogy az extenzív növekedés forrásai elfogytak, az intenzitásnövelésre meg nem volt motiváció. (Prémium vs. osztalék: nem ugyanaz...) DE: a "politika" nem a korrekt/ösztönző versenyfeltételek kimunkálásán ügyködött, hanem a szajré széthordásán. És ez azért elég súlyos születési rendellenesség, ld. "posztszovjet" gazdaságok... )

egysmás 2014.05.05. 11:38:26

@nevetőharmadik: A termelékenység növekedése önmagában a munkaerőpiac és a fizetőképes kereslet szűkülését eredményezi.

A termelékenység növekedésénél jobban kell növekednie a keresletnek ahhoz, hogy a termelékenység növekedésének ellenére növekednie kelljen az emberi munkaerőigénynek, viszont pont a kereslet szűkülését okozzák a folyamatok, hiszen a haszonként megtermelt pénz felhalmozódik -passzív tőkekoncentráció- aminek az aktivizálódása -hitel- további tőkekoncentrációt eredményez.

Az, amiről te beszélsz az egy pozitívan visszacsatolt rendszer, amiben a visszacsatolás a munkaerőigény csökkenését okozza.

A rendszer valóba többparaméteres, de ezek a paraméterek egymástól függenek, és bizonyos paraméterek tulajdonsága (pl a tőkéé) egy olyan evolúciós irányt szab, aminek a limese az általános nyomor.

panelburzsuj 2014.05.05. 11:39:42

@panelburzsuj:
(Példa: tömeges rokkantotási/nyugdíjazási "trükkök" az Antall-kormánytól - aktív munkanélküli ellátások helyett. Ne csúfkodjon már a MI statisztikánkban- meg oldják meg az utánunk jövők... )

panelburzsuj 2014.05.05. 11:46:02

@egysmás:
Ez már nagymértékben kultúrafüggő: miből akarsz többet fogyasztani? Közparkból - vagy mociból? Sörből - vagy fodrászból? Torrentből - vagy élőzenéből?

Azaz: helyi/diverz, vagy távoli/koncentrált portékákra hajtasz-e?

panelburzsuj 2014.05.05. 11:49:08

@panelburzsuj:
(Abból a kevésből, aminek azért mindig van egy "szabadon elkölthető" csücske. Én egészen megdöbbenek, hogy milyen "helyzetű" emberek költenek - amíg van lóvé... - dobozos cigire, házi tömködés helyett.)

panelburzsuj 2014.05.05. 11:50:03

@panelburzsuj:
(Havi 10-15 ezer Ft/fő difi.)

egysmás 2014.05.05. 11:50:16

@panelburzsuj: A tőke tulajdonsága nem kultúrafüggő, ahogy az sem, hogy bizonyos jövedelemszint alatt takarít-e meg egyáltalán az ember, vagy megenged-e magának egy sört, pizzát, gyerekének egyel-kettővel több csokit hetente.

panelburzsuj 2014.05.05. 12:04:39

@egysmás:
"Parancsra tettem" - "Nicht schuldig"

Hamar eljutottunk a végére.

egysmás 2014.05.05. 12:22:09

@panelburzsuj: Ezt nem értem, kérlek magyarázd meg!

nevetőharmadik 2014.05.05. 12:26:14

@panelburzsuj: Nem egészen alaptalan? Elég frappáns összefoglalója a történetnek :D

panelburzsuj 2014.05.05. 12:34:33

@egysmás:
OK - durva voltam... :(

A nürnbergi perről készült filmfelvétel talán leghíresebb jelenete, amikor sorra fölszólítják a háborús bűnökkel vádoltakat, hogy nyilatkozzanak: bűnösnek érzik-e magukat?

És sorra a fenti válasz adják. Jópáran dacosan felvetett fejjel. (nicht schuldig = nem bűnös)

Fura dolog, ha olyat mondok, hogy marketing szakmába is belekóstolt egyénként a legfélelmetesebb tapasztalatom, hogy milyen könnyen átpassszolják a "célszemélyek" a saját választásukat a "kísértő" unszolására? Hogy a milliónyi, egymást erősítő/felmentő "nem tehetek/tehettem mást" mennyire elsodorhat egy-egy embercsoportot erre vagy arra?

nevetőharmadik 2014.05.05. 12:48:10

@egysmás: A visszacsatolással igazad van, de az ipari forradalom óta arról szól a gazdaság, hogy újabb és újabb igények (és ezzel piacok) keletkeznek (hoznak létre), melyeket aztán kielégítenek. És ez az, amit nem az egyszeri jól képzett munkavállaló fog megoldani, hanem a vállalkozó (aki persze lehet eredetileg munkavállaló). Ráadásul előre nem látható módon. Henry Ford mondta, hogy ha ő megkérdezte volna az embereket, hogy mit akarnak, azt mondták volna, hogy gyorsabb lovakat. A mobiltelefon előtt ki tudta, hogy ez mekkora üzlet lesz, vagy hogy egyáltalán lesz ilyen? Az, hogy te vagy én nem tudjuk elképzelni a későbbi kitörési pontokat, a történelem tanúsága szerint nem jelent semmit. Ezerszer jelentették ki, hogy már nincs hova fejlődni és bele fogunk bukni, és ezerszer derült ki, hogy lehet hová fokozni és nem buktunk bele, mert mindig jöttek olyanok, akik rájöttek, hogy mi a következő kitörési pont.

A tőke koncentrálódása valóságos dolog, de akkor vezet az általad említett nyomor limeséhez, ha többé nem jönnek azok, akik új dolgok létrehozására, azaz tőke megteremtésére képesek.

egysmás 2014.05.05. 13:24:16

@panelburzsuj: @nevetőharmadik: Érteni vélem, hogy mire gondolsz, csak tudod, ez úgy van, hogy ha az ember kap 90-140000 forintot havonta, amiből elvisz az albérlet+rezsi 80-at, és a fennmaradó 10-50k forintból kell megoldani, egyen a család, meg, hogy elromlik a mosógép, számítógép, ebből kell megoldani azt, hogy a gyerek el tudjon menni az osztálykirándulásra, kinövi a cipőjét, esetleg már a szülő lábáról is lerohad a munkásbakancs, akkor a költekezést, mint kulturális kérdést kezelni, nagyon messzire vezet.
Amíg a létminimumot nem éri el az egy főre jutó jövedelem, addig gyakorlatilag nincs _miből_ takarékoskodni, nincs valódi fogyasztói potenciálja a munkásnak.
És Magyarországon, a dolgozók között igen gyakori az, hogy a létminimum alatt élnek.
Aki pedig munka mellett a létminimum alatt él, az ki van zsákmányolva.
Ez egy abszolút pont az én gondolkodásomban.

Itt visszatérnék oda, hogy munkaerő-felesleg van.
Ez egyértelműen kijelenthető, asszem vitán felül álló igazság.
Bizonyos szakterületeken van ugyan relatív munkaerő-hiány, de a hiány nagysága összehasonlítva a munkanélküliség nagyságával tökéletesen elenyésző.
Szóval, van egy túlkínálat egy erőforrásból, ez az erőforrás-túlkínálat a tőke természetéből fakadóan inflálja annak az értékét, ez pedig a fizetőképes kereslet csökkenéséhez vezet.
Az emberek egy negatív bérversenyben találják magukat és gyakorlatilag előállítási ár alatt adják el a munkaerejüket.
Az állam feladata lenne a negatív bérversenynek gátat szabni, mert az magától nem fog megoldódni, hiszen olyan törvényszerűségek vannak a világban, amik miatt annak kezeletlensége maga alá temeti a rendszert, hiszen innováció nincs a tömeg szabad erőforrása nélkül.
Nem véletlen, hogy a mobiltelefónia, számítástechnika a _gazdag_ nyugaton fejlődött ki, és terjedt el, nem pedig a szegény kommunista országokban, ahol pedig a hasznossága sokkal nagyobb lett volna.

És az sem véletlen, hogy a napelemet nem a szegények szerelik fel maguknak, pedig nekik többet jelentene az a havi + 4-5000 forint, mint kb ugyanennyi egy gazdag(abb) embernek.

Magyarán, csak annyit akartam mondani, hogy a negatív bérversenyen keresztül megvalósuló embertömegek által birtokolt szabad erőforrás-hiány megöli az innovációt is, így a fejlődés lehetőségét.

nevetőharmadik 2014.05.05. 14:01:19

@egysmás: Ezzel végülis egyetértek, elég pontosan írod le a jelenséget. Magam is nagy görénységnek tartom például, hogy a létminimum alatti béreket is megadóztatják (vagy éppen "beadóztatják" a létminimum alá). Ha a vállalkozó elszámolhat költségeket, akkor a munkavállaló önmaga alapvető fenntartását miért nem? Ez az állami, politikai rész.

A munkaadói oldalon a helyzet ennél kicsivel bonyolultabb és ezért felemás megoldás a minimálbér intézménye is. Ez ugyanis nem tudja figyelembe venni azt, hogy az adott vállalkozás éppen mennyit tud kitermelni. Ha a dolgozó munkája eredményének nincs akkora piaci értéke, hogy megérje alkalmazni az előírt minimálbér mellett is, akkor vagy leépítés lesz, vagy tönkremegy a vállalkozás és akkor kampec. Ez elsősorban az egyéni és mikrovállalkozásokat sújtja, illetve épphogy a képzetlen, amúgy is nyomorgók körében növeli a munkanélküliséget.

(És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a minimálbérnek igazából nem is a minimálbér az igazi célja, hanem a minimáladó. Fasza, mi? Szent politikusok.)

Szóval tulajdonképpen jó a minimálbér, csak a probléma gyökerét nem tudja megoldani, önmagában kevés.

panelburzsuj 2014.05.05. 14:22:00

@egysmás:
Megint csúnyát mondok: több ember még nem automatikusan több erőforrás.

Ezt pedzegettem azzal az extenzív-intenzív csúfsággal is: "könnyű" volt úgy iparfejleszteni, hogy elég Budapestről egy csavargyárat vagy egy varroda újabb csarnokát olyan településekre kiebrudalni, ahol férfiak-nők sorba fognak állni, mert egy gépet piszkálni még mindig kevésbé starpás, mint zsákolni, kubikolni, kapálni. (Nyolc helyen voltam segédmunkás: nincs apelláta - kevésbé strapás!:)

Amivel viszont képtelen "lelkileg" szembesülni a magyar közvélemény nagyobb része: hogy a képzetlen/betanított magyar munkaerő kelendőségét nem a szorgalom, a buzgóság, de még csak nem is a kmk biztosította, hanem döntően a KGST zártsága: évtizedekig csak a miénknél is "fejletlenebb népekkel" (SZU, Balkán), vagy max. azonos "súlycsoportúakkal" (ma:visegrádiak) versenyeztünk.

panelburzsuj 2014.05.05. 14:27:30

@panelburzsuj:
Tömören: minden elpocsékolt gyerek eltartandó felnőtté "fejlik".

És ezen alig változtattunk 25 év alatt. Sőt...

nyisziati 2014.05.05. 16:26:33

@nevetőharmadik: ez egy óriási téma, sokat lehetne értekezni róla. Amúgy faterom egyéni vállalkozó volt, együtt csináltuk a dolgokat, majd nyugdíjazása után én vittem egy darabig a boltot és utána lettem alkalmazott. Ismerem mindkét oldalról a témát.
Nem lehet általános receptet mondani, de tény, hogy nálunk a legáltalánosabb, hogy mindkét fél (munkavállaló és munkáltató is) szereti szivatni egymást.A munkáltató nem/nehezen fizet és többnyire keveset, a munkavállaló meg ott csal/lop/hazudik, ahol tud. Ez egy ilyen "rókafogta csuka" helyzet.
De a legtöbbet mégis a munkáltató tudja tenni, hiszen az ő kezében van az aduász, a kirúgás lehetősége, így ha ő tisztességes, akkor ezt elvárhatja a dolgozótól is és ma már egész széle jogkörei vannak, hogy ellenőrizhessen. Fordítva ez nem igazán működik.

Az pedig, hogy minél több egyéni vállalkozó legyen, hát ez inkább álom. Az elmúlt évek adóemelései a nagyvállalatokat hozták helyzetbe, nem véletlen, hogy drasztikusan nőtt a külföldön munkát vállalók száma, mivel itthon alkalmazottként nemigen van lehetőség normális állásra, max. egy fél-jogfosztotti állapotú közmunkás létre. A vállalkozáshoz pedig többminden kell, mint ötlet és tőke, bár a legtöbb embernél már ezek is hiányoznak.

Ezek miatt is írtam pár kommenttel korábban, hogy a kormány, ha rendezni szeretné a helyzetet, akkor minimum 50%-kal kéne emelje a minimálbért.

Ez kellő stabilitást adna tömegeknek és hazacsábítana igen sok embert.

panelburzsuj 2014.05.05. 17:55:36

@nyisziati:
"rókafogta csuka"

Voltam már a broki mindkét oldalán: "nem ledobni - lehelyezni!"

Baromira kíváncsi lennék, meg lehetne-e mérni, hogy az efféle "antagonizmusok" eltejedtsége, súlyossága mennyire húz vissza egy-egy népet, vidéket, céget nagyon pengére kiélezett versenyben.