HTML

Benderik elmélkedik

Friss topikok

  • megamedve: @ulpius66: te meg egy szerény, szeretetre méltó, segítőkész, barátságos, emberbarát, jóravaló embe... (2018.12.06. 10:25) Örömtűz a CEU hűlt helyén
  • LoveKills: A szakértőktől kérdezném: Mi a vélemény/tapasztalat a Privileg, Bauknecht, Elektra Bregenz márkák... (2018.11.23. 09:36) A mosógép és a leve
  • gabiiii: @Benderik: Az államnak nincs saját pénze, hanem erőszakkal veszi el tőlem és még néhány másik adóz... (2018.10.25. 11:28) Konstruktívan a hajléktalanok kilakoltatásáról
  • nemecsekerno_007: Most a mi adónkból képzünk szakembert gazdag európai országoknak, hogy utána az ottani nyugdíjrend... (2018.10.15. 09:14) Corvinus ördöge és maltere
  • Benderik: @$pi$: "Érvrendszerem a kormánypárti sajtó érvrendszere..." (2018.09.13. 22:20) Megszívlelendő-e a Jelentés

Értelmes-e a magánnyugdíjpénztár?

2014.12.07. 00:41 Benderik

 

Tudom, ezt a fürdővizet már kiöntöttük, csak sosem árt látni, milyen volt a gyerek, akit vele együtt.

Összeírtam ezért a korábbi viták során általam hallott / olvasott leggyakoribb s -népszerűbb érveket, miért volt jó vasvellával kihányni őket, s végigrágom ezek mentén, jól tettük-e.

Leszögezve, hogy most már mindegy. Csak hátha egyszer lesz még itt értelemvezérelt ország Pannónia földjén, amikor érvek mentén gondolkodva döntünk dolgainkban.

***

nyugdijfolyosito-1.png

A pénztárak beolvasztását védő népszerű érv, hogy már céljuk -- az állam későbbi tehermentesítése a nyugdíjasok eltartása alól -- eleve értelmetlen egy olyan országban, ahol létük/felépülésük az államadósság terhére történt/történik, mert a pénztárakba fizetett járulékok nélkülük az államkasszába folytak volna be. Így látszólag értelmetlen rendszert alkotnak, hisz' miattuk az állam több hitelt vesz fel, hogy ebből befektetések épülhessenek a jövő nyugdíjasainak. Sokak szemében ez olyan, mintha egy család hitelt venne fel, hogy azt a bankba téve gondoskodjon jövőjéről. 

Másik érv, hogy ha / amilyen mértékig a gyűjtött pénzt saját országbeli állampapírba fektetik, a tagok így is úgy is az adott állam teljesítményének kockázatát futják. 

Szokták hangoztatni még a rendszer igazságtalanságát is, hogy a pénztártagok a pénztárba folyó járulékokat a közös kasszától vonták meg, így a kimaradók pénze tartja el a jelen nyugdíjasait, míg a tagoké a saját kasszájukban gyűlik. 

Ezeket az érveket olvastam már egykori hozzászólásokban, de az első kettő még Surányi György egy tavalyi cikkéből is visszaköszönt, amin azért akkor meglepődtem. Nem tudom persze, mennyire gondolta komolyan s mennyi volt benne az államosítás utólagos védőszárnyak alá vétele. 

De akárhogy is, az érvelés erős leegyszerűsítésekből adódó súlyos félreértés. 

Több okból: 

A Nagy Közös Kassza téveszméje: 

  • Az állam és polgárai nem képeznek egy Nagy Közös Kasszát. Ezzel az erővel azt is mondhatnánk, hogy adóssággal bíró országban minden fizetést 100%-ban kell adóztatni, mert teljesen értelmetlen az állampolgároknál hagyni nettó fizetésüket, hogy abból eltartsák magukat, mikor ha ezt is az államnak adnák, az csökkentené az adósságot és a kamatfizetést, és ebből milyen jól eltarthatná a polgárait. Milyen hülyeség, hogy némelyek a fizetésükből még bankbetétet is tartanak, így a Nagy Közös Kassza hitelből tart fenn betéteket, s szenved el kamatveszteséget.

Remélem, ez az érvelés azért mindenkit kellőképpen elborzaszt, és rávilágít, hogy nem vagyunk Nagy Közös Kasszán. (Mely utópiát amúgy kommunizmusnak nevezték egykoron.)

  • Ha nem vagyunk Nagy Közös Kasszán, úgy igenis van értelme külön számlákat vezetni az államnak és polgárainak, és lehet előbbinek hitele, miközben utóbbiaknak befektetései.
  • Ez olyannyira így van, hogy a világ vállalatai külön kontrolling-rendszereket tartanak fenn, amik még vállalaton belül is külön kimutatást vezetnek az egyes területek akár egymás közti pénzmozgásairól is, belső árakat alkalmaznak, amin e területek egymással elszámolnak, és akár még hitelezhetik is egymást. Nagyobb vállalatok részben ennek megkönnyítésére darabolják fel magukat külön cégekre -- nem kis többletköltséget is felvállalva ezzel. S hogy ennek mi értelme? Cégeknél főleg az, hogy ki tudják mutatni, mely területeik nyereségesek s melyek nem, Ilyen kimutatások híján ugyanis komplett nagy területek tudnának veszteségesen éldegélni anélkül, hogy a vezetés észlelné, hogy ezek valójában a nyereséges területeken élősködnek. Tehát igenis van értelme még egyazon cégen belül is -- akár komoly költségek árán -- "külön kasszán" élő egységeket fenntartani. A külön kassza költségét bőven ellensúlyozza a tiszta elszámolás, hogy minden területről látjuk, ő mennyit tesz a céghez, így a teljesítmény vagy annak hiánya látható, és a területek tényleges teljesítményük alapján ösztönözhetők. Ennek ellentéteként a Nagy Közös Kassza jó példája volt a szocialista nagyvállalat meg maga a rendszer, ahol a nagy közösön mindenki csak élősködni szeretett, mert úgyse látta senki, ki mit tesz hozzá.


Ezért lehet nagyonis értelme annak, hogy az embereknek külön-külön befektetett nyugdíjszámlájuk legyen -- még akkor is, ha ettől közvetve az államnak nagyobb a hiteltartozása. Ez a költsége a tiszta rendszernek, ahol mindenki biztosan magáénak tudhat legalább valamennyi jövőbeli nyugdíjat, ami nem a Nagy Közös része, nyugdíja pedig erősen a saját befizetésein múlik. A saját nyugdíjvagyon biztonságérzetet is ad, és némileg ösztönöz is annak gyarapítására. 

Emellett védi is a jövő nyugdíjasait saját államuk jövőbeli politikájának kiszámíthatatlanságától. Mert annak számítási módjáról még elképzelés sincs, nemhogy törvény. 
És ha lenne is törvény, épp' mostanság tanulhatjuk, hogy az uralkodó bármilyen törvényt megváltoztathat, ha az épp' ellentétes a Nemzet Pillanatnyi Hosszútávú Érdekeivel. 

S itt elértünk a kockázatokhoz: 


A pénztárak kockázata: 

Van -- persze -- kockázatuk, mint minden befektetésnek. De ezek az érvek igazából erősen rájátszanak a "befektetés" szó átlagemberben még mindig mágikus képére, hogy a befektetés valami delejes megfoghatatlan dolog, ami gyakran semmivé foszlik, mert a tőzsdéken mindig vagyonok / házak / egzisztenciák úsznak el -- ilyen példákról mindenki hallott már. 

Persze. Csak a nyugdíjpénztárak a törvények és saját érdekük miatt rendkívül alacsony kockázatú -- gyakorlatilag állampapír -- portfólióban tartották a pénz nagy részét, és a később választható portfólióknak is abban merült ki a kockázata, hogy volt év, mikor hozamuk vmennyire negatív volt. De összességében hosszú távon nagyon jól elosztott kockázatú portfóliók voltak ezek, és a rossz éveket az indulás óta ellensúlyozták a jobbak. A befektetés is egy szakma, mint az ebrendész, az ecetgyártó vagy az édesipari technikus, vannak olyan szabályai, amit ha betartanak, igazán nagy veszély nem leselkedik rájuk. A világból érkező hírek Nagy Elúszó Pénzei mögött mindig fellelhető volt a hanyagság / ellenőrzés hiánya / bűncselekmény, nagyjából mint a baleseteknél, aminek legtöbbjét a szabályok véletlen vagy szándékos áthágása okozza.

Az állampapírban tartott pénztárvagyon ugyanúgy az állam teljesítményétől függ, mint az állami rendszer által ígért nyugdíj: 

No ez már egy rendkívül álságos -- már-már hülyének -- néző érv. 

Mert az állampapír is függ az ország teljesítményétől, de pusztán a romló mutatók, növekvő költségvetési hiány stb. szinte sose jelenti, hogy ezeket ne fizetnék vissza. 
Ha egy ország teljesítménye romlik, vezetői szívesen hajlanak megszorításokra, ami könnyen jelentheti a nyugdíjak megkurtítását -- az állam a rendszerváltás óta (és persze azelőtt is) mindig kénye-kedve szerint alakította a nyugdíjakat. A sok nyugdíjas választópolgári ereje miatt eddig inkább növelték, de sokszor ez is csak látszólagos volt trükkös csökkentésekkel. 
Egyszóval az állami rendszerben az emberek teljesen ki vannak szolgáltatva az aktuális vezetés kénye-kedvének, hogy az épp' kin akar spórolni. 

Állampapírt nem visszafizetni viszont csak súlyos csődközelben levő országok nem szoktak, mert azt a piacok éberen figyelik, és egy nemfizetés az egész világon végigharsogott államcsődöt jelent. 

Az állampapír még a szimpla állami tartozásoknál is jóval erősebb, hogy mennyivel, azt nagyon sok magyar vállalkozó tudja, aki a kifizetetlen állami beruházások miatti lánctartozások végén üldögél. 

Így nagyon-nagyon-nagyon más kockázatot fut az a majdani nyugdíjas, aki egy -- ráadásul kidolgozatlan -- állami nyugdíjrendszertől kap majd valamit, mint aki jelenlegi befizetései egy részét azonnal jóváírt állampapírban tudhatja. 

Ez még abban a -- szélsőséges elméleti -- esetben is biztosabb, ha maga az állam vezetne olyan nyugdíjszámlákat, amin csak saját állampapírjaiban tartaná a majdani nyugdíjasok pénzét. A mindenkori kormányok szeszélyének játékterét csökkentené pusztán az, hogy az állam más jogcímen tartozik leendő nyugdíjasainak, és a lecsökkent játéktér kevésbé engedné, hogy nyugdíjra beszedett pénzek folyó kiadások korpájába keveredjenek.



Az igazságtalanság -- a pénztártagok a Nagy Közös Államkasszától vonták meg pénztári befizetéseiket: 

Ez igaz is meg nem is. 
A 7-8% körüli TB-járulék volt elvileg a fedezete a jelen nyugdíjainak. 
A pénztártagokat ez alól nagyrészt "mentesítették", mert a belépéstől járulékuk nagyrészt a pénztárba ment, míg a kinn maradók továbbra is finanszírozták a TB-t. 
Cserébe a pénztártagok az állami nyugdíj 25%-ától estek volna csak el -- ez így aránytalannak tűnik. 

Kifelejtettük viszont, hogy a be nem lépés mindenkinek önkéntes volt, így a pénztártagság "bulijából" kizárva senki nem volt. 
Persze volt, akinek nem érte meg belépni, mert a nyugdíjig befizetett összeg nem fedezte volna a kieső 25% állami nyugdíjt, így mégis kimaradt egy lehetőségből.

Az igazságtalanság tehát nem a nyugdíjpénztár lényegéből következik, hanem abból, hogy a majdani állami nyugdíj csökkenése fix % volt, és nem arányosan a TB-től eltérített járulék időtartamától -> összértékétől függött.

Ha attól függ, úgy mindenkinek egyformán megéri belépni, és a rendszer máris igazságos.

Persze a nyugdíjpénztárba folyó pénzt akkor is pótolni kellett volna -- állami hitelből -- de ennek terheit -- adó formájában -- a jelen s jövő járulékfizetői elosztva viselik. És itt még a jövő járulékfizetőivel szemben sem feltétlen történik igazságtalanság a maiak javára, mert a ma gyűlő nyugdíjpénztári vagyon teszi lehetővé, hogy nekik már kevesebb pénzt kelljen az akkori nyugdíjasokra járulékként fizetniük.

Mondhatnák erre, hogy hát hogy jó-jó, de még

  • ha arányos is az elvesző állami nyugdíj a TB-ből magánba irányított összeggel, s így mindenkinek egyformán megéri belépni,
  • akkor se lehet igazságos, hogy a mégis kinn maradók pénze "eteti" a jelen nyugdíjasait, míg a tagoké saját számlán gyűlik.

Nos, egyrészt ha csak azt nézzük, ki mit fizet, s majd ezért mit kap, meglepő, de azt látjuk, hogy

  • a "jelenben" mindenki pont ugyanannyit fizet,
  • és igaz, hogy a tagok pénze saját számlára megy, de ők ahhoz nem férnek csak úgy hozzá, így amíg el nem kezdődik onnan a kifizetés, igazából semmivel nem jártak jobban, mint azok, akiknek a pénze a jelen nyugdíjaiba folyt,
  • a jövőben pedig, mikor a tagszámlákról vissza kezdik kapni a pénzt, a kimaradók ehelyett a jövő aktív dolgozóitól kapnak -- jól megtervezett rendszer esetén -- várhatóan ugyanannyi pénzt, ami meg a tagoknak nem jár.

Így nézve tehát a jelen állami rendszerben maradóinak pénze sem a semmibe folyik, hanem ugyanúgy egy saját befektetésbe, csak ez a befektetés nem egy számla, amiről majd visszakapják, hanem egy társadalmi szerződés, ami majd a jövő járulékaiból fizeti majd vissza.

Ja hogy hülyítsem az öreganyámat, hogy mennyire tekinthetünk biztos befektetésként egy társadalmi szerződésre, ami egy számszerűen még csak ki sem mondott állami ígéret? Hogy ha választhatunk, mindannyian inkább egy számlán gyűjtenénk azt a pénzt, amin látjuk, mennyi gyűlt össze, és nem egy majdani törvényhozó jóakaratán múlik, ki mennyit kap abból az ígéretből? Hogy lehet, hogy egy rakat pénzt fizetünk ma, aztán az kapja a nagy nyugdíjat, aki az utolsó öt évben jobban keresett nálunk? Hogy mi ehhez képest egy befektetés bizonytalansága?

Na, hát ez a számlán gyűlő változat az, amit pár éve a kukába dobtunk. Tény, hogy nem volt teljesen igazságosra beállítva, de nem utánállítottuk, hanem a fürdővízzel kiöntöttük. Ugyanoda, ahová a bordélyból is a bútorokat, ha nem megy az üzlet.

De visszakanyarodva az igazságossághoz: látható, hogy rendesen kidolgozott esetben a rendszer lehet igazságos.

És akkor még egyszer, hogy mi értelme

Nagyrészt már csak összefoglalva az eddigieket:

  • Van értelme annak, ha pusztán jogcímek között tologatunk pénzeket, még akkor is, ha eközben itt megtakarítások, ott hitelek keletkeznek, amennyiben ezzel tisztább helyzetet teremtünk, amiben jól láthatóan elkülönül hogy ki mennyit tesz hozzá, vesz ki  a Közös Kasszából, és láthatóbbá válik a pénz, ami jövőbeli nyugdíjunk fedezete. A befektetések hozama sem teljesen kiszámítható, de óvatos, szabályozott módon befektetett felhalmozás esetén sokkal tervezhetőbb, mint egy majdani kitudjakitéshgyansmiből jobban vagy kevésbé támogató nyugdíjmegállapítási szabályrendszer, ahol sem azt nem tudjuk, miből lesz, sem azt, épp' akkor szereti-e majd a politika a nyugdíjasokat (=jobban rá lesz-e utalva a szavazataikra, mint az aktív dolgozókéra), és épp' mi alapján állapítja meg, mely szakmáknak fizetési sávoknak stb. kedvez a többiek kárára.
  •  Ha helytálló lenne az az érv, hogy amíg az államnak adóssága van, addig minden járulékból magánvagyonba menő pénz értelmetlen, akkor
    • az utóbbi idők adócsökkentése is mind az volt, ráadásul a felső adókulcsok simán 10-20%-okat csökkentek, így tényleg érthetetlenné válik, miért pont az a 7-8% számít,
    • igazából minden egyes forint rablás, amit fizetésünkből megtartunk, és nem fizetjük be az államnak.
  • Nem nagyobb a kockázata egy számlán gyűlő s megfelelő szakmai gondossággal kezelt befektetésnek, mint egy olyannak, ahol a mostani nyugdíjasokba fektetett pénzt a jövő ifjaitól kapom majd vissza, és ennek biztosítéka egy ígéret, amit a jövő ifjai nevében a ma vezetői tesznek  (Ha utóbbit annyira biztonságosnak tartanánk, sokkal több lenne a világban az adakozók száma, hisz' isteni ígéretünk van, hogy a ma a szegényeknek adott pénz sokszorosan adatik majd vissza, és őszintén: mi ehhez képest egy politikusok által irányított állam ígérete...)
  • A magánnyugdíjszámla még akkor is nagyobb biztonságot adna a tisztán jelenleginél, ha -- nagyon nem bízva a magáncégekben -- maga az állam vezetné nekünk akár saját állampapírban --, mert egyrészt számszerűen látnánk az összeget, másrészt az állampapír vissza nem fizetéséhez államcsőd kell,míg a nyugdíjak tetszőleges csökkentéséhez pusztán pillanatnyi politikai érdekek.
  • És igen, jól megtervezett esetben az átmeneti állapot is lehet igazságos a tagok és nem-tagok között.

 

És félreértések elkerülésére: nem a teljesen pénztáralapú rendszer mellett érvelek. Hanem amellett, hogy ha már volt egy több lábon álló rendszerünk, ami már ezzel is csökkenti a kockázatokat,  és ami kezdett átesni a kezdeti betegségeken (mert persze nálunk bevezetni is mindent hirtelen kell...), és a szabályok finomításával több lábon álló, biztonságos, igazságos rendszerré válhatott volna, nem kellett volna kikukáznunk, csak mert épp' kifogyóban volt a kosztpénz. Mert ez a meséből a tücsök, én meg még úgy tanultam, hogy az a tanulság, hogy a tücsök télen aztán megfagy.

 

****

Csomagoljuk ezt most el, és ha egyszer majd oda jutunk, hogy gondolkodunk, mielőtt Nagy Dolgokat teszünk, vegyük újra elő. És más érveket is előszedve gondoljuk át. Tudom, abban úgy nincs szenvedély, meg Nagy Sándor is a csomóval, szóval tudom, nem ilyen gondolkodósfélék vagyunk, csak ha egyszer úgy alakulna...

.

.

.

.

81 komment · 2 trackback

Címkék: nyugdíj malac pénztár

A bejegyzés trackback címe:

https://benderik.blog.hu/api/trackback/id/tr885282470

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tüntető vagy? Nesze, itt egy gondolat-mankó! 2014.12.07. 11:56:02

Hogyan válts kormányt 10 perc alatt? Énekeld el a Ha én zászló volnékot, meg a Miért hagytukot, köpd le bal váll fölött átfordulva a Hírtévés Attilát, mondd el visszafelé, hogy "Andre, je t'aime" és a kormány már le is van váltva. Ovis mondókákból plag...

Trackback: A liberálisok szerint célszerű lenne betiltani a kommentezést 2014.12.07. 11:01:22

Túl sok a gyáva, névtelen troll, aki fizetett propagandát végez az oroszok meg a kínaiak pénzén - tudhatjuk meg Bede Márton cikkéből. Aki egyébként bevallottan leszarja az olvasói véleményeket, mint ahogy azt az írásából vett idézetek egyikében a saját...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BigPi 2014.12.07. 07:00:38

Ha valaki pluszba akar gondoskodni a nyugdíjas éveiről annak ott van az önkéntes nyugdíjkassza. Az állami nyugdíjnak elsősorban segélyjelegűnek kell lennie és nem megtakarításnak.
Nem rég olvastam egy kimutatást, hogy az önkéntestől jobban megéri egészségpénztárban tartani a megtakarítást.Érdekes!
Egy biztos a hosszútávú megtakarítás nem az átlagos magyar embernek való. Egyszerűen irritálja az embereket az a tudat, hogy van egy rakat pénzük amihez nem nyúlhatnak. Nagyon sok ismerősöm vette ki az önkéntesből a hozamot, hogy tv-t, motort..stb. vegyen, vagy függesztette fel a befizetéseket arra hivatkozva, hogy neki most van szüksége a pénzre.

M_R 2014.12.07. 10:49:54

@BigPi:
" arra hivatkozva, hogy neki most van szüksége a pénzre."

Mert mit lát az "átlagzember" a kormánytól: ami pénz van azt gyorsan költsük el, építsünk stadiont, vegyünk belőle piaci ár 150%-ért részvényt..Az meg hogy mi lesz holnap vagy egy év múlva - kit érdekel..

Én ha tehetném a nyugdíjjárulék 100%-át inkább önkéntes pénztárba fizetném - amit az államiba megy az "elveszett" pénz. Van az ismerőseim családjaiban jó néhány aki alig 1 évig volt nyugdíjas (olyan is volt aki 1 hétig - vagyis már az első nyugdíj kifizetését sem érte meg - az özvegy meg talán a 30%-át kapja, hacsak ő is meg nem hal még nyugdíj előtt)

10 év múlva az állami nyugdíj egy átlagos garzonlakás rezsijére sem fogja futni...

sorstalan gáz 2014.12.07. 10:54:23

Ellopják. ahogy ellopnak mindent Magyarországon. Amikor a magánbankokat fundálták, tömegével lopták ki a pénzt belőlük, nem a Postabank volt az egyetlen, csak a legkirívóbb. Ugyanez indult meg a manyupoknál

Princz Gáborról rég hallottam, jól van?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.12.07. 10:55:45

A poszt tele van érvelési hibákkal.

lajafix1 2014.12.07. 10:56:00

@M_R: egyszerűen azt sem látod hogy a nyugdíjra költött összeg kb 2 nagyságrenddel múlja felül a stadion és részvény bevásárlásokat, az állam egyszeri hülyeségeit.

az átlag magyar nyugdíjas 18 évig kap ellátást.

szóval az hogy te a ritka 1 hétig kapta a nyugdíját példával jössz, az annyit jelent hogy nem tudod megkülönböztetni a majd 3 millió ellátottat a valóban létező de ritka példáktól. Vagy kevered azokkal a tömegekkel akik el sem jutnak a nyugdíjkorhatárig, kb harmada a nemzedékekenek

lajafix1 2014.12.07. 10:58:38

@sorstalan gáz: a Postabankból nem magán, hanem állami bankként lopták ki a milliárdokat.
Pont ezért veszélyes amit most az állam művel a bankfelvásárlásokkal: nem fogja tudni jól ellenőrízni a bankjait és megint oda jutunk mint a 90es évek közepén: állami konszolidációt kell csinálni, akkor vagy 500 milliárd volt most több lesz egy nagyságrenddel.

rgqjx 2014.12.07. 11:17:35

@lajafix1: "az átlag magyar nyugdíjas 18 évig kap ellátást." Ezt alátámasztanád valamivel?

Emlékeim szerint az átlagéletkor és a nyugdíjkorhatár igen közel van egymáshoz.

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 11:42:38

@lajafix1: a ffiak várható életkora napjainkban 72 év, a nőké 78, igaz, ez talán nőni fog, ha javul az egészségügy minősége és az életszínvonal :) , viszont emelkedni fog a nyugdíjkorhatár is, tehát mostanság azt mondhatjuk, h csak 12-13 év az átlagos nyugdíjfizetési időszak, és a következő 1-2 évtizedben nem fog jelentősen nőni

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 11:48:40

@lajafix1: nyugdíjra nem 2 nagyságrenddel költ többet az állam, mint a mol-pakett ára volt, előbbire évi 3000 mrd körül, míg a molra 500 mrd-ot költött, tehát nem 100-szoros a különbség (2 nagyságrend), hanem csak 6-szoros (ami kisebb, mint egy nagyságrend, csak 0,8 nagyságrend)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.12.07. 12:18:55

A nagy cégek ugyanazért darabolják fel magukat kisebb cégekre, amiért az "élelmes" magyar vállalkozóknak is minimum 3 cége van: nem akarnak adót fizetni.

rgqjx 2014.12.07. 12:26:21

@numberhunt: Ha jól sejtem az a mostanában születettek várható átlag életkora (azt ugye még nem tudjuk, hogy ők hány évesen lehetnek nyugdíjasok).
Akik most vannak nyugdíjkorhatár körül (40-es évek végén születettek), nekik mekkora az átlag életkoruk? Azt hiszem alacsonyabb.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.12.07. 12:27:26

@BigPi: Hol olvastál ilyen kimutatást és mire alapoz? Számomra hihetetlen, mert az egészségpénztárak jelentős része akár a tagdíj 20%-át is lenyúlhatja működési költségként.

@rgqjx: Gyurcsány vagy Bajnai idején láttam utoljára adatot a nyugdíjba vonulók életkoráról, az átlag akkor 58 év volt.

@numberhunt: A nők valószínűleg kétszer-háromszor annyi ideig nyugdíjasok, mint a férfiak, viszont kisebb fizetés után kisebb nyugdíjat kapnak.

@lajafix1: A 18 év biztos?

BiG74 Bodri 2014.12.07. 12:31:18

@Online Távmunkás:

He-he, ezen nekem is megakadt a szemem. A cég struktúrája (egyben) és vezetőinek minősége, mely meghatározza, hogy milyen módon tudják ellenőrizni a működésüket. Ez a több cégesdi nem ilyen egyszerű alapon nyugszik.

lajafix:
Nem hiszem, hogy az átlag nyugdíjas 18 évig él, de ha én (csak én) végig gürizem az életem és 65 évesen nyugdíjba vonulok, mindenféle bajjal, oszt 70 évesen meg megyek a hamvasztóba, akkor kurvára nem érdekel a statisztika.
Az önkéntes nyugdíjpénztár, pedig érett gondolkodású embereknek való, mert a nagy többség csak amolyan fejhető betétnek tekinti. Ugyanakkor ott legalább a saját munkájának gyümölcsét feji.

Mr. Waszabi 2014.12.07. 12:42:13

Lehet, csak én siklottam át felette, de nem olvastam azt az aspektust írásodban, miszerint 2008-ig a manyupoknak kötelező volt a befektetések 90%-át magyar állampapírban eszközölni. Ez a manyup céljait tekintve hülyeség volt, másfelől viszont erősen cáfolja azt az állítást, miszerint a magyup tagdíj kivonásra került az államháztartásból. Mert ugye nem ez történt. Az más kérdés, hogy nem a nyugdíjkasszába folyt be, hanem az államkötvények révén szabad felhasználású pénzzé vált a mindenkori kormányzat kezében. Beleértve az I. Orbán kormányt is, meg a következőket is.
Érdemes megnézni, hogy e korlát miatt nem tudtak érdemben reálhozamot elérni első 10 évükben. A 2008-ban változtatták a törvényt, amely bevezette a választható portfóliós rendszert, amelyben portfóliónként 60..40%-osra csökkentették ezt a kötelezettséget. Pechre, akkor ütött be a válság, amely átmeneti leértékelődést okozott a porfóliókban, azonban 2010-es évtől kezdve mind a mai napig olyan hozamokat produkáltak, amely messze meghaladott minden más hazai befektetési lehetőséget. Az elmúlt 2 év alatt kb 30% reálhozamot. Ami meglehetősen hatékony, tekintve, hogy a nemzetközi és hazai pénzpiac is mélyrepülésben volt ez idő alatt.
Amiért nem mindegy a dolog, az az, hogy a nemzetközi befektetési piacon realizáltak nyereséget, azaz, nem a magyar adófizetők zsebéből finanszírozódott ez, szemben a pusztán állam kötvényalapú, vagy a befektetés nélküli állami rendszerrel szemben. Idén 3/4 év alatt 5,5%-tól 8-10%-ig terjednek hozamaik, szemben a magyar eszközökön elérhető hozamokkal. Hülyének lenni alapvető emberi jog, de az Orbán kormány nagyon visszaélt ezzel - mások kárára.

KUHULIN 2014.12.07. 12:44:12

@BiG74: "végig gürizem az életem és 65 évesen nyugdíjba vonulok, mindenféle bajjal"
Kis optimista! Nem fogunk 72 éves korunknál előbb nyugdíjba vonulni, ugyanis addigra simán felemelik a korhatárt! Én simán arra számítok, hogy nem érem meg.

KUHULIN 2014.12.07. 12:48:01

Mi van Benderik, mi nem tetszett?

KUHULIN 2014.12.07. 12:49:01

@KUHULIN: "Mi van Benderik, mi nem tetszett?"
Visszavonom, a blogmotornak nem tetszett! :D

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.12.07. 12:59:53

Remélem találtál a kutatás közben olyan nyugati államot, ahol létezik kötelező magánnyugdij pénztár....

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.12.07. 14:27:23

@BiG74: Mindenesetre elgondolkoztató, hogyha annyira jó ötlet akkor miért nincs nálunk okosabbaknál

prolee 2014.12.07. 14:31:56

Főszabályként minden értelmetlen, ami a tetves kurva állam szarkavarásával kapcsolatban van.
Az állam mérje fel, hogy mi az a minimum SZOLGÁLTATÁS (éreted???), amit a polgárainak nyújtania kell. Erre tartson egy minimális apparátust, szedjen rá adót, egyébként pedig vonuljon ki az életemből és minden politikus menjen a tripperes kurva anyjába!

Majd én gondoskodom MAGAMRÓL és mindenki más tegyen így.

Ne a szájbabaszott kurva állam mondja meg, hogy mennyit nyúl le tőlem és mikor mehetek nyugdíjba.

A kibaszott állam rohadjon meg!

Ökörség a nyufgíj, mint fogalom is. Nem még az a parazitaréteg, amelyik állami és magán részről rátelepedett erre a fogalomra.

NevemTeve 2014.12.07. 14:44:07

Nem értem az egészet. Felelős vezetőink (Orbán, Matolcsy, Selmeczi Gabriella) megígérték, hogy húsz-harminc-negyven év múlva lesz bőven pénz az állami nyugdíjra, demográfiai és gazdasági helyzettől függetlenül. Ezek után még mit aggodalmaskodunk?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.12.07. 14:49:53

@prolee: aztán te sirsz majd a legjobban amikor a szívműtétedre azt mondja a kórház, hogy "10milla lesz először fáradjon a kasszához aztán nekiállunk a műtétnek".

igazi hős 2014.12.07. 14:50:37

@BigPi: "Az állami nyugdíjnak elsősorban segélyjelegűnek kell lennie és nem megtakarításnak." Ez aztán ösztönzés a minél nagyobb legális kereset mellett, akár 47 ezret keresel, akár 470 ezret, az állam majd ad valami nyugdíj nevű segélyt. Pont az a baj az állami nyugdíjjal, hogy látszólag szociális okok valójában választási okok miatt lefele torzít: aki fél életében kamu minimálbéres, másik felében pedig kamu munkanélküli volt, annak is kell valamennyi pénzt adni. Nem sokat, de még így is többet, mint amennyi a befizetései alapján járna.Nem véletlen, hogy Orbánék nem merik megcsinálni a saját számlás rendszert, mert abból kiderülne, hogy százezrek a minimálnyugdíjat sem kapnák meg.

igazi hős 2014.12.07. 14:53:54

@lajafix1: Nem kell félned, Varga már megmondta, hogy nem akarják megtartani a BB-t sem, 1-2 éven belül lesz rá vevő. Persze magyar és tőkeerős, nyilván járatos a bankügyekben. Még az is lehet, hogy Orbán jóismerőse. Csak nem a Garancsi???

igazi hős 2014.12.07. 14:56:56

@rgqjx: @numberhunt: Emberek, tanuljatok matematikát, most éppen a feltételes valószínűséget: az átlagéletkorban a csecsemőkorban meghaltak is benne vannak. Aki megéri a nyugdíjat, azok várható életkora jóval a teljes átlag felett van. Érhető?

igazi hős 2014.12.07. 15:01:00

@eßemfaßom meg áll: Például a németeknél azért nincs, mert az állami is úgy működik, mint a magán: centre pontosan tudod, hogy mennyit raktál be, az alapján mennyi jár neked. Ennyi (plusz egy megbízható állam) nekem is elég lenne, nem kéne mellé magán és önkéntes pénztár.

rgqjx 2014.12.07. 15:04:12

@igazi hős: ?
Állítottam az ellenkezőjét valahol?

Verkaufsförderung 2014.12.07. 16:09:30

"A 7-8% körüli TB-járulék volt elvileg a fedezete a jelen nyugdíjainak. "

hogy lehet ekkora baromságot írni? A munkavállalói járulék a mai nyugdíjak 25% -át fedezi......a nagy részét hitelből (114m Ft új hitelt vesz fel az állam óránként)és a munkaadói járulékból/adóból finanszírozzák..

besz@rok 2014.12.07. 16:19:21

@Tiszteltetem Brüsszelet / @eßemfaßom meg áll:
"Remélem találtál a kutatás közben olyan nyugati államot, ahol létezik kötelező magánnyugdij pénztár" / " Mindenesetre elgondolkoztató, hogyha annyira jó ötlet akkor miért nincs nálunk okosabbaknál" - Mondjuk:
Egyesült Királyság.
Megfelel?
Bár senki sem írta/mondta/állította, hogy okosabbak nálunk.

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.12.07. 16:21:41

@Verkaufsförderung: kb ugyanannyit is fizet vissza az állam óránként mint amennyit felvesz, szóval ez mit jelent?

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 16:40:04

@igazi hős: igazad van: "A 65 éves korban várható élettartam alapján (2011-es adatok szerint) Magyarországon egy férfi
ebben az életkorban még átlagosan 14, egy nő 18 életévre számíthat." Így a ffiak 79, a nők 83 évre számíthattak 2011-ben, mivel a nyugdíjkorhatár most emelkedik 8 év alatt 65 évre, ezalatt kb. 2 évvel emelkedik a várható élettartam, kapjuk, h a ffiak kb. 16, míg a nők 20 évig kapják majd a nyugdíjukat a következő évtizedben. (forrás: www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/regiok/orsz/nyugdij/nyugdij13.pdf)

Verkaufsförderung 2014.12.07. 17:19:59

@Tiszteltetem Brüsszelet: évi 1000 mrd a költségvetés hiánya.....ennyivel költ többet az állam, mint amennyi bevétele van..Ezt a pénzt hitelből pótolja...

Verkaufsförderung 2014.12.07. 17:22:21

@Verkaufsförderung: ha nem hiszed el, hát tessék:
www.debtclocks.eu/public-debt-and-budget-deficit-of-hungary.html

másodpercenként 30 ezer Ft-tal nő az államadósság...

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 17:32:06

@Tiszteltetem Brüsszelet: a 2013. decemberi államadósságot az idén októberi közel 2500 mrd-dal haladta meg, és evek óta 1000 mrd körüli az éves deficit, tehát ennyivel TÖBB hitelt vesz fel évente az ország, mint amit visszafizet, így nem igaz az, h annyit is fizet vissza, mint amit felvesz (forrás: www.akk.hu/ktgvetesadossag.ivy)

Namir 2014.12.07. 18:01:47

"És félreértések elkerülésére: nem a teljesen pénztáralapú rendszer mellett érvelek. Hanem amellett, hogy ha már volt egy több lábon álló rendszerünk, ami már ezzel is csökkenti a kockázatokat"

Ez így teljesen rendben is van:
az állami felosztó-kirovó MUNKA alapú és közösségi (társadalmi) az önkéntes megtakarítás egyéni és TŐKE alapú = 2 láb

Elég legyen annyi a sok magyarázat helyett, hogy
1) a Világbank csak Közép-Európában vezette be (1998-tól), sehol másutt, se előtte, se utána,
2) Nyugat-Európában és USA-ban ilyen nincs, nem is akarnak
3) a Világbank 2006 óta nem ajánlja ezt a rendszert
4) a lengyelek is megszűntették, a csehek is (ők 2012-ben indították el, és 2 év után bezárták)
5) a magyar rendszer mindenben alul múlta a lengyelt, és az itthoni (ál)szövetkezeti forma, ami valójában multik által uralt volt, csak a pénz lenyúlására volt alkalmas, nem beszélve arról, hogy folyamatosan vissza kellett, hogy vegye az állam a nyugdíjba menőket, mert buktak vele, és csak a pályakezdőknek lett volna arra esélyük, hogy 40 év megtakarítás után az államival azonos nyugdíjat kapjanak, mindenki más bukott volna vele, miközben 40 évig eladósodtunk volna miatta

végül:
olyan szar rendszer volt, hogy még a nevét sem sikerült jól megfogalmazni, merthogy NEM MAGÁN NYUGDÍJPÉNZTÁR volt, jobb/pontosabb kötelező tőkefedezeti nyugdíjpénztár megnevezés

a MAGÁN NYUGDÍJPÉNZTÁR az az ÖNKÉNTES NYUGDÍJPÉNZTÁR

2014.12.07. 20:34:20

@Namir:

"a MAGÁN NYUGDÍJPÉNZTÁR az az ÖNKÉNTES NYUGDÍJPÉNZTÁR "

:)

2014.12.07. 20:35:34

@Namir:

"5) a magyar rendszer mindenben alul múlta a lengyelt, és az itthoni (ál)szövetkezeti forma, ami valójában multik által uralt volt, csak a pénz lenyúlására volt alkalmas, nem beszélve arról, hogy folyamatosan vissza kellett, hogy vegye az állam a nyugdíjba menőket, mert buktak vele, és csak a pályakezdőknek lett volna arra esélyük, hogy 40 év megtakarítás után az államival azonos nyugdíjat kapjanak, mindenki más bukott volna vele, miközben 40 évig eladósodtunk volna miatta
"

Ez egy nagyon buta szöveg!!!
Kíváncsi vagyok, hogyan támasztod alá számokkal...

2014.12.07. 20:39:38

@rgqjx:

ne emlékezetből nyomd

@numberhunt:

Nem a teljes lakosság átlagéletkora számít, hanem azok átlagéletkora, akik addig élnek, nyugdíjba tudjanak menni.
Ez így rendben?

2014.12.07. 20:44:44

@lajafix1:

"egyszerűen azt sem látod hogy a nyugdíjra költött összeg kb 2 nagyságrenddel múlja felül a stadion és részvény bevásárlásokat, az állam egyszeri hülyeségeit. "

WTF?? :)

2014.12.07. 20:47:47

Egyébként a magánnyugdíjpénztár értelmes lenne, csak ahhoz megfelelő színvonalú politikai kultúra kell és persze társadalmi is.
Na most ez Magyarországon nincs.

2014.12.07. 20:52:51

@igazi hős:

"Emberek, tanuljatok matematikát, most éppen a feltételes valószínűséget"

Nem ez a feltételes valószínűség, de egyébként nagyjából igazad van.

kheiron 2014.12.07. 21:27:26

"Kifelejtettük viszont, hogy a be nem lépés mindenkinek önkéntes volt, így a pénztártagság "bulijából" kizárva senki nem volt. "

Vagy tévedsz, vagy hazudsz.

NEM VOLT ÖNKÉNTES A BELÉPÉS!

A pályakezdőket kötelezték, hogy válasszanak egy magánnyugdíjpénztárat.

apanna 2014.12.07. 21:29:51

@numberhunt: 2010_es cikk..
Az éves nyugellátásokra 2900 milliárd forintot szántak 2010-ben a törvényhozók, miközben a munkáltatóktól és a munkavállalóktól 2200 milliárd forint járulék folyik be. Az idei költségvetési törvény nyugdíjfejezetének számai rávilágítanak a rendszer fenntarthatósági problémáira. A nyugdíjalap hiánya horribilis, megközelíti a hétszázmilliárd forintot, ez az idei GDP 2,7 százaléka.
A hiány nagy része két tényezőre vezethető vissza. A magánpénztári tagok nyugdíjjárulékának egy részét – bruttó fizetésük nyolc százalékát – saját számláikra utalják, ami nem jelenik meg az állami nyugdíjkasszában, az úgynevezett első pillérben. A magán-nyugdíjpénztári tagdíjfizetés miatti járulékkiesés meghaladja a 350 milliárd forintot, ezt a tételt tehát a költségvetésnek kell pótolnia évről évre.
index.hu/gazdasag/magyar/2010/08/12/miert_kell_a_nyugdijrefrom/

Namir 2014.12.07. 22:31:21

@MikeBoy: "Ez egy nagyon buta szöveg!!!"
talán inkább az, aki ilyeneket ír. javaslom, olvass, sokat.

Sok szakértői cikk és tanulmány jelent meg a témában. Olyan is, ami a lengyel és magyar hozamokat összehasonlítja, olyan is, ami a hazai rendszer alapvető, súlyos hibáit elemzi.
Olvass, és rájössz!

2014.12.07. 22:32:46

@Namir:

Úgy hívják, hogy LINK amit kérek!
Először elég lesz egy is.

Namir 2014.12.07. 22:35:07

@Mikeboy:
Azért egy támpont: az eredeti feltételezés szerint is MINIMUM 30 ÉV-nyi felhalmozás kellett volna ahhoz, hogy a MAGÁN nyugdíj összege azonos legyen az államival.

Az első 10-12 évben teljesített rossz hozamok miatt ez 40 évre kitolódott. Nem én mondom, hanem a nyugdíjszakértők számolták ki.

Bocs, ha fájnak a tények.

Namir 2014.12.07. 22:36:19

@MikeBoy: nem érdekel, mit kérsz. Nem könnyítem meg a dolgod. Vedd a fáradtságot, és nézz utána. De ha olyan okos vagy, olvastad a NYIKA anyagait is, ugye? :)

2014.12.07. 22:44:23

@Namir:

ENNEK ÖREGEM SEMMI ÉRTELME!
Bocs, ha ez fáj! :)

"Azért egy támpont: az eredeti feltételezés szerint is MINIMUM 30 ÉV-nyi felhalmozás kellett volna ahhoz, hogy a MAGÁN nyugdíj összege azonos legyen az államival.

Az első 10-12 évben teljesített rossz hozamok miatt ez 40 évre kitolódott. Nem én mondom, hanem a nyugdíjszakértők számolták ki.

Bocs, ha fájnak a tények. "

Namir 2014.12.07. 22:49:12

@MikeBoy: miért is? egy indok.

2014.12.07. 23:01:14

@Namir:

Mert a nyugdíjig több mint 40 évet dolgozunk.
Ha valami kevesebb idő alatt kitermeli a nyugdíjadat, az annál mindig jobb...
Ha azt valami 30 év alatt hozza, az sokkal jobb.

De ilyen meg sosem volt.

Tehát hülyeség amit írtál és még nem is igaz.

Namir 2014.12.07. 23:14:23

@MikeBoy: Ugye, nem sok fogalmad van a témáról?

Kezdjük egy olyan alapvető ténnyel, amit sajna nem sokan tudnak. Aki a magánnyugdyjpénztárt választotta, annak az állami nyugdíja 25%-kal kevesebb.

/Megjegyzem, ez az intézkedés (ELVÉTEL) VISSZAMENŐLEGES is volt, tehát az átlépőnek az addig megszerzett jogosultságait is érintette, nem csak a jövőbenit. Érdekes módon a baloldali értékvédők ezért nem sipákoltak. Ja, persze, ezt a szocik és a liberálisok vették el 1997-ben./

Na tehát, ezt a 25% (állami)nyugdíj hiányt a 8% járulékok és hozamaik által létrejött tőke, illetve abból fizetett járadék hivatott pótolni.

Amihez előzetes becslések szerint 30 évnyi fizetés és felhalmozás kell, egy bizonyos elvárt hozam mellett. Ez a hozam viszont nem teljesült. Innentől kezdve 40 évre kitolódott ez az idő.

Persze, mivel nem látunk a jövőbe, ez csak előzetes számítás volt. De 12 évnyi időszak eredményei, illetve a végén a reálhozam kifizetés bizonyította, hogy az inflációt meghaladó reálhozam elérése sok esetben nem teljesült, miközben annnál is jóval több kellett volna.

De megismétlem, ha nekem nem hiszel, a Viágbank, aki minden előzetes tapasztalat nélkül elsőnek Magyarországon vezettette be ezt a rendszert, 2006 óta már nem ajánlja.

Így rendben?

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 23:20:19

@apanna: mondjuk ezt nem értem, h miért nekem és mire volt válasz, egyébként én is így tudom, én is ezekről a számokról tudok :)

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 23:21:35

@Namir: mivel nem 2*2=4 típusú tényekről írsz, tényleg sokat segítene egy-egy link...

numberhunt · http://numberhunt.blog.hu 2014.12.07. 23:27:29

egy jól szabályozott egyéni számlás tőkefedezeti rendszer nagyobb garancia, mint egy politikai ígéret és a távoli jövőben sok éppen akkor aktuális tényezőtől függő felosztó-kirovó rendszer, sztem

2014.12.07. 23:30:54

@Namir:

"Ugye, nem sok fogalmad van a témáról?"

Ne röhögtess, mert közgazdász vagyok.

"Kezdjük egy olyan alapvető ténnyel, amit sajna nem sokan tudnak. Aki a magánnyugdyjpénztárt választotta, annak az állami nyugdíja 25%-kal kevesebb."

Ne röhögtess már megint, ez nyilvánvaló, de a 30 40 éves szöveged szempontjából de IRRELEVÁNS!

"Megjegyzem, ez a......"

IRRELEVÁNS

"Na tehát, ezt a 25% (állami)nyugdíj hiányt a 8% járulékok és hozamaik által létrejött tőke, illetve abból fizetett járadék hivatott pótolni."

BIZONY ÍGY VAN

És akkor jön a következő hozzászólásom, figyelj EMEMSE!

2014.12.07. 23:33:40

@Namir:

"Amihez előzetes becslések szerint 30 évnyi fizetés és felhalmozás kell, egy bizonyos elvárt hozam mellett. Ez a hozam viszont nem teljesült. Innentől kezdve 40 évre kitolódott ez az idő."

Na EMESE! :)
Most arról a 25%-ról beszélünk és láss csodát mit írok! :)
****************
Mert a nyugdíjig több mint 40 évet dolgozunk.
Ha valami kevesebb idő alatt kitermeli a nyugdíjadat, az annál mindig jobb...
Ha azt valami 30 év alatt hozza, az sokkal jobb.

De ilyen meg sosem volt.

Tehát hülyeség amit írtál és még nem is igaz.
*****************

Megismételtem a fentit.
Nem tudtál rá válaszolni,mert HÜLYESÉG AMIT ÍRSZ!
Így rendben? :)))))

2014.12.07. 23:37:12

@numberhunt:

Ne nagyon kérj tőle linket, totál amatőr a lelkem... :)

Benderik 2014.12.07. 23:44:42

@Online Távmunkás: "A nagy cégek ugyanazért darabolják fel magukat kisebb cégekre, amiért az "élelmes" magyar vállalkozóknak is minimum 3 cége van: nem akarnak adót fizetni."

Hát persze-persze, nem véletlen írtam, hogy "részben ezért" darabolják fel magukat. Plusz adóokokon túl egyik csődje nem viszi el a többit stb., szóval huncutkodásból is, de ettől még az egyik ok a tisztább struktúra / elszámolás.

2014.12.07. 23:45:25

@Namir:

Ezenkívül, mert qrvára dühítenek a magas lovon ülő BAMABHÜLYÉK, mint Te is.

1. Akik a manyup pénzükkel együtt vissza kerültek az államhoz, azok TELJES NYUGDÍJAT KAPNAK!

2. De REÁLHOZAMOT is kaptak ezt tudjuk kb. 200 milliárd Ft-ot. (úgy, hogy közben minden idők legnagyobb PÜ válsága volt és 10 éves felhalmozás KB.)

Ezek után egyszerű a kérdés!
Ki járt jobban, aki manyupban volt vagy aki nem?

Egy kis segítsék:

aki nem volt manyoupban az a nyugdíját kapja majd, aki meg volt, az a nyugdíját kapja és még a reálhozamot is kapta!

Na EMESE jó volt a manyup vagy sem?

Benderik 2014.12.07. 23:50:19

@igazi hős: "Emberek, tanuljatok matematikát, most éppen a feltételes valószínűséget: az átlagéletkorban a csecsemőkorban meghaltak is benne vannak. Aki megéri a nyugdíjat, azok várható életkora jóval a teljes átlag felett van. Érhető?"

Igen, ez igaz. Bár aki nem csecsemőhalált halt, hanem ledolgoz 10-20-30 évet, de nem éri meg a nyugdíjat, az is a (nem feltételes) átlag része, és ő azt már joggal "húzza le", azaz jogosan mérgeskedhet, hogy hiába dolgozott annyit. Szóval a most aktív dolgozó joggal aggódhat az alacsony átlagéletkor miatt. Olyasmi átlag kéne, ahol azok vannak benn, akik már "értékelhető mértékűt" dolgoztak. (Bár azt most elfelejtettem, hogy jött ez a pénztárakhoz, csak a korhatárra meg valószínűségre mondom.)

Namir 2014.12.07. 23:52:10

@numberhunt:
de 2x2=4 típusú tényekről beszélek, és hozzá a nyugdíjrendszerről, nyugdíjszámításról, jogosultságszerzésről és pl., hogy mik voltak a magánnyugdíjpénztári rendszer feltételei.

Az egyik alapvető (és széles körben nem ismert) hiba(?) az volt, hogy

1) MNYP-be átlépéskor 25%-nyi állami nyugdíjra jogosulságot VISSZAMENŐLEGESEN elvettek (ha 100eFt állami nyugdíjad lehetett volna, akkor MNYP-vel csak 75eFt állami nyugdíjat kaptál volna)

2) azok is beléphettek az MNYP rendszerbe, akiknek ennek a 25 eFt járadéknak a pótlására nem volt már lehetőségük az MNYP-ben (min.30 év)

Számolj! 25.000 Ft/hó >> 17-20 évig. Ez kb. 6mFt-nyi járadék kifizetés az MNYP-ből (illetve egy járadék fizető pénzintézettől). Amihez kell egy tőke, ami persze nem 6mFt, hanem több.

(Merthogy a járadékfizető pénzintézeteknek - nem az MNYP-k, mert nekik nem lett volna jogosultásuk járadékot fizetni - a nemzetközi tapasztalatok szerint várhatólag vastagon fogott volna a ceruzájuk a átváltásnál. Ezért is lett volna a tervek szerint max 10%-ban limitálva a tőkelevonás a járadékképzésnél.)
Kerekítsünk, számoljunk 7mFt-tal.
Ezt a havi tízenezer MNYP-s befizetésekből és hozamaikból kellett volna össszerakni.

És akkor még csak annyi teljesült, hogy annyit kapsz az MNYP-től és az államtól együtt, mint kaptál volna eredetileg az államtól.

És amíg ez a rendszer feláll, az állam súlyosan eladósodik.

Így érthető?

Persze, mindez nem azt jelenti, hogy az állami rendszer tökéletes, mert szó nincs róla. És persze egyénileg félre is kell rakni.

De mindettől függetlenül kijelenthető, hogy nem volt jó ez a fajta MNYP rendszer se a tömegeknek, se az államnak.

Namir 2014.12.07. 23:53:01

@MikeBoy: hagyjuk, úgysem érted. Emese.

Benderik 2014.12.07. 23:57:11

@kheiron: "...Vagy tévedsz, vagy hazudsz.

NEM VOLT ÖNKÉNTES A BELÉPÉS!"

Pillanatra megzavartál, de megtaláltam a gyöngysoron a hibát: nem azt írtam, hogy
"a belépés mindenkinek önkéntes volt", hanem hogy
"a be nem lépés mindenkinek önkéntes volt" -- ahogy amúgy idézted is.

Szóval hogy ha vki megtehette, hogy nem lépett be (kora miatt), annak ez önkéntes volt, mert tudtommal joga neki is lett volna belépni, csak értelme nem.

rgqjx 2014.12.07. 23:58:32

@MikeBoy: Miért ne?

Gondoljunk azokra is, akik évtizedekig befizetők voltak, de nem élik meg az első nyugdíjat sem. És újra hangsúlyoznám, hogy ne a tavaly születettek várható átlagéletkorával hasonlítsunk, hanem azokéval, akik most érik/érnék el a nyugdíjkorhatárt.

2014.12.07. 23:59:11

@Namir:

Gyorsan mutatod a fehér zászlót EMESE! :)

Egy kérdésre válaszolj, mert van ott néhány vagy egy felvetésre.
Valami jöjjön már ki a "zseni" fejedből.

Vagy tudod mit, egy egyszerűbb kérdés, figyuzz!
Te mint a téma szakértője ezt biztosan zsebből vágod.
Hogy aszongya EMESE tőled idézek figyelj:

"ez a hozam viszont nem teljesült. Innentől kezdve 40 évre kitolódott ez az idő."

A NAGY KÉRDÉS PEDIG:

MEKKORA LETT VOLNA AZ A HOZAM AMINEK TELJESÜLNI KELLETT VOLNA ÉS MEKKORA TELJESÜLT HELYETTE.

Na hát ez csak két db egyjegyű szám lesz, még tán tizedes jeggyel.
Na lássuk, mit tudsz!??? :))))

2014.12.08. 00:02:05

@rgqjx:

Mert így számolják a nyugdíjat. :)
És nem véletlenül.
Elárulom az jár a legrosszabbul, aki egy nappal a nyugdíjba menet után meghal. És ennyi volt, senkinek semmi pénz.
De erre sajnos szükség van, mert annak meg nyugdíjat kell kapnia sokkal többet, mint amennyit befizetett, aki 102 évig él.

Benderik 2014.12.08. 00:03:33

@Verkaufsförderung: ""A 7-8% körüli TB-járulék volt elvileg a fedezete a jelen nyugdíjainak. "

hogy lehet ekkora baromságot írni? A munkavállalói járulék a mai nyugdíjak 25% -át fedezi......a nagy részét hitelből (114m Ft új hitelt vesz fel az állam óránként)és a munkaadói járulékból/adóból finanszírozzák.."

Ezért "elvileg". Az más kérdés, hogy gyakorlatban nem elég rá. De ha azt nézem, hogy igazságtalan-e, hogy a pénztárból kimaradók finanszírozzák a mai nyugdíjasokat, a kérdés ez a rész, amit a kimaradók fizetnek. És mellesleg az, hogy ez nem elég a mai nyugdíjakra, tovább csökkenti az igazságtalanságot, mert a nagyját így igazából közösen fizetik a pénztártagok és nem tagok -- közösen fizetett adójukból.

rgqjx 2014.12.08. 00:15:10

@MikeBoy: És ez így van jól, ne is változtassanak rajta, ugye?

Namir 2014.12.08. 00:22:49

@MikeBoy: "Gyorsan mutatod a fehér zászlót EMESE! :)"

Igazad van.
"Ne vitatkozz idiótákkal, mert lehúznak a saját szintjükre, aztán legyőznek a rutinjukkal."
Woody Allen

2014.12.08. 07:00:07

@rgqjx:

Nyugodtan belemerülhetsz a kérdésbe és találhatsz egy jobb rendszert.
Majd arra ügyelj, hogy az átállás nem lehet egyszerű az egyikről a másikra.
Jut eszembe, mostanában volt egy próbálkozás valami változtatásra. Úgy nevezték, hogy magán nyugdíjpénztári rendszer... ;)

2014.12.08. 07:04:13

@Namir:

Emese!
Te itt nem vitatkoztál velem egy pillanatot sem és senki mással sem.
Leírtál néhány kő baromságot, és azután nem sikerült válaszolnod egyetlen kérdésre sem és nem tudtad igazolni magadat egyetlen forrással sem.

Sok sikert az életben!
Szanyi kapitány vagy L Simon féle szervilis idióta még lehet belőled ekkora tudással.

Namir 2014.12.13. 10:07:40

@MikeBoy:

Emese!

2014.december 13-i cikk a Portfolió.hu-n:

www.portfolio.hu/befektetes/nyugdij/van-e_meg_remeny_megszolalnak_a_nyugdijszakertok.2.207694.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

...Matits kiemelte azt is, hogy a megmaradó tagoknak a rendszerhez való ragaszkodás már elvi kérdés, hiszen ahogy ő fogalmaz: "akik nem léptek vissza TB-be, azok eddig sem azért nem tették, mert arra gondoltak, hogy a magán-nyugdíjpénztári nyugdíjuk nagyobb lesz, mint amennyit a TB-től nem kapnak meg (a 2010 előtti nyugdíjjogosultág 25%-a elveszik)...a többség a végsőkig megpróbálna kitartani, akár megéri, akár nem."

olvasd és értsd:
"amennyit a TB-től nem kapnak meg (a 2010 előtti nyugdíjjogosultág 25%-a elveszik)"

Azért a 2010 előtti, mert azóta nincs MNYP befizetés.

2014.12.13. 11:44:03

@Namir:

Gratulálok Te ZSENI!

"olvasd és értsd:
"amennyit a TB-től nem kapnak meg (a 2010 előtti nyugdíjjogosultág 25%-a elveszik)""

KÖSZ, hogy éppen belinkelted nekem azt a TÉNYT, hogy aki a manyupban van, az nem kap nyugdíjat az után a pénz után, ami a manyupba megy és nem az állami nyugdíjrendszerbe.

Ennek a szimmetriája egyébként az, hogy aki tisztán az állami rendszerben van az meg nem kap pénzt a manyup után, hisz oda nem fizet be semmit.

A VITÁNK PONT EZ BASZOD, HOGY MELYIK A JOBB??

Mire akartál ezzel a TÉNNYNEL utalni?
Az általam feltett kérdések közül válasz ez egyre is?????
Akkor gyere vissza ide legközelebb és írj nekem bármit is, ha KÉPES VAGY EGY KÉRDÉSRE VÁLASZOLNI!

Namir 2014.12.14. 21:08:29

@MikeBoy: "Ennek a szimmetriája "
Megint azt árulod el, hogy fogalmad sincs a témáról. Merthogy épp ott a bibib, hogy NEM szimmetrikus. Erre utalt Matits is.

Vegyünk egy példát:
Valaki 1998 decemberében belépett az MNYP-be, onnantól oda utalják a nyugdíjjáruléka x%-át. Az MNYP-be belépéssel egyúttal elvesztette az (addig megszerzett és jövőbeli) állami nyugdíj jogosultságának 25%-át, tehát majd 25%-kal kisebb nyugdíjat kap az államtól.

1999 januárjában, miután 1 hónapnyi MNYP járulékot fizetett, nyugdíjba megy.

Honnan mennyi nyugdíjat kap? Az államtól 25%-kal kisebbet annál, mint ha nem lépett volna be az MNYP-be. Az MNYP-ből meg az 1 havi befizetett összeget járadékká alakítva, mondjuk havonta 100 Ft-ot?

Tehát ennek az embernek -25% nyugdíjbukó volt az átlépés. A következő 15-20 nyugdíjas évére.

Ezért lépett VISSZA 1998-tól 2010-ig MINDEN MNYP tag amikor nyugdíjba ment az állami nyugdíjrendszerbe, és kérte inkább a 100% állami nyugdíjat és nem a vegyes megoldást.

A kérdés, hol az a határ, ahonnan megéri MNYP tagnak lenni? Az eredeti feltevések szerint ha még legalább 30 év van hátra a nyugdíjba menetelig, akkor megérheti. Persze csak akkor, ha a hozam megfelelő. De a következő 10 évben nem volt az. Ezért mondták pl., Matits, hogy ilyen teljesítménnyel ez a 30 év kitolódott 40 évre.

Ergo csak a pályakezdőknek lett volna arra esélye, hogy legalább az állami nyugdíjba maradókkal azonos nyugdíjat/járadékot kapjanak az államtól és az MNYP-től együtt. És akkor ehhez jött volna még hozzá, hogy feltehetőleg megadóztatták volna az MNYP nyugdíjat. Mert erre is voltak tervek (még a szocialisták részéről.)

Összefoglalva: legfeljebb a pályakezdőknek lehetett volna jó, de mert miatta évtizeken keresztül az ország egyre jobban eladósodott volna, nekik meg adóteherként jelentkezett volna.
Tehát nekik sem.

Ezért így nem volt jó megoldás az MNYP. Vagy szerinted igen?

2014.12.14. 21:35:50

@Namir:

Nem erre utalt!
Csak azt a nyugdíjat nem kapod meg, amit a manyupba fizetsz. Ez így van, hidd el ez teljesen szimmetrikus.

Tudom, hogy volt ilyen zsarolás a Matolcsy részéről az első einstand idején, de ez csak zsarolás volt (nem lett ilyen jogszabály), természetesen nem veszíthetsz el olyan pénzt, amit járulékként az államhoz befizettél.

Ezenkívül:

"Ezért lépett VISSZA 1998-tól 2010-ig MINDEN MNYP tag amikor nyugdíjba ment az állami nyugdíjrendszerbe, és kérte inkább a 100% állami nyugdíjat és nem a vegyes megoldást."

Ez itt az átálással kapcsolatos probléma és mi a két rendszerről beszélünk.

"Ergo csak a pályakezdőknek lett volna arra esélye, hogy legalább az állami nyugdíjba maradókkal azonos nyugdíjat/járadékot kapjanak az államtól és az MNYP-től együtt."

Ez viszont már messze nem így van.
20-40 éves távlatban a reálgazdaság nagyobb hozamot biztosít mint az állam ezt hidd el nekem.
Vagy ha nekem nem, akkor bármelyik közgazdásznak.

És most linkelek neked két cikket:

a Holtzer véleménye az állami nyugdíjról:

hvg.hu/gazdasag/20140919_Harmadannyi_nyugdij_70_eves_korhatar__jo/

a Matis 2006-os véleménye. Sajnos ez a nő nem egy kaliber ha megnézed. A mostani szövege sem konkrét és mond véleményt, hát még a 2006-os

www.portfolio.hu/gazdasag/nyugdijrendszer/dr_matits_agnes_nyugdijrendszer_nyugdijreform_hozzaszolas_a_nyugdijvitahoz.10.73675-3.html

Idézek:

"Sokat vitatják, hogy drága, vagy nem drága a magánpénztári rendszer. Az a helyzet, hogy én még nem láttam olyan összehasonlítást, amelyik meggyőzően bizonyítaná, hogy a tagok jobban jártak volna az utóbbi években, ha a magánnyugdíjpénztár helyett a TB-be fizettek volna, hiszen elég nehezen hasonlíthatók össze a nyugdíj várományok."

Látod? Olyan, mintha Matits a manyupot preferálná, de nem egyértelmű. Most pedig ennek a fordítottjáról beszélt, de megint nem egyértelműen....

Namir 2014.12.14. 21:57:57

@MikeBoy:

"Csak azt a nyugdíjat nem kapod meg, amit a manyupba fizetsz. Ez így van, hidd el ez teljesen szimmetrikus."

De nem így van.

Aki átlépett az MNYP-be, az lemondott(?) a fenét, mert nem tudott róla, de tény, hogy elveszítette az addig szerzett jogosultságai 25%-át az állami nyugdíjrendszerben. Tehát visszamenőleg is elveszítette. Ez biztos. Ezért erről kár vitatkoznunk.

2) Ha az MNYP olyan fasza volt, ahogy te állítod, és csak az Orbánék hülyék, miért
- nincs sehol Nyugaton,
- miért szüntették meg a lengyelek?

**********
Nem a reálgazdaság hozamát vonom kétségbe, hanem az MNYP rendszer nettó hozamát, és mellé költségét (államadósság).

2014.12.14. 23:34:36

@Namir:

" hogy elveszítette az addig szerzett jogosultságai 25%-át az állami nyugdíjrendszerben."

Ez nem így van, de talán be tudod linkelni az erre vonatkozó jogszabályt.
Kíváncsian várom. Én manyup tag vagyok, szerinted nem néztem utána??

"- nincs sehol Nyugaton,
- miért szüntették meg a lengyelek?"

-miért ne lenne? Nézz körül pl. Amerikában
-mi miért szüntettük mi meg? HOL PÉNZ??

"Nem a reálgazdaság hozamát vonom kétségbe, hanem az MNYP rendszer nettó hozamát, és mellé költségét (államadósság). "

a visszalépéskor reálhozamot fizettek a manyupok az esetek nagy részében ahogy írtam. Aki visszalépett TELJES nyugdíjat kap, mintha sosem lett volna manyupos, tehát jobban járt még a 10 éves időszak alatt is, mintha egész végig az állami rendszerben lett volna, pedig a legnagyobb PÜ válságot érintettük.

"és mellé költségét (államadósság). "

ennek az átállási időszakban van jelentősége, de megérte volna kiböjtöln. Ez évente 400-500 milliárd Ft. Ha megnézed az ország költségvetését, simán találsz benne 500 milliárdot, ami eszméletlen pazarlás.....

Helyette lesz a cikk a harmadnyi nyugdíjról, amit Holtzer írt, Szerinted ez jobb?

Namir 2014.12.15. 12:01:07

@MikeBoy:
" hogy elveszítette az addig szerzett jogosultságai 25%-át az állami nyugdíjrendszerben."

"Ez nem így van, de talán be tudod linkelni az erre vonatkozó jogszabályt."

De így van.
Mivel nincs időm kikeresni, inkább kerestem gyorsan egy konkrét esetet:

****************
www.jogiforum.hu/forum/35/9827

Body # e-mail 2010.07.18. 07:35
Szép Napot kivánok!

Jelenlegi állapot szerint 2010.április 01-től vagyok szolgálati nyugdíjas. A legutolsó nyugdíj megállapítás során került alkalmazásra a magánnyugdíj pénztári tagságom miatti 25% levonás beszámítása.

A szolgálati időm kezdőnapjának megállapítása miatt indított munkaügyi peremet megnyertem, így a 25 év szolgálati időm 2007.november 02-án telt le. Folyamatban van a nyugdíj összegének újboli megállapítása.

A kérdésem az, hogy ez esetben is levonásra kerül 25% a nyugdíj összegéből?

Tisztelettel: Body

*****************

Sok infó van róla, de bocs, dolgoznom kell.

fn.hir24.hu/penzugy/2014/04/23/25-szazalekkal-kevesebb-nyugdijat-kaphatunk/

****************
A reálhozam sok esetben igaz, sok esetben nem.
Lásd a Prémium MNYP, ami NEMZETKÖZI DÍJAT szakmai kapott kapott a befektetési politikájára, és mégsem fizetett reálhozamot.

De még ha elértek is reálhozamot az MNYP-k, az nem volt elégséges. Annál több kellett volna az MNYP verseny- és életképességhez. Az hogy mi lett volna a jövőben nem tudjuk, de az első 12 évi teljesítménye szar volt az MNYP-knek.

*************
Államadósság: évent 500mrdFt >> kb. 25-30 évig 12-15000 mrdFt. És implicit adósságból explicit >> jelentős eladósodás >> megemelkedő kamatok. Miért is jó ez?
*************

Szerintem ezek miatt nem volt jó megoldás.

Egyébként ilyen az USA-ban sincs. Az állami nyugdíj ott is ugyanúgy kirovó-felosztó, és a töbletet egy állami (és nem magán) intézmény kizárólag(!) állampapírba fekteti.

De még mindig nem reagáltál arra, hogy mi van a lengyelekkel, és miért nem ajánlja 2006 óta a Világbank sem, amikor ők találták ki?