HTML

Benderik elmélkedik

Friss topikok

A fizikai munka becsülete

2014.05.04. 00:26 Benderik

 

A munkának minden korban megvolt a becsülete, mindig tisztelettel adóztunk neki, s azoknak is, kik elvégzik -- különösen, ha helyettünk.

Mert bár az Élet célja a Küzdés maga, munka nélkül sokan el tudnák képzelni életüket, ha elvégzetlen' is fizetnének érte.

Persze aztán legtöbbünknek hiányozna a tevékenység, sokan azért szeretik is, amit csinálnak, kollégák is kellenek, meg sokan így is unatkoznak szabadidejükben.

Csak hát vannak munkák, amiket senki nem szeret csinálni. Ezek egy része irodai favágás, de a leginkább került munkák azok, amit télen hidegben, nyáron melegben, földeken hajladozva, szúrós növények s bogarak között, napsütésben aszfaltozva, téglát hordva, bányában, vagy csak koszos vízben rongyot csavarva végeznek.

Igazából pontatlan ezeket a fizikai munkákkal azonosítani, mert azoknak csak egy része, de nagyjából kimondhatjuk, hogy szinte mind fizikai munka, és hogy a Ma Embere leginkább a fizikai munkát kerüli, ha teheti. Azért nem annyira pontatlan a fizikaisággal megragadni, mert a kedveltebb, érdekesebb szakmunka szépsége pont a hozzáadott szellemi kihívás, a nyers erő kisebb arányú használata, a külvilágtól védettebb munkakörnyezet stb.

S voltaképp' nem is új ez: az egyik legnehezebb fizikai munkának számító földművelést már a történelem földművesei is rühellték, nem véletlen, hogy aki tehette, mesterséget tanulva, városba menekülve, fiát taníttatva igyekezett menekülni belőle.

A fejlett társadalmakban különösen belekényelmesedtünk a hűtött-fűtött-száraz térben kávé mellett dolgozásba. Aki teheti, továbbtanul, hogy minél jobban fizetett munkát végezhessen minél nagyobb fizikai kényelemben.

Ami persze logikus. Csak egy furcsa logikai bökkenő van: piacgazdaságban hogy lehet, hogy pont azt a munkát fizetik legkevésbé, amit senki nem akar elvégezni? 

Mondhatnánk persze, hogy talán pont azért nem akarják végezni. De tudjuk, hogy ezeket sokkal inkább utáljuk, mint az irodai munkát, így akinek megvan a lehetősége az utóbbira, az előbbit vagy nem, vagy csak jóval több pénzért lenne hajlandó elvégezni.

De akkor mégis az lenne logikus, ha ezen munkákért fizetnénk a legtöbbet.

Nos, mégis ez a jól megfizetés az, amit a társadalom, ahogy csak lehet, elkerül.

A leggyakoribb elkerülés: elvégzik a bevándorlók. Németországban voltak az '56-os magyar menekültek, később pl. a török vendégmunkások, Angliában manapság a teljes Kelet-EU. Az újak eleinte bármit elvégeznek, hogy a gazdag országban maradhassanak, ahol még így is jóval többet kapnak, mint egykori hazájukban. Gyermekeiket azonban ők is taníttatják, így a fogadó ország polgárainak legnagyobb bánatára a második generációt már nem tudják aljadolgoztatni.

Szerencséjükre utánpótlás mindig van, a történelem mindig sodort valahonnan menekülteket, manapság meg egyre könnyebb is sodródni.

Ha az Emberiség s a Föld addig bele nem pusztul, a globalizáció idővel az éheseket is felhozza annyira, hogy elkényelmesedjenek, és akkor új módszert kell találni, de addig még sok mindenki lefolyik sok mindenhol...

 Szóval az ok leginkább ez a folyamatosan áramló "éhesek vándorlása" lehet.

A társadalom azonban szereti másképp felfogni: e munka alacsonyabb rendű, jogos hát ha a legkevesebbet fizetjük érte. Meg hogy aki iskolákat végzett, az pénzt, energiát ölt bele, amit utóbb vissza kell kapjon.

Még piacgazdasági érvet is tudunk mondani: a szellemi munkához tanulni kell, iskolákat elvégezni, amire csak a jobbak képesek, míg e munkákat akárki el tudja látni.

Nos, igen, mindez lehetne igaz. Csakhogy aki teheti, akkor is tanulna majd irodába menne, ha végül ugyanannyit kapna, mint ha rögtön dolgozni kezdene, pláne ha a fenti "természetközeli" munkákat.

És igen, ezeket bárki el tudja látni. Csak senki nem akarja. Így ha nem lenne az éhesek áradata, bizony nagyon meg kellene fizetni, hogy jelentkezzen az a bárki.

****

 Furát mondok, de ebből a szempontból az előző rendszer piacibb volt, így laborkísérletnek is felfoghatjuk. Zárt volt ugyanis, így nem érkezett kintről munkaerő, annyira viszont jóléti volt, hogy belekényelmesítsen a lakás-iroda-városi létbe. Így az ország jelentős része  volt mérnök, közgazdász, bölcsész, könyvtáros, adminisztrátor, bérszámfejtő, tanácsi előadó, vagy bármi, csak a négy falon kívül dolgozni ne kelljen.

A gyárak utcai táblái ugyanakkor folyamatosan hirdették, hogy keresünk: maróst, esztergályost, takarítót, segédmunkást, és a jelek szerint állandó kielégületlen keresésben maradtak.

S a segédmunkás meg a takarító (igaz, inkább maszekolva) többet keresett a mérnöknél. Amit utóbbi felfordult világnak tartott, pedig szimplán a zárt piac kényszerítette ki. (Annyira azért a szocializmus se becsülte a melósokat, hogy meg is fizesse őket. Csak hát kevesebben voltak, mint pl. a bérszámfejtők.)

És hát persze a cigányok. Divat szidni őket, hogy nem dolgoznak, és a szocializmus rontotta el őket a segélyekkel, de menjünk végig egy útépítésen, és számoljuk meg, hány fehér embert látunk. És hogy mibe kerülne úthálózatunk, ha minket kéne megfizetni érte, hogy leaszfaltozzuk. Nagyon jól jött már az előző rendszernek is, hogy van egy réteg, aki maga nem kapálódzik, hogy tanulni akar, és gyermekeit se taníttatja, vagy ha mégis, a családi háttér miatt hátrányból indul, amit elég pusztán nem segíteni behozni, és örök fizikai munkában tartható réteget tarthatunk így fenn.

Tényleg gondoljunk bele ebbe kicsit, mikor autónkkal a szép autópályákon döngetünk, hogy szép mérnöki teljesítmény, de százával állnak érte sorba a mérnökök, hogy elnyerjék a tervezést, fel azonban nagyrészt azok a cigányok építették lószar órabérért, akik állítólag mind rajtunk élősködnek. Sok mindenben van igazság, meg a visszája is, de ez kicsit talán árnyalja bennünk a képet...

És persze a maszek iparos ma is jól keres, de sokuk meggebed belé, és nem a munkáját fizeti az Élet, hanem a maszekságát: ha nem vállalkozna (ami ugye befektetés, lótás-futás, hétvégi munka, ha kell, és persze saját kockázat), alkalmazottként gondosan ügyelve lenne, hogy túl sokat ne kapjon. És ez még szakmunka, tehát a jobban fizetett.

***

És mondjuk ki: valahol az is benne van, hogy az irányítás szellemi munka, így a világ -- s benne a cégek  -- irányítása is: márpedig ha a közép- és felsővezetők szerte a világban úgy érzik, hogy az egyszerű fizikai munka nem érhet annyit, mint a "magasan kvalifikált" szellemi, akkor nem is fog.

Hát... Kicsit kommunisztikus szövegnek tűnhet mindez, de nem az: csak az Élet s az emberi természet egy furcsasága.

***

Ahogy az egykori zsidó vicc mondja: miért adna Isten pénzt, ha csodát is tehet: ha már meg nem fizetjük még egy pár évtizedig, legalább most a Munka ünnepén mormoljunk el nekik egy jókívánságot: világ szarul fizetett melósai, köszönjük, hogy dolgoztok ránk s eltartotok minket, legyetek együtt ünnepelve az Anyákkal, akik szintén elég rossz órabérben gondoskodnak a Társadalom jövőbeli munkaerejéről, de egy évben egyszer csak megünnepeljük őket is! Anyák s Melósok: köszönjük!

.

.

 

 

249 komment

Címkék: fizikai munka Anyák napja Munka ünnepe

A bejegyzés trackback címe:

https://benderik.blog.hu/api/trackback/id/tr586109260

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2014.05.04. 11:07:39

Azért ma a fizikai meló nagy részét gépek végzik. A cuculista rendszer nagyban kereste az esztergályosokat - de a világ boldogabbik felén már régen számítógép vezérelte az esztergát és nem Jóska tekerte kerekeket amik a késeket mozgatták.

A dolog másik oldala az, hogy a munkaerőpiac elég nagy mértékben globalizálódott azáltal, hogy a világ műhelye Kína lett (a szolgáltatások nagy részét meg India végzi). Így ami fizikai (vagy kevésbé komplex szellemi) munkahely keletkezik is, az is a világ túloldalára vándorol. Ugyanakkor sok-sok olyan ember van, aki nem tud vagy nem akar komplexebb dolgokat elsajátítani. És akkor jön az eszkimó és a fóka esete. És bizony, ez piac.

Lovag Mihály 2014.05.04. 11:13:16

sok a ruhatárszakos diplomás

Exploiter 2014.05.04. 11:20:34

Nem a zárt piacgazdaság miatt keresett többet a takarító, ember hanem ideológiai alapon.

bölcsbagoly 2014.05.04. 11:28:45

@midnight coder: csak félig igaz, vagy annyira sem!
1. Sehol és soha sem lehet mindent gépesíteni;
2. mindig és mindenhol nagy számban születnek olyan emberek, akik nem képesek komplexebb szellemi munkát végezni.
3. Itthon beleverték az emberek fejébe, hogy csak a diploma lehet az egyedüli út az érvényesülés és a szakmai karrier felé. Pedig hát egy csomó diplomához kötött szakmánál is komoly fizikai munkát kell végezni, lásd a sebészeket, régészeket, paleontológusokat, stb.
4. Belementünk egy boszorkánykörbe: eleve javithatatlan ketyeréket gyártunk, ergo nem kell jól képzett szaki a javitáshoz, tehát maradnak a ketyerék és nem képzünk szakembereket.
5. a szakképzetleneknek és iskolázatlanoknak maradnak a szolgáltatások, amelyet viszont képtelenek minőségi szinten végezni s ezért előbb-utóbb azokat is gépesiteni kell.
6. Mi legyen akkor a sok olyan emberkével akim képtelen igényesebb szintű tevékenységet végezni?

paráznabillegető 2014.05.04. 11:33:12

@bölcsbagoly: 6.
erre volt jó a háború. legyakták őket, vagy becsicskáztatták.
ma viszont eme neves eseménynek már nem háború lenne a neve, hanem népírtás.
ecce fejlődés.

dr Smittpálelnökúr 2014.05.04. 11:40:19

A fizikai munkát azért nem fizetik meg, mert arányaiban sokkal többen tudják elvégezni, mint a szellemi munkát. Lehet ezen háborogni, de attól még ez így van.

Az utakon tömegével dolgozó cigányok pedig csak a posztoló fantáziájában léteznek.

dr Smittpálelnökúr 2014.05.04. 11:44:18

@bölcsbagoly: sőt, a fuvolázás furcsa haránttartása is nehéz fizikai munka.

Neked lövésed sincs arról, mi a nehéz fizikai munka.

J.László 2014.05.04. 11:56:14

Három hozzászólás, és már cigányoznak a libsik. Ez tetszik.

Sword 2014.05.04. 11:58:43

Most ezzel lehet, hogy nem leszek népszerű, de a munka értékét sajnos nem verítékben mérik. Minek fizetne a munkáltató magas bért egy olyan munkáért, amit szó szerint bárki el tud végezni? Egy egészséges férfi ember 8 általánossal is tud lapátolni, tud szalag mellett dolgozni, stb. Milyen értéke lenne a szakmai tudásnak, ha hasonló bért kapnának ezek az emberek, mint a közép-, és felsőfokú végzettséggel rendelkezők. Sőt igazából nem is a végzettség itt a mérvadó, hanem a megszerzett tudás, aminek a használatával a munkavállaló profitot termel a munkáltatójának. Ha valaki olyan tudás birtokában van, amit kevesen mondhatnak el magukról, vagy a legjobbak között van a szakmájában, akkor az a munkáltató szemszögéből egy óriási érték, amiért hajlandó lesz igen komoly bért fizetni. Mert ugye hiába van valakinek komoly végzettsége és hiába érti a szakmáját, ha rajta kívül még százezer szám van hasonló kvalitású munkavállaló, ilyenkor hülye lesz a cég dupla bérért felvenni az ipsét, ha a többség sokkal alacsonyabb pénzért is hajlandó munkába állni. Szerintem az sem megoldás, hogy akkor mindenki tanuljon, mert egyrészt nem mindenki alkalmas rá, másrészt meg ezeket a munkákat valakinek mindig el kell majd végeznie és akkor ugye majd a képzettebb réteg fogja ugyanezt csinálni, érettségivel fognak földet talicskázni, meg a szalag mellett rakosgatni a kütyüket nulla pénzért. A végén úgyis oda lyukadunk ki, hogy a béreket kéne valami normális szintre hozni, amiből szerényen, de meg lehet élni.

bölcsbagoly 2014.05.04. 12:09:48

@dr Smittpálelnökúr: aha, ha nem dolgoztam volna évekig gyárban fizikai munkán! a dotorelnökúr immitáció hol vakarta eddig a seggét? Amúgy az említett három értelmiséginek ismerte, de fizikai munkát kívánó szakma egyikében tevékenykedem évtizedek óta!
A nicked meg az emberi alávalóságodat és ballfék mivoltodat minősiti.l

bölcsbagoly 2014.05.04. 12:13:23

@Sword: nagyrészt egyeteértek, de azt meg kellene magyaráznod, hogy egy 3-as érettségivel , minimális pontszámmal ruhatáros/büfészakos helyre bekerülő és azt elvégző diplomás munkája mennyit is ér valójában? Miért érne többet mint a kubikosé, az épitkezéseken dolgozó kisegitőké, vagy akár az utcaseprőé?

dukeekud 2014.05.04. 12:16:14

A lenyeg, hogy ha megfizetnek rendesen akkor sokkal szivesebben valalnak az emberek. Oke hogy ne keressen annyit, mint egy allamtitkar, de azert bankarok 5-10-20 millos fizetese is messze eltulzott, a munkajuk ertekehez kepest. Az ilyen nagy eltereseket kikene egyenliteni. Elegedjen meg a bankar 2 milioval a tobbit pedig elosztani a fizikai munkasok kozott.

na4 2014.05.04. 12:22:54

A fizikai munka többnyire kiváltható gépekkel. Hát ezért.

Alick 2014.05.04. 12:25:59

@Sword: "Minek fizetne a munkáltató magas bért egy olyan munkáért, amit szó szerint bárki el tud végezni?"

Érdekes lenne, ha alacsony képzettséget igénylő munkát tényleg senki sem akarna csinálni, nem szorulna rá... ha a kereslet továbbra is megvan a munkára, biztosan nőne a bérkínálat.

bölcsbagoly 2014.05.04. 12:26:59

@dukeekud: ha csak a bankárokról lenne szó, de a médiamunkások, a celebek, egy sor sportoló, művész is jóval a megtermelt anyagi/szellemi értéken felül keres.

bölcsbagoly 2014.05.04. 12:29:06

@na4: 1. nem minden munka
2. s mit csinálsz azokkal, akik még a gépeket sem képesek kezelni? Tajgetosz?

♔bаtyu♔ 2014.05.04. 12:29:56

Az orvos tud lapátolni, de a képzetlen lapátos nem tud gyógyítani. Na ezért nem fizetik meg a fizikai munkát. Nagyon egyszerű, ez egy magától működő képlet.

Ami nem működő, mesterségesen kell működtetni, hogy a kamu szakokat elvégzett csókosoknak állásokat hoznak létre, természetesen adófizetői pénzből.

BKV reszelő 2014.05.04. 12:31:49

@dr Smittpálelnökúr: Szeretném látni, hogy többen tudnak minőségileg hidegburkolni, mint ahányan ma excel diagram gyártásban és meetingelésben élik ki a nem létező tehetségüket. :) Minőségi munkát végezni kevesen tudnak a kezükkel, egyszerűbb elmenni valahová 263. excel nyitogatónak...de ott is pár tucat ember viszi a boltot - és az nem a management - akik hátán ezek az excel huszárok eveznek és túlélnek. Mielőtt erről nagy vitát nyitnánk, én mindkét terepen dolgoztam, tudom miről beszélek. A fizikai munka nem a seprés, a legtöbb fizikai munka bizony mély szakismeretet igényel, csak ezt vitatják az irodai balfaszok...mert amíg pofázni kell, addig nagy a szájuk, de ha járdát kell betonozni, akkor megáll a fene nagy tudományuk és/vagy olyasmit csinálnak, ami felfagy az első őszön - a telet sem várja meg - ronda, a vízszinthez nincs köze, stb.

BKV reszelő 2014.05.04. 12:34:41

@na4: Te is inkubátorban élsz...nos ha ilyen okos vagy, akkor adok neked 30 000 000 forintot, ha felépíted a terveim alapján az új házamat, de embert nem akarok ott látni!

Borenbukk 2014.05.04. 12:37:13

@bölcsbagoly: Pontosan annyit er, amennyit fizetnek erte. Hiaba vagy te a vilag legokosabb embere, es hiaba van a legnehezebben megszerezheto diplomad, ha nincs olyan tudasod, amibol a munkaltatodnak haszna szarmazik. Zsenialis vadasznak es nyomkovetonek lenni New Yorkban, vagy elsoosztalyu penzugyi szakembernek valahol egy oserdei kunyhoban szopas.

Borenbukk 2014.05.04. 12:39:21

@bölcsbagoly: "megtermelt anyagi/szellemi értéken felül keres."

Meg tudnad adni ennek a mertekegyseget, mert akkor gyorsan osszeutnek egy osszehasonlito tablazatot.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2014.05.04. 12:44:48

@dukeekud: ezt hívják kommunizmusnak, és egyszer már csúfosan megbukott. Pont amiatt, mert nem hagyták, hogy a munkáltató és a munkavállaló határozza meg a saját munkájának értékét, hanem majd valaki - ideológiai és nem piaci - alapon megmondta.

Mindfield 2014.05.04. 12:45:05

"Fizikai munka becsülete"

Ilyesmiről nincs értelme beszélni Magyarországon, amikor diplomás emberek hagyják itt az értelmiségi munkájukat és mennek külföldre mosogatni fizikai munkát végezni.

Borenbukk 2014.05.04. 12:46:31

@BKV reszelő: "a legtöbb fizikai munka bizony mély szakismeretet igényel, csak ezt vitatják az irodai balfaszok...mert amíg pofázni kell, addig nagy a szájuk, de ha járdát kell betonozni, akkor megáll a fene nagy tudományuk" ...es pontosan olyan pocsek jardat csinalnak, mint azok, akik 20 eve ezzel foglalkoznak. Sajna.

Sexual Harassment Panda 2014.05.04. 12:46:41

Mi szàmìt fizikai munkànak?
Az asztalos is az, meg a villanyszerelő.
Mègsem hinnèm hogy bàrki el tudnà vègezni.

na4 2014.05.04. 12:48:43

@BKV reszelő: Fogadni mernék, hogy a járdabetonozást kb. 50% olyan jól meg tudnám csinálni, mint te, de egy fizikai rendszer tervét, numerikus szimulációját, optimalizâcióját, ami milliókat termel akárcsak 0.00001%-ban sem tudnád megcsinâlni, mert ahhoz kökemëny STEM kell. Ennyit a munkák felcserélhetöségéröl. Az igazi Excel használat sem az, hogy két cellát összeadok, hanem annál sokkal több. De ahhoz is sok IQ kell.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2014.05.04. 12:50:08

@bölcsbagoly: Van Gogh élete jutott most eszembe...

Sexual Harassment Panda 2014.05.04. 12:53:20

@na4: na ès egy feketeerdő tortàt?

Borenbukk 2014.05.04. 12:56:00

@Sexual Harassment Panda: Good point. Bar a jarda betonozo kartacs valoszinuleg megvetoen pokne egyet, hogy az meg miota munka, tortat sutni.

lavór 2014.05.04. 12:56:11

@jobangel:

"ezt hívják kommunizmusnak"

Na, kimaradtam valamiből? A fenébe!

@Mindfield:

Így igaz.
Európai viszonylatban méltatlan életkörülmények uralkodnak az újonnan csatlakozott országokban. Ne csak az uniót szidjuk ezért, ami is hibásak vagyunk ebben, no meg a politikusain, a feltőkésített felső tízezerrel egyetemben. Összetett dolog ez, magyarok lévén arra várunk, majd megoldja helyettünk valaki. Nem fogja. minek oldanák meg, ha Európa közepén rabszolgamunkát végeztethetnek a multinacionális cégek? Így az eszesebbek, bátrabbak már elkezdték építeni a kiszámítható jövőjüket.... külföldön. Még a minimálbérből is jól eléldegélnek, de a többség úgyis előrébb jut ennél. Mi meg csak acsarkodjunk itt egymásra, irigykedjünk rájuk, olvasgassuk a statisztikát: mennyi pénzt utalnak nekünk haza, micsoda gazdasági növekedés jöhet abból létre... Hosszú, kitartó munkával elértük az egykor lenézett török vendégmunkások szintjét, akik Németországból küldött pénzzel tartották el a családjukat. Gratulálok, Magyarország, ez az igazi sikersztori!

desw 2014.05.04. 12:56:13

@BKV reszelő:

Azért egy JÓ szakember (kőműves, burkoló, villanyszerelő, gázszerelő, ...) lazán többet keres, mint vízfejű Micike irodista. Ezt is a piac árazza be és jól.

Itt a képzetlen, írni/olvasni is alig tudó analfabétákról van szó, akik séged-, vagy betanított munkát tudnak csak végezni legjobb esetben is. Őket is a piac árazza be.

Borenbukk 2014.05.04. 12:59:39

@desw: "Azért egy JÓ szakember (kőműves, burkoló, villanyszerelő, gázszerelő, ...)"

Az a baj, ezek illegalitasban elnek valahol. Altalaban kutyautokkel talalkozom. Akirol meg ugy tudom, tenyleg jo, az sosem erkezik meg.(De jovoheten mar tenyleg jon. Isten bizony!)

Sexual Harassment Panda 2014.05.04. 12:59:41

@desw: vàrj egy kortyot!
A szakmunka ès a fizikai munka között különbsèget teszünk?
szerinted egy irodai agyhalott tudna pl kandallòt èpìteni a nappalidba?

@Borenbukk: igen igazad van.

Sexual Harassment Panda 2014.05.04. 13:01:13

@desw: bocs, elhamarkodottan ìrtam.utàna olvastam az ìrni/olvasni alig tudò almafabètàkròl..

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.05.04. 13:04:21

az autópályákat gépek építették...
amúgy nem tudom, h hol élsz, de itt vadkeleten egy kőműves 10 rugó per nap, egy totál fizikai melós meg npi 5 rugóért jön el a kertbe melózni.
ja hogy nekem azért, hogy tudjak adni zsebbe 5öt, meg kell keresnem 6500at?
nem baj. többet kap mint az átlag fizu.
szóvel szerintem számold ezt át még 1X

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 13:05:54

Szerintem meg az egész poszt alapvetően hibás feltételezésből indul ki. Mégpedig abból, hogy a "fizikai munkások" rosszabbul keresnek, mint a "nem fizikai" munkások.

Azok a fizikai munkások, akiknek a munkájuk ellátásához semmiféle szakismeret, vagy speciális gyakorlat nem kell, csak egy rövid betanulási időszak, semmivel sem keresnek kevesebbet, mint egy ugyanilyen kondíciókkal rendelkező irodista, vagy bármilyen más "nem fizikai" munkát végző.

Elég bonyololt kérdés ez, számtalan összetevője van, a fizetés csak az egyik eleme.

desw 2014.05.04. 13:06:00

@Borenbukk:

Koklerek mindehol vannak, azért beszéltem én az igazán JÓ szakemberekről. Ezek hónapokra előre be vannak táblázva annyi melójuk van, és mind nagyon jól él, fél millát/millát keresnek havonta.

bigmax 2014.05.04. 13:10:11

@na4: te a tudásoddal milliókat termelsz (???), egy felcsúti gázszerelő meg milliárdokat .Na mennyit is érsz te hozzá képest?Pont annyit.....

Jumbóka · http://lepcsohazonkivul.blog.hu/ 2014.05.04. 13:22:53

Úgy látom, még mindig sokaknak okoz gondot a fizikai és a szellemi munka kapcsolata, illetve a produktív és improduktív állomány összefüggése a téma kapcsán. Nekik is nyújt egy kis segítséget az alábbi szösszenet: lepcsohazonkivul.blog.hu/2014/05/04/dolgozz_unk_gyarban

BKV reszelő 2014.05.04. 13:26:00

@na4: Most mélyen meghajlok előtted. Azért az excel nem egy varázspálca, maradjunk annyiban, hogy ha valaki tényadatokra kíváncsi ott, ahol dolgozom, akkor az excel-t az én SQL eredményeimmel tölti fel és kiszínezi. :) Egyébként valóban nem tudnám megcsinálni, amit írtál, de majd akkor legyél ilyen nagyon nagy arc, ha a szimulációhoz használd eszközeidet le tudod programozni kellő minőségben, esetleg úgy, hogy közben használható tool születik a többi szaktársnak. ...vagy mondjuk ha egy 2700 felhasználós IT rendszer-t úgy összehozol, hogy a válaszidő 2 másodpercen belül van mind a 2700 munkaállomáson...és még mindig nem tudsz betonozni bakker! :D

@desw: Így helyes, csak kezdtek itt rossz irányba gondolkodni sokan. Pl. itt van az én mérnök haverem na4 nickkel, aki klassz járdát tudna betonozni, de ő persze magasabb rendű munkát végez. Szerintem ő a betonozós session első 15 percében maga alá huggyantana ha elkezdeném neki diktálni a tempót...és emellett minőséget is kell alkotni. :) Be kéne látni, hogy az, hogy ő megtervez valamit, attól még nincs kész...számos, a maga szakterületén jó szaki kell ahhoz, hogy az ő sokszor mégiscsak fuser terveiből a végén valami legyen. :)

@Borenbukk: Itt jön a képbe a pénz. Ha 20 éve a fenti egyed fizetését kapnák a járdagyárosok :) akkor jobb járda készülne, de van az a mondás, hogy: Ti fizetgettek én meg dolgozgatok. :) Beárazzák a fizetést a melósok is, efelől ne legyen kétsége senkinek és meg is adják azt, amit az a fizetés megér. Taknyolt járdát, ferde falat, stb.

Észre kéne venni, hogy amíg na4 numerikus analízise nélkül nem halnánk éhen, addig marha szar életünk lenne, ha Maris néne nem válogatná a zöldséget, hogy holnap az office teakonyhájában kelkáposzta szagot csinálhassunk! :) Meg kéne fizetni érte, mert belerokkan közben...vagy, szarul válogat és le is köpi. :)

zobod 2014.05.04. 13:26:05

Kicsit demagógra sikeredett a bejegyzésed. Tapasztalatom szerint senki nem néz le olyan embert, aki a munkájával biztosítja a megélhetését, teljesen mindegy hogy az illető esetleg betanított munkát végző roma. A lényeg, hogy dolgozik, és a munkájáért kapott pénzből él. Nem is értem a romákat minek keverted egyáltalán bele.

A fizikai munkán belül is van nagy szaktudást, rutint és pálya alkalmasságot igénylő, és éppen ezért nagyon jól megfizetett munkák, nézz utána például egy AWI hegesztő mennyit keres, sima alkalmazottként, nem maszekként. A diplomások 90%-a örülne olyan alkalmazotti fizunak. A bérek nagyságát nem az dönti el, hogy a munkakör fizikai vagy szellemi, hanem az hogy mekkora szaktudást, specializált rutint tud az illető felmutatni, mekkora a hozzáadott értéke. Aki ebben jó, az fizikai területen is meg fogja találni a számítását.

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 13:27:11

@Jumbóka: A linkelt szösszeneted egy katyvasz, egyetlen értelmes gondolat sincs benne, itt meg teljesen off.

élhetetlen 2014.05.04. 13:38:37

@dr Smittpálelnökúr: „Neked lövésed sincs arról, mi a nehéz fizikai munka.” Csak gondolj egy operáló orvosra, és egy ötórás műtétre. Lenne egy javaslatom. Hajolj be a mosogatód fölé csak egy órára, de nem mozdulhatsz el. Aztán képzeld el, milyen lenne még négy órán keresztül. Most nem beszélek arról, hogy az orvosnak még agyilag és idegileg is ott kell lenni, ez csak a nehéz fizikai munka rész. De ha olyan napja van, hogy „csak” 4-5 rövidebb műtét, az is durva, mint fizikai munka is.

Sexual Harassment Panda 2014.05.04. 13:41:08

@élhetetlen: vagy pl egy 24 òràs ügyelet a balesetin.milten vidàm lehet szètszakadt làbù, betört fejű embereket istàpolni .

Scorpion82 2014.05.04. 14:03:45

Jó írás. Én személy szerint most jutottam el oda, hogy egy informatikai multinál dolgozva, a számítógép előtt, és a légkondis irodában ücsörögve a fél életemet odaadnám egy legalább ennyire megfizetett félfizikai, vagy akár fizikai munkáért, főleg, ha szabadban végezhetem.
Persze nem a mostani "jó" magyar munkakörülmények között, ahol gépnek tekintenek, és ha úgy gondolják, nem fizetnek ki, mert "nekünk se fizettek". Ha meg kifizetnek, akkor feketén, minimálbérre, vagy arra se bejelentve, stb...
Szóval szívesen lennék iparosember, mesterember akár vállalkozóként is, ha nem állna fenn az, ami az írásban is van: hogy ha meg akarok élni, bele kell gebednem a melóba, és a "vállalkozóbarát" magyar gazdasági környezet miatt a szabadidőm is azzal kell teljen, hogy rettegek tőle, ki tudom-e termelni a saját működési költségeim valami minimális haszonnal, és hogy egyáltalán kifizetik-e a munkámat...

bölcsbagoly 2014.05.04. 14:13:08

@Borenbukk: megmondanád hogy miért ér pl CR, Messi vagy Ibrahimovic "munkája" heti 50.00 fontot? Miért adnak egy celeb bugyijáért, vagy taknyos zsebkendőjéért milliókat az árverésen? Miért ér milliárdot egy olyan festmény, amelyről nem tudod, hogy melyik oldalánál fogva kell felakasztanod a falra? Miért keres elképzelhetetlenül sokat egy-egy médiasztár?
Valamennyien a sokszorosát kapják egy kiváló orvosénak, tudósénak, mérnökének, tanárénak.

bölcsbagoly 2014.05.04. 14:14:48

bocsi, nem csak 50.000-t, hanem ennek a sokszorossát.

Sword 2014.05.04. 14:23:25

@bölcsbagoly: De hiszen ezt is kifejtettem.
A végzettség egy dolog. A valós tudásod, illetve a kereslet alapján rangsorol a munkaerő piac. Lehet diplomája valakinek, ha fingja nincs a szakmájáról, akkor annyit is ér. Aki meg ugyanilyen diplomával képzi magát, mert érdekli a szakmája és fejlődni szeretne, az magasabb bérre számíthat.
Abból kell kiindulni, hogy egyik cég sem jótékonysági szervezet és ott fogják meg a kiadásokat, ahol csak tudják. Ha valakinek magasabb pozícióban tényleg nem ér semmit a munkája, akkor minek fizetnek neki annyival többet, mint, aki a ranglétra alján van? Nem önmaguk ellenségei, hogy szórják a pénzt olyan kolléga bérére, aki nem hajt elég hasznot a vállalatnak.

midnight coder 2014.05.04. 14:29:17

@bölcsbagoly: A javíthatatlanság csak az egyik probléma. Nem fogsz 100 mérnökórát beletenni egy olyan kütyü javításába amit 20 mérnökóra árából megvehetsz újonnan. Nem is beszélve olyasmiről, hogy Pl. egy törött LCD monitor nemigen javítható (ahogy Pl. egy törött képcső sem), márpedig általában pont azok a dolgok szoktak tönkremenni amik a készülékekben a legdrágábbak.

panelburzsuj 2014.05.04. 14:29:45

@bölcsbagoly:
Miért fizetnek majd ötmilliárd forintot avítt, babonás jelenetekkel olyan girbegurbára silányított küblikért, hogy még bitument se lehet bennük rendesen főzni?

Miért fizetnek 200 millió forintot egy nyirettyűért?

desw 2014.05.04. 14:30:30

@bölcsbagoly:

Ezeket is mind a piac árazza be, kár ezen kiakadni. Ne a világot akard az izlésedhez igazítani (sajnos nem fog menni), hanem alkalmazkodj! Legyél celeb vagy médiasztár, vagy focista, akiért milliárdokat fizetnek.

desw 2014.05.04. 14:34:25

@panelburzsuj:

Na igen, puncis bugyi termelődik naponta 3 milliárd, de Madonna puncis bugyi csak naponta egy.

midnight coder 2014.05.04. 14:34:26

@Sexual Harassment Panda: Kb 3 év alatt _bárkiből_ asztalost lehet képezni aki amúgy az önálló életvitelre képes és tud írni és olvasni. Mérnököt, orvost eleve nem tudsz bárkiből képezni, és nem 3 év alatt.

bölcsbagoly 2014.05.04. 14:35:51

@desw: no nem a piac, hanem a spekulánsok és az embereket elhűlyítő média!

bölcsbagoly 2014.05.04. 14:40:53

@desw: a VV, X faktor, Mónika showw, Győzike, stb vajon milyen értéket képvisel, mégis van "piacuk" mivel a virtuális közönséget nem az értékhez, hanem a bóvlihoz szoktatják, s persze, hogy annak van piaca! Az aki gyerekkorától megszokta, hogy férgeket/kukacokat egyen, annak nincs ellene kifogása. Aki koszban, igénytelenségben nő fel, annak sem hiányzik a tisztaság, az igényes környezet.S neked?

midnight coder 2014.05.04. 14:44:03

@bölcsbagoly: A sportoló, a médiasztár, stb. egy termék. Persze eleve kell hozzá egy alkalmasság ami nincs mindenkiben meg, és kell egy óriási adag szerencse. És azért keres annyit amennyit, mert vagy óriási pénzekbe került a megcsinálása, vagy óriási erőfeszítéssel nagyot kockáztatott, és nyert.

Ahhoz hogy kiváló élsportoló legyél, baromi mennyiségű munkát bele kell tenned a dologba, kisgyerek kortól kezdve. Gyakorlatilag a gyerekkorát áldozza be az illető azért, hogy ő legyen a legjobb fizikai munkás azon a területen. De ez persze igen keveseknek sikerül, minél inkább pénzesebb a sport annál nagyobb a kockázat. De ha sikerült, akkor nyert - elvégre ha ő az egyik legjobb focista, akkor minden meccsével milliókat lehet keresni az őt futtató kluboknak. Bőven kitermeli az árát. De ez kb. olyami, mint ha ötösöd van a lottón.

Szintén lutri a celebség is. Igaz, itt kevesebbet is kockáztat, azon túl hogy közhülyét csinál magából a polgár mást nemigen, de jóval kevesebbet is szakít. És azért van sok pénze, mert egy-egy ilyen izé megcsinálása sok-sok millióba kerül, amit nem akar elveszíteni az őt futtató média.

De ezeken filózni kb. olyasmi, mint hogy miért keres valaki sokat egy lottószelvény helyes kitöltésével.

midnight coder 2014.05.04. 14:45:32

@bölcsbagoly: Az átlagpolgárnak mindig ilyesmire volt igénye, kérdés hogy kielégítették-e neki vagy nem. A szocializmusban nem, de ettől az átlagpolgár ott sem volt okosabb vagy műveltebb, max. a mónika show helyett a kocsmában itta hülyére magát.

desw 2014.05.04. 14:47:07

@bölcsbagoly:

Azzal egyetértek, hogy a média elhűlyíti a népet, de amíg százmilliók nézik a focit és a barom valóságshow-kat, addig a szereplőket a piac árazza be, mert ez kőkemény üzlet. Ha nem nézné senki a focit, egy focista sem keresne milliárdokat. Ha nem döglene több millió ember a TV előtt, akkor egyik VV Faszkalap sem keresne milliókat.

desw 2014.05.04. 14:55:58

@bölcsbagoly:

"a VV, X faktor, Mónika showw, Győzike, stb vajon milyen értéket képvisel, mégis van "piacuk" mivel a virtuális közönséget nem az értékhez, hanem a bóvlihoz szoktatják, s persze, hogy annak van piaca!"

A média a többség igényét elégíti ki azért, mert -- ahogy te is írod -- ennek van piaca, ez lehet eladni. Hogy ez szerinted (és szerintem is) szar?? Egyetértünk! De ne idegeskedj, csak alkalmazkodj: dobd ki a tv-t a francba!

bölcsbagoly 2014.05.04. 14:59:17

@midnight coder: elhiszem, de orvosnak vagy tudósnak, alkotó mérnöknek válni/lenni sem könnyebb!
De ne dicsőitsük/magyarázzuk már azzal a giccs /bóvli drágább mivoltát, hogy ez a közkívánat lenne! Igen, mert a szélhámos h gazfickók ezt alakították ki! Egy sajnálatos állapot, amit nem okvetlenül kell kötelezőnek és szükségszerűnek tartani.

panelburzsuj 2014.05.04. 14:59:48

@midnight coder:
Vagy Táncdalfesztiválon rágta a bakfis körmeit.

Szóval próbálkozások azért voltak. Tévés vetélkedők milliós tömegeket tudtak megmozgatni akkor is - és a "táborokra szakadás/szakítás" elég sokszor összejött a gumicsontdobáló játékmestereknek.

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:00:22

@desw: én nem is nézem, a tv másra is jó! De ettől a néphülyités még nem fog megszűnni!

dukeekud 2014.05.04. 15:00:39

@jobangel: "@dukeekud: ezt hívják kommunizmusnak, és egyszer már csúfosan megbukott. "

A kommunizmus sosem bukott meg, mert meg sohasem volt a foldon kommunizmus.
Az hogy mifelenk a katonai megszallast kommunizmusnak, szocializmusnak neveztek, az nem jelenti, hogy gazdasagi ertelembe akarcsak kozelitettunk volna ehhez az allapothoz. Annak hogy az embereket meggyoztek errol hazugsagrol, csak az volt a celja, hogy mersekeljek az katonai megszallassal szembeni ellenalast. Ne 10 millio lazadjon, hanem csak parszazezer, akiket feken tudtak tartani 40-50 evig. A kommunizmus onmagaban, az egy szep halado gazdasagi elmelet, es mindenki orulne, ha mar ott tartanank, mert akkor kb a Szaudarabiai eletszinvonal tizszeresen elnenk.

panelburzsuj 2014.05.04. 15:02:24

@bölcsbagoly:
Részegen rókabőrt teregetni se szükségszerű.

Mégis évezredek óta makacsul kultivált "szórakozás".

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:04:12

@midnight coder: rablómese, hogy az átlagpolgárnak jó a szar is! Ez az ál-elit óhaja! Julécsa néninek és Jancsi bácsinak is igénye lenne a kiváló minőségre mindenben, csak nem fogja megkapni, mert az csak a kiválasztottaknak jár ki! ld. ennek a változatát pl. abban, hogy ugyanazt a nyugati áru- cikket milyen minőségben kapod meg itthon milyenben és nyugaton!

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 15:09:19

@bölcsbagoly: Teljesen másról beszélsz, mint amiről a poszt szól. Elolvastad egyáltalán?

desw 2014.05.04. 15:09:21

@bölcsbagoly:

"De ettől a néphülyités még nem fog megszűnni! "

Ez igaz, de a kérdés az volt, hogy miért keres egy celeb és a falábú milliókat.

Ezzel az erővel a zsír és a cukrot is be kellene tíltani, mert egészségtelen. És az összes templomot lerombolni, mert ott is megy az agymosás rendesen. Nem-e?

BKV reszelő 2014.05.04. 15:11:27

@Borenbukk: "Az a baj, ezek illegalitasban elnek valahol. Altalaban kutyautokkel talalkozom. Akirol meg ugy tudom, tenyleg jo, az sosem erkezik meg.(De jovoheten mar tenyleg jon. Isten bizony!)"

Azzal lehet a baj, amit fizetni akarsz nekik. A kutyaütő áráért várod a másik kategóriát és nem érted, hogy miért csak a kutyaütőket látod, a másik kategória meg miért nem érkezik meg. Szerintem amikor egy jó villanyész azt mondja neked, hogy az ő ára 1600 HUF/nm, amíg egy helységbe egy konnektor, világítótest és a kapcsolója van, minden extra plusz x HUF, akkor te röhögsz és benyögöd a kutyaütő árakat...és a kutyaütő annyiért csinál is valamit, de az szar lesz. Próbáld meg egyszer a jó kategóriát hívni, de úgy, hogy ő megmondja, mennyi az annyi és ne alkudd le kutyaütő szintre. Meg fogsz döbbenni! Az ígért időpontban ott lesz, végig dolgozni fog és végez a megfelelő minőségben. Ez szokott történni.

colonel Tigh 2014.05.04. 15:13:42

"Furát mondok, de ebből a szempontból az előző rendszer piacibb volt, így laborkísérletnek is felfoghatjuk. Zárt volt ugyanis, így nem érkezett kintről munkaerő, annyira viszont jóléti volt, hogy belekényelmesítsen a lakás-iroda-városi létbe. Így az ország jelentős része volt mérnök, közgazdász, bölcsész, könyvtáros, adminisztrátor, bérszámfejtő, tanácsi előadó, vagy bármi, csak a négy falon kívül dolgozni ne kelljen."
Hát nem tudom a cikkíró milyen idős, de hogy e meglátása téves, az biztos. Az ország jelentős része volt mérnök, közgazdász, stb.? Az előző rendszerben? Az előző rendszerben akinek érettségije volt, annak gyakorlatilag papírja volt arról, hogy nem végezhet fizikai munkát. Nemhogy mérnöki diplomás, érettségizett ember a töredéke volt a mostaninak. Bár szerintem most se mérnöki diplomásból van több, hanem az ún. büfészakos diplomásokból, akik azt hitték, hogy a százezredik rendezvényszervező is leborul a munkaerőpiac, mert diploma...
Én a bajt ott látom, hogy az emberekbe már gyerekkoruktól belesulykolják, hogy diploma nélkül senki az ember, és párhuzamosan a kétkezi melós (a mesterember is) le van nézve. A sok okos "meaztmindenkimegtiggyacsinánié" meg lapátoljon egy napot, nem biztos, hogy másnap is meg tudná csinálni. Ez a kérdés sokkal összetettebb ennél, ennyivel nem lehet elintézni.
A legnagyobb probléma pedig, hogy a gondi itt nem az, hogy jóval kevesebbet keres egy kétkezi munkás, hanem hogy lassan annyit se, hogy életben maradjon, ill. emberhez méltó körülmények között élhessen.

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:19:57

@desw: no ez is humbuk, mert egyik sem egészségtelen, sőt nélkülözhetetlen az élethez! csak éppen a mennyiséget kell kontrollálni. Ahogy minden másnál is.
A templomok szükségesek a hívőknek, mivel a hít iránti igény veleszületett! Az ateista ugyanúgy nem érti ezt, mint a férfiak a menses problémáit, vagy az ép fogazatú a fogfájást. .

nevetőharmadik 2014.05.04. 15:20:54

Úúúúúristen.

A fizetés nagysága sosem a munka keménységétől függ, hanem a munka eredményének piaci értékétől (azaz amit a társadalom, az egyes vásárló - TE - fizetni hajlandó/tud érte). Függ még attól is, hogy milyen könnyű helyettesíteni a munkaerőt.

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:22:40

@Vombatus Ursinus: na egy újszülött! a poszttal kapcsolatos vélemánye már az elején kifejtetem, olvass vissza! most a kapcsolódó témákról társalgunk, de ez egy vombatnak túl magas, láthatólag! Tudj róla, hogy az erszényesek nem az intelligenciájukról nevezetesek, hanem az erszényükről! Ezért is pászol rád a nicked! Jó választás volt!

panelburzsuj 2014.05.04. 15:25:26

@colonel Tigh:
Az "érett kádárizmusban" alig mozdult felsőoktatási létszám. Majd két évtizeden át tízből egy gyerek jutott el "diplomáig" - (aminek a bőven nagyobb része főiskolai végbizonyítvány volt.)

"Vicces", hogy Svájcban ma se nagyon mások az arányok. Nálunk viszont alig egy évtized alatt megötszöröződött a "felsőfokú tanulmányokra alkalmas" elmék száma.

A gyerekeim közt többször annyi diploma lel gazdára, mint amennyi érettségi bizonyítványt a szüleim közt szétosztottak. Ez folyamat nyilván finanszírozási, foglakoztatási, meg tucatnyi más "racionális" érvvel is alátámaszható - de hogy az "alapanyag" ilyen szédületes tempóban javult volna, azt azért nem könnyű belátni...

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 15:30:44

@bölcsbagoly: Te hoztad ide CR-t, meg a celebeket, aminek köze sincs ahhoz, amiről az elején szó volt. A nickemről meg nyugodtan leszállhatsz, ha csak ennyire futja.

desw 2014.05.04. 15:38:11

@bölcsbagoly:

"A templomok szükségesek a hívőknek, mivel a hít iránti igény veleszületett! "

Huuu bazzz! A többi baromnak meg akkor kell a VV show, ok? Légy elnéző velük, kb egy szinten van a kettő: üzlet mindkettő, csak más a mögégyártott ideológia.

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:43:16

@Vombatus Ursinus: dehogy nincs, ugyanis egy önmagában alig értékelhető tevékenységet áraz túl mértéktelenül a piac, keményen frusztrálva ezáltal a valós értéket teremtő szellemi vagy fizikai munkát végzőket! Ráadásul ez hamis illúzíókat is kelthet a fiatalokban. Hiába na, egy vombat képtelen a legegyszerűbb összefüggéseket is rételmezni. sorry...

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:48:19

@desw: no nem, ugyanis a VV iránti igény nem veleszületett! Mig a felsőbbrendű lény/mennyország/túlvilág stb. iránti viszont az!
Mondom, mivel neked nincs ilyen igényed el sem tudod képzelni, hogy másnak meg lehet! A legtöbb ateista beleesik ebbe a hibába. Jómagam nem is nevezem magam ateistának, mivel elfogadom mások igényét a hítre, miközben belőlem hiányzik!
Szerinted egy elszigetelt kis közösség tagjai is üzleti szempontból hisznek magasabbrendű lényekben, imádják a tüzet/Napot, stb?

bölcsbagoly 2014.05.04. 15:49:35

@panelburzsuj: aláírom teljes mértékben!

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2014.05.04. 15:55:41

@dukeekud: @dukeekud: Részben igazad van, csak abban nincs, hogy a kommunizmus haladó elmélet lenne. Hiszen pont arról szól, hogy ne legyen semmi kiemelkedő semmiben, ergo a innovációnak nem barátja, és a teljesítményt is kifejezetten bünteti (szemléletető példa: ha egy rendszerben egyeseknek helikopter jut, másoknak ócska bicikli, ezek összértékéből mindenkinek jut egy öreg középkategóriás autó, nosza lépjük meg, "felülről". Ezzel a helikopteresek teljesítményét büntettük, a biciklis pedig érdemtelenül jutott autóhoz. Ki fog ezek után teljesítményre törekedni? - itt bukik meg a kommunizmus)

A szaudi gazdaságról alkotott képed szép lenne, de ott ugye a lakosság kb. fele (az összes nő), elnyomott, gazdasági szempontból sem számít embernek), és mint ilyen, mégsem olyan előremutató és vágyott kiegyensúlyozott ember számára.

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 15:57:02

@bölcsbagoly: Engem egyáltalán nem frusztrál az, ha CR megveszi egész Madridot, vagy hogy Győzike tízmilliókat kaszál azért, hogy ország-világ szeme láttára hülyét csinál magából és az egész családjából. CR sem keresne ennyit, ha nem lenne a világ egyik legjobb labdarúgója, aki bizony kemény fizikai munkával jutott idáig. Nem keresne ennyit, ha nem mennének miatta tízezrek a stadionba, nem ülnének a képernyő elé milliók, amikor játszik, nem hozna a reklámokból és a különböző kacatokból annyi pénzt a Realnak, hogy megérné ennyit fizetni neki.

Győzikét is leszarná mindenki, ha még mindig a Romanticban szerencsétlenkedne.

Ha mégegyszer a nickemen gúnyolódsz, nem leszek ennyire visszafogott.

bölcsbagoly 2014.05.04. 16:01:06

@Vombatus Ursinus: miért megharapsz? jellemző libsi hozzáállás az értékteremtéshez!

taga20 2014.05.04. 16:01:09

@Vombatus Ursinus: ne húzd fel magad, ez egy fasz. végigjárja a bloggokat és telehányja:)

bölcsbagoly 2014.05.04. 16:03:02

@Vombatus Ursinus: no meg azért sem frusztrál(hat), mert te magad sem végzel sem miféle értékteremtést! sorry..

bölcsbagoly 2014.05.04. 16:03:40

@taga20: remélem rád is jut egy jó adag!

desw 2014.05.04. 16:04:51

@bölcsbagoly:

A papok és az egyházak miért dúskáltak mindig is?? Az nem bántja az igazságérzetedet, hogy a papok Rolex vekkert hordanak és baromi jól élnek??? Üzlet ez is, b+, mint a VV show meg a foci! Csak a pap gazdagságához a hívők kellenek, a focista jólétéhez meg a drukkerek. Tudod, a piac (igény) árazza be mindkettőt.

taga20 2014.05.04. 16:07:21

@bölcsbagoly: bagoly, bagoly te szopni jársz a bloggokra! mindig szétszopatnak, te valami.

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 16:12:54

@taga20: Dehogy húzom fel... Ez a nyomorult vén hülye csak kekeckedni jár mindenhova, ezer éve olvasom a faszságait. Biztos nincs se családja, se barátai, de itt legalább beszólogathat valakinek és fontos embernek érezheti magát.

taga20 2014.05.04. 16:16:43

@Vombatus Ursinus: ok:) má aszt hittem, hogy megvezet ez a retardált:))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.04. 16:21:31

"piacgazdaságban hogy lehet, hogy pont azt a munkát fizetik legkevésbé, amit senki nem akar elvégezni?"

Ez úgy lehet, hogy piacgazdaságban nem azt a munkát fizetik meg legjobban, amit senki nem akar elvégezni, hanem azt, amelyre a kereslet és a munkaerő-kínálat aránya a legnagyobb.

Így lehet az, hogy bár osztrákok vagy németek már nem vállalják otthon az utcaseprést, a bevándorlók vagy vendégmunkások szarért-húgyért elvégzik.

stanmart 2014.05.04. 16:22:44

@panelburzsuj: Forrás a svájci adatra?

Ha a valós számok is érdekelnek:
www.oecd.org/edu/Switzerland_EAG2013%20Country%20Note.pdf

Összehasonlításképpen Magyarország:
www.oecd.org/edu/Hungary_EAG2013%20Country%20Note.pdf

Az A3.1a sor a legrelevánsabb talán.

Borenbukk 2014.05.04. 16:31:40

@BKV reszelő: "Azzal lehet a baj, amit fizetni akarsz nekik."

Biztosan. Egy olyan szakember aki raadasul meg jovendomondo is minden penzt megerne... Ha egyaltaln eljutnank odaig.

bölcsbagoly 2014.05.04. 16:33:56

@desw: ne pár kivételből indulj ki!

bölcsbagoly 2014.05.04. 16:35:15

taga, vombat, ezentúl ingnorálva vgytok, eddig is túl sok figyelmet pazaroltam rátok hülyegyerekekre. adieu...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.04. 16:39:20

@BKV reszelő:

"amikor egy jó villanyész azt mondja neked, hogy az ő ára 1600 HUF/nm, amíg egy helységbe egy konnektor, világítótest és a kapcsolója van, minden extra plusz x HUF, akkor te röhögsz és benyögöd a kutyaütő árakat"

Én is röhögök rajta, aztán megcsinálom magam.

taga20 2014.05.04. 16:40:18

@bölcsbagoly: hogy milyen egy peches napom van, bagoly nem akar szembenézni a faszságaival:))

taga20 2014.05.04. 16:42:21

@bölcsbagoly: "ezentúl ingnorálva vgytok"
ja és ez mindent visz:))

panelburzsuj 2014.05.04. 17:06:44

@stanmart:
Őszinte leszek: a Svájccal hasaltam egyet. Direkt. (Pontos számot nem tudtam volna mondani, úgyhogy kösz, de miért is lógna ki az európai fősodorból?...)

Hogy miért?

Kíváncsi voltam, hogy ha a "magyar trendeket" (amik azért nagyjából állnak...) ilyen csibész módon ellenpontozom, mi lesz a reakció.

Nos: elértem, hogy egy magát határozottan "nemzeti érzelműnek" beállító nick - bölcsbagoly képében - netes pályafutásom során először "aláírja teljes mértékben!" az állításomat.

Ami egy ordenáré hamisítvány.

Már megérte, nem?

Narancskommunista (törölt) 2014.05.04. 17:12:34

A bevándorlás nem magyarázat, mert ahol épp nincs, ott is keveset keres a segédmunkás.

A lényeg, hogy nem az számít, hogy szereti-e, akarja-e, hanem az, hogy elvállalja. Márpedig sok a képzetlen ember, aki csak ezt tudja elvállalni, mert jobban fizető, kényelmesebb munkát nem kap meg.

De képletesen mondva a szarban fekvéshez kevesebb erőfeszítés kell, mint a kimászáshoz.

profilo 2014.05.04. 17:12:59

@taga20:

Ahogy látom,megérdemlitek egymást "bölcs" barátunkkal.(tényállás:az eb karóhoz való kötözése előre megfontolt kötekedési célzattal)
...vagy Ford Fairlane klasszikussá vált mondatával jellemezve:
-Fasz és Szopó, ugye? Melyikőtök melyik, mi?

Na szépen abbahagyni és mindenki nyugodjon le a picsába!

Mojzes Pál (törölt) · http://mpgondolatok.blogspot.hu/ 2014.05.04. 17:19:25

Semmilyen munkának nincs "becsülete" azon kívül, hogy milyen könnyen/ mennyi pénzt lehet vele keresni.Vedd egy ember/dolgozó/pénzkereső bérét(tök mindegy milyen társadalmi és bér szinten), amit 8 órában keres(jó esetben és nincs elvárva a túlóra), emeld meg 50 vagy 100%-al és mond neki, hogy semmi mást nem kell tenni csak 4 órába szart lapátolni egy traktor pótkocsijára.Mindjárt lenne becsület a fizikai munkának.

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 17:48:16

Ha a fizikai munkát SENKI SEM AKARJA ELVÉGEZNI, akkor kíváncsi vagyok hogyan lehet óránként 400ért bármire bárhol találni akárhány trógert...

Hmmm?????

röhögő 2014.05.04. 17:51:07

@bölcsbagoly: "Pedig hát egy csomó diplomához kötött szakmánál is komoly fizikai munkát kell végezni, lásd a sebészeket, régészeket, paleontológusokat"

- régészek, paleontológusok... :-))
hahaha... a sebészek, igen az meló, stresszes és nem lehet félbehagyni. De a csontokról a por söprögetését nehogymár komoly fizikai munkának minősítsd!

röhögő 2014.05.04. 17:52:23

@.Gordon Gekko.: Persze, mindenkinek büdös, de mivel másra nem alkalmasak elvállalják. És mivel bárki beugrik helyettük, kicsi a pénz. kereslet kínálat.

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 17:53:23

@bölcsbagoly: Mütőssegédről, régészeti feltárásokon dolgozó 400 ft-os trógerekről még nem hallottál gondolom.

röhögő 2014.05.04. 17:53:46

@dr Smittpálelnökúr: "Neked lövésed sincs arról, mi a nehéz fizikai munka. "
- Pontosan. @bölcsbagoly: paleontológus.

röhögő 2014.05.04. 17:54:55

@.Gordon Gekko.: A műtőssegéd nem foghat szikét. Van fogalmad micsoda fizikai megterhelés egy 3-4 órás műtét?

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 18:02:46

@röhögő: Ismerek pár sebészt lefutom őket meg leverem félkézzel mint a szöget.

Se nem erősek, se nem kitartóak. De ők is nyomják soxor hogy van fogalmad....:))) nem, nincs.

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 18:06:40

@röhögő: Körösztanyám fogász, ő is mindig nyomja hogy van-e fogalmam micsoda izmozás egy bonyolultabb foghúzás, hát nincs. De a körösztanyámat ismerem, 40 kiló szart se bír ki.

Na mind1 az tény hogy nehezebb mint nyomkodni az Entert.

röhögő 2014.05.04. 18:11:41

@.Gordon Gekko.: Nem is volt pár harcművész de sebész orvos ismerősöm. Mentálisan és állóképességben nehéz. 3-4 órát állva koncentrálni, közben vágni, varrni. Hidd el nem egyszerű. Nem futni kell meg súlyt emelni. Az autóversenyzők sem futnak és súlyzóznak.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2014.05.04. 18:14:36

büdös leizzadt fizikai munkások! akinek nincs diplomája az nem is ember! jól tudja ezt mindenki, különösen a nők!

:)

más kérdés, hogy pl Mo-on a felsőbbrendű diplomás értelmiséget az állami szféra szívja fel :)

röhögő 2014.05.04. 18:23:59

@endike: Ez ritka nagy baromság, de mást nem vártunk tőled a 8 általánosoddal.

vargánya 2014.05.04. 18:31:08

@Borenbukk: "Azért egy JÓ szakember (kőműves, burkoló, villanyszerelő, gázszerelő, ...)"

"Az a baj, ezek illegalitasban elnek valahol. Altalaban kutyautokkel talalkozom."

Jó meglátás, nem vagy vele egyedül. Ugyanakkor jó kiindulópont lehet(ne) az alapkérdés megértéséhez, feltárásához.Ha egy adott tevékenységcsoport presztízse a társadalomban alacsony, lenézett, "piszkos" és EZ fejeződik ki a fizetésekben is, akkor azt a tevékenységcsoportot (szándékosan nem akarom konkretizálni) a társadalom "selejtje" "kapja" amolyan kizárásos alapon. A szelekció már az oktatásban elkezdődik (szakmunkásképzőben tanítok), ahol szinte reménytelen küzdelem folyik, hogy jó szakembert faragjanak belőlük. És aztán ők kerülnek a munkaerőpiacra és innentől kezdve az ördögi kör bezárul, mert ugye "ezeknek minek adjunk több fizetést, akkor sem fognak-tudnak jobban dolgozni" ... . Összefoglalva: Úgy gondolom - és ezzel nem vagyok egyedül, - hogy ez alapvetően kultúrális kérdés: Az adott társadalom hová (milyen szintre) pozicionál bizonyos tevékenységeket, mennyire "díjazza" azokat. És ez nincs örökre, történelmileg "kőbe vésve", ennyiben nem értek egyet a posztolóval sem. Tessék utánanézni mekkora presztízse volt az ókori Athénban a kézműves munkának, a középkori céhes iparosnak, az ókori Rómában a földművelésnek, vagy akár ma nálunk egy csúcsborásznak.

ggaborx 2014.05.04. 18:35:59

Kapargatjátok csak a felszínt a szokásos klisékkel és történelmi anekdotákkal. A mai (és bármely) rendszerben élve sajnos szinte elképzelhetetlen az alapelveket megkérdőjelezni. Pedig a dolog nyitja most is az - mint a történelem során bármely korszak esetén -, hogy magával a rendszerrel vannak problémák.

Olyan problémák ezek, melyeket fel sem ismerünk, vagy automatikusan elfogadjuk mint szükséges rosszt, hiszen egyéb ötletünk amúgy sincs semmire. Tudomásul vesszük, hogy életünk legnagyobb részét a pénzszerzésre kell fordítanunk és azon agyalunk, hogy milyen munkával tudnánk egyszerűbben sokkal többet keresni. Eleve fel sem merül, hogy a rendszer keretein kívül bármilyen önálló gondolat megszülessen a fejünkbe.

Nemcsak, hogy elfogadjuk a piacgazdaság, a kapitalizmus szabályait - melyeket ki tudja kik határoztak meg? - de lényegében harcosan és önként kiállunk a működésének helyessége mellett. Elfogadjuk, hogy a bankokra szükség van, harcosan kiállunk a hatalmas mértékű adók mellett, arra neveljük a gyerekeinket, hogy tanuljon sokat, legyen egy jó állása, aztán meg csodálkozunk, hogy nincs is annyi vagy olyan állás...Másfelől meg néhány év(tized) után sok irodista gondolkodik azon, hogy milyen jó lenne valami természetközelibb pénzszerzési mód, miközben tudomásul veszi, hogy a tudása a négy fal közé szorítja élete végéig. A kétkezi munkások közül meg sokan egész életükben egy jó kis irodai állásról álmodnak...hiába.

Annyi a lényeg, hogy amíg egy határozott mozgalom nem kezd kibontakozni a jelen rendszer ellen, addig ugyanúgy marad minden mint ahogy a történelem során minden esetben. Ki az aki ma meg meri kérdőjelezni az adórendszer, a bankrendszer, a nemzetközi pénzpiacok, a tőzsde, a befektetések, a pénzügyi trükkök létjogosoultságát? Nincs még ilyen, illetve van egy-két alig hallható vélemény, melyeket következetesen túlkiabálnak - és még csak nem is "hatalmasok", hanem az egyszerű hétköznapi emberek, akik holnap reggel ismét elindulnak robotolni a megélhetésért és közben fel sem merül, hogy ma már minden eszköz adott egy sokkal élhetőbb, emberközelibb világ megteremtésére. Nincs rá még valódi igény.

Abba azért gondoljatok bele, hogy az ük-ük-ük unokáink valószínüleg a mai rendszernél sokkal élhetőbb és fejlettebb társadalomban talán majd arról fognak tanulni, hogy milyen volt az eszelős kapitalizmus kora. Ha ők most üzenni tudnának a jövőből, tanácsot tudnának adni, hogy mit és hogyan változtassunk, valószínüleg legjobb esetben is jót röhögnénk a hülyeségeiken, vagy legalábbis megmagyaráznánk, hogy miért lehetetlen az a jövő, amiben ők élnek. :)

bölcsbagoly 2014.05.04. 18:39:39

@röhögő: hülyegyerek, azokat a csontokat ki is kelél ásni és ki is kell preparálni a kőzetből. minek pofázol bele abba, amihez nem értesz?

röhögő 2014.05.04. 18:42:53

@bölcsbagoly: Hűha! Oszt mivel ásod ki? Fogkefével vagy szívlapáttal? Vagy van melós aki körbeássa, és te csak ecsettel leporolod? Mi ebben a nagy meló?

bölcsbagoly 2014.05.04. 18:43:43

@.Gordon Gekko.: persze, de nem a műtőssegéd operál, s a paleontológiában meg a segítők legfeljebb az ásásban segítenek.

vargánya 2014.05.04. 18:43:57

@colonel Tigh: "Én a bajt ott látom, hogy az emberekbe már gyerekkoruktól belesulykolják, hogy diploma nélkül senki az ember, és párhuzamosan a kétkezi melós (a mesterember is) le van nézve. A sok okos "meaztmindenkimegtiggyacsinánié" meg lapátoljon egy napot, nem biztos, hogy másnap is meg tudná csinálni. Ez a kérdés sokkal összetettebb ennél, ennyivel nem lehet elintézni.
A legnagyobb probléma pedig, hogy a gondi itt nem az, hogy jóval kevesebbet keres egy kétkezi munkás, hanem hogy lassan annyit se, hogy életben maradjon, ill. emberhez méltó körülmények között élhessen."

Nagyon egyetértek. Középiskolás koromban (70-es évek) hányszor hallottam, hogy: "tanulj fiam, hogy ne kelljen dolgoznod!"

bölcsbagoly 2014.05.04. 18:45:04

@röhögő: jobb ha csak röhögsz, mintha hülyeségeket írogatsz, de ha ez a kedvtelésed, csak csináld. részvétem és jó gyógyulást!

röhögő 2014.05.04. 18:45:11

@bölcsbagoly: És az ásás vagy a preparálás a nagyobb fizikai meló?

röhögő 2014.05.04. 18:45:58

@bölcsbagoly: Ja és mi a véleményed a 25 százalék adósság növekedésről? :-))

Borenbukk 2014.05.04. 18:58:04

@ggaborx: "Nemcsak, hogy elfogadjuk a piacgazdaság, a kapitalizmus szabályait - melyeket ki tudja kik határoztak meg?"

Lenyegeben ugyanazok, akik a gravitacioet. Mi mar csak probaljuk kiparnazni egy kicsit, mert ez is nagyon tud fajni.

vargánya 2014.05.04. 18:59:42

@ggaborx: Hű, ez nagyon tetszett. Ebben a hozzászóló közegben én nem mertem volna ilyeneket írni, örülök, hogy Te megtetted. Gratulálok!

Igen, "... magával a rendszerrel vannak problémák."
" Eleve fel sem merül, hogy a rendszer keretein kívül bármilyen önálló gondolat megszülessen a fejünkben." Pedig itt kezdődne a szabadság! Kilépni a MÁTRIX-ból.

"...fel sem merül, hogy ma már minden eszköz adott egy sokkal élhetőbb, emberközelibb világ megteremtésére. Nincs rá még valódi igény."

Hát "igény az vóna rá", de a tudatformáló "szabad" médiavilág gondoskodik róla, hogy az ne tudatosuljon, ne fogalmazódjon meg az emberekben.
Ez a rendszer sokkal kevésbé megkérdőjelezhető, mint a "létező szocializmus" rendszere volt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.05.04. 19:06:45

a poszt téves alapvetésből közelíti meg a kérdést
a munkának és a pénznek semmi köze nincs egymáshoz

épp ezért keresik azok a legtöbbet, akik a legkevesebb értéket állítanak elő a társadalom számára:
politikusok, brókerek, színészek, élsportolók, ügyvédek...
a döntéshozók saját magukat jutalmazzák, nem az értékeket

ezért is omlanak össze a pénz alapú társadalmak
ez szükségszerű

Trackers 2014.05.04. 19:22:57

Az embereket nem az elvégzett munkájuk alapján bérezik.
Hanem a kereslet és kínálat törvényei alapján. (Amíg nem avatkozik be az állam drasztikusan, ez mindenhol igaz).

De a cikk egy oldalról közelít, éspedig csupán a munka milyensége szempontjából.

A kereslet és kínálat törvényibe pedig meglehetősen érezhetően (kb 50%) belejátszik mind a szakértelem, mind a marketing, a munka milyenségén túl.

PL:Az építőiparban általában előre megállapodnak a felek az elvégzendő munka árában.
- Így ha értessz hozzá, fele annyi idő alatt is minőségibb munkát végzel, mint egy kezdő, azaz hamarabb kapod ugyanazt a pénzt, és elégedett is a vevő.
- Ha pedig magadnak szerzed a munkát, akkor nem veszi le senki a 10-30%-os munkaszerzési jutalékot.

A fizikai munkások nagy része megragad a segédmunkás minőségnél. Azaz nem képes, vagy nem akar jobban dolgozni, gyorsabban nagyobb szakértelemmel, és előrelépni.
Teszem azt lehetne mester vizsgákat is tenni, akár festésről, akár gázszerelésből, bármiből.

Ha előrelépett nem képes, vagy nem akarja önmagát menedzselni. (Itt számtalan külső tényező is szerepet játszik, így itt a "nem képes", az nem önmagunk korlátoltságát jelenti, hanem szerencsétlen körülményeket akár).

A segédmunkási pozíció pedig, való igaz, senkinek sem életcél.
Mégis rengeteg jelentkező közül válogathat bármelyik építőipari vállalkozó.
Mert több képzetlen ember van, mint képzett.

Pedig minden területen lehet előrelépni.

Teszem azt egy irodista lótifuti iskolai végzettségétől nem sokkal többet igényel egy telefonos adminisztrátori, majd ettől nem sokkal több kell ahhoz hogy bankban tedd ugyanezt, innen már csak kicsi kell hogy valami HR-es pozíciót csípj meg, ....

Mégis ezek a kis különbségek tízezrekben mérhetőek.

Kereslet, Kínálat.

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 19:26:26

@röhögő: 'Az autóversenyzők sem futnak és súlyzóznak.'

Dehogynem!

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 19:29:05

@bölcsbagoly: 'a paleontológiában meg a segítők legfeljebb az ásásban segítenek.'

Én is ezt mondom, a pemzlivel maszatolást már a paleontológus (hallgató) csinájja. Abban meg lehet izmosodni!

bölcsbagoly 2014.05.04. 19:32:05

@.Gordon Gekko.: persze, te jobban tudod mint akik csinálják. Ügyes....

bölcsbagoly 2014.05.04. 19:33:06

@röhögő: nem kellene jobban nyújtózkodnod, mint amekkora a takaród! Részvétem...

egysmás 2014.05.04. 19:38:14

A fizikai munkás azért nem keres jól, mert nem adják oda neki a lóvét.
Ennyi.
Általában nem kapja meg az általa előállított érték 1%-t sem.
Mert ki van zsákmányolva.

.Gordon Gekko. 2014.05.04. 19:40:27

@egysmás: 'Mert ki van zsákmányolva.'

Ki tart pisztolyt a fejéhez hogy 400 ft-ért ásson óránként?

Trackers 2014.05.04. 19:42:47

@Exploiter:

Megjegyzem a bérezés ilyen mértékű eltávolodása, amit a kapitalizmus diktál, semennyire nem életszerű.
Nem hiszem hogy bármely munka 100-szor annyit ér, mint egy másik.
Teszem azt a takarítás, avagy bankigazgatói poszt.

Én vagyok annyira komcsi, hogy simán maximalizálnám a béreket a minimálbér 10-szeresében.

A "szakértőket meg kell fizetni" dumától álságosabbat soha nem hallottam.
Ezen állások nagyrészében szó sincs kereslet-kínálat törvényről, hanem leginkább a haveroknak juttatnak lóvét.

Minden szakértő megvehető a minimálbér 10-szereséért, aki meg nem, annak a helyére boldogan jönnének hasonló kvalitású emberek ennyiért.
Még IT iparban is.

egysmás 2014.05.04. 19:44:34

@.Gordon Gekko.: A kormány. A mindenkori kormány.

bölcsbagoly 2014.05.04. 19:48:03

@egysmás: aha, s mit szólt az EB mikor Simor fizetését csökkenteni akarta a kormány?

csárlszbrunzol 2014.05.04. 19:51:52

@vargánya: Ki tart vissza bárkit is, hogy visszatérjen a gyűjtögető életmódhoz? De komolyan.
Ha valaki "ki szeretne törni a mátrixból", akkor törjön, senki nem tartja vissza.

nevetőharmadik 2014.05.04. 19:52:38

@wmiki: LOL a nem pénzalapúak meg nem omlanak össze, hiszen fel sem épültek :)

Vombatus Ursinus 2014.05.04. 19:56:58

@egysmás: "A fizikai munkás azért nem keres jól, mert nem adják oda neki a lóvét.
Ennyi.
Általában nem kapja meg az általa előállított érték 1%-t sem.
Mert ki van zsákmányolva."

Ezt mintha már olvastam volna 150 évvel ezelőtti könyvekben, de lehet, hogy rosszul emlékszem.

egysmás 2014.05.04. 20:03:38

@bölcsbagoly: Simor fizikai munkás volt?

@Vombatus Ursinus: igen, és? Attól igaz.

nevetőharmadik 2014.05.04. 20:06:07

@egysmás: No. Akkor ha az a fizikai munkás olyan kurva nagy értéket állít elő és nagyobb százalékban akar részesülni belőle, akkor szépen felmondhat és csinálhatja azt, amit csinál, teljesen önállóan. Akkor a teljes haszon az övé lesz.

És ha ez valahogy mégsem jön össze, akkor majd rájön, hogy a bevétel többi százaléka pont ezen nehézségek leküzdésére megy el.

egysmás 2014.05.04. 20:07:05

@csárlszbrunzol: itt pl. van telekadó. A földek, amiken gyűjtögetni lehetne, azok pedig vagy természetvédelmi területek, vagy magántulajdonban vannak.
A vizekből sem halászhatsz magadnak.

Szóval, nem lehet kitörni, mert az állam megakadályozza, ellehetetleníti az önállóságot.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:11:01

@csárlszbrunzol: Ezenkivul huszonakarhany eve meg az ut menten nottek a dio,szeder egyeb fak, ma mar mindent kiirtanak, es tujaval meg egyeb hasznalhatatlan ramattyal ultetnek be, nehogy esetleg valaki gyujtson maganak valami plusszt. Lassan mar bodza se no sehol. Gyerekkoromban meg max 20km-t kellett bringazni ahhoz, hogy degeszre zabalhassuk magunkat szederrel. Megtehetjuk most is, parezer ft/kgert.

egysmás 2014.05.04. 20:14:07

@nevetőharmadik: kamu nehézségek.

Állami megrendeléseknél a megvesztegetés magasabb, mint a bérköltség.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:21:21

"a szellemi munkához tanulni kell, iskolákat elvégezni, amire csak a jobbak képesek, míg e munkákat akárki el tudja látni"
.
Ennyi. Fizikai munkásból több van mint szellemiből, lapátolni egy cigány is tud, ezért ér ennyit. A sivatagban 1 liter víz aranyat ér, a folyóparton semmit.
.
"És igen, ezeket bárki el tudja látni. Csak senki nem akarja."
.
És akkor mit csinál helyette?Mást nem tud, mert nem tanult.
.
"Így ha nem lenne az éhesek áradata, bizony nagyon meg kellene fizetni, hogy jelentkezzen az a bárki."
.
Ha a nagyanyámnak töke volna, ő lenne a nagyapám...

csárlszbrunzol 2014.05.04. 20:22:04

@egysmás: @]{udarauszkasz: Értem. Tehát ez olyan, amit sokan(?) _nagyon szeretnének_, de sajnos _nem hagyják_ nekik. Aha.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:27:10

"Annyira azért a szocializmus se becsülte a melósokat, hogy meg is fizesse őket."
.
Inkább: a tanult embereket NEM becsülte meg. Mert azok gondolkodnak, képesek átlátni hogy egy baromság amit a Nagy Elvtárs a fejükbe sulykol. Ma is a hülyék kellenek ide: azok szopják csak Viktor elvtárs faszát, az eszesebbje már Londonban dolgozik. A csürhéből van csak meg a 2/3.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:29:23

"menjünk végig egy útépítésen, és számoljuk meg, hány fehér embert látunk."
.
Ahány nem volt képes elvégezni a 8 általánost se. Azért vannak ott a cigányok. 6 első + 2 második. Ebből nem lesz biológus... Meg aki ott van, abból hány dolgozik, és hány támasztja a lapátot?

egysmás 2014.05.04. 20:30:13

@csárlszbrunzol: nem, nem erről van szó, csak arról, hogy butaság azt mondani, hogy ki lehet vonulni a civilizációnkból és be lehet rendelkezni az önfenntartásra.
Ez a kijelentés egyszerűen nem igaz.
Ebből az is következik, hogy azok, akik felelősséggel látnának neki (tervvel, tokkal vonóval), neki sem látnak, mert megvalósíthatatlan, így azt sem lehet tudni, hogy mekkora lenne rá az igény.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:32:48

"fel azonban nagyrészt azok a cigányok építették lószar órabérért, akik állítólag mind rajtunk élősködnek."
.
Vagy inkább azok a gépek, amit nem tud megvenni minden kft, csak a közpénzből kistafírozott fideszes Közgép (vagy majd rendszerváltás után az MSZP-s megfelelője).

nevetőharmadik 2014.05.04. 20:33:39

@egysmás: Aha! Látszik, hogy a büdös életben még más nem voltál, mint tudatlan követelőző "kizsákmányolt" alkalmazott.

Tudod, az első nehézség a tudatlanság legyőzése a szükséges ismeretek elsajátítása által. És ha neked ez például kamu, akkor már most megígérhetem, hogy soha sem leszel más, mint szerencsétlen kizsákmányolt. De ez a te döntésed.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:35:10

"És persze a maszek iparos ma is jól keres, de sokuk meggebed belé, és nem a munkáját fizeti az Élet, hanem a maszekságát: ha nem vállalkozna (ami ugye befektetés, lótás-futás, hétvégi munka, ha kell, és persze saját kockázat)"
.
Szegény áfacsaló vállalkozó, mindjárt megsajnálom... Ha ennyire szarul megy, el lehet menni ápolónőnek...

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:37:09

"világ szarul fizetett melósai, köszönjük, hogy dolgoztok ránk s eltartotok minket, legyetek együtt ünnepelve az Anyákkal, akik szintén elég rossz órabérben gondoskodnak a Társadalom jövőbeli munkaerejéről"
.
Ebben egyetértünk, de az ok-okozat attól még fennáll. Mindig az ér többet amiből kevés van, a dömpinget minek túlárazni?

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.05.04. 20:40:12

@egysmás:
Van millió kitörési lehetőség, aminek semmi köze az államhoz.
Igaz csak keveseknek van tehetségük ahhoz, hogy kitörjenek.
Teszem azt tojás-patkolás, rizsre írás, kerámia vagy üveg festés, fafaragás, foci, tenisz, aszfaltrajz, de még olyan ismerősöm is van, aki horgolásból él meg vígan egyedi darabokkal.

Mindent lehet professzionális szinten művelni.
Csak legfeljebb nem mindenki képes rá.

Akik pedig nem képesek a kitörésre, legtöbbször külső tényezőket hibáztatnak. Ezen kifogások leginkább csak azt jelentik, hogy már nem is vágynak többre szakmailag, és beletörődtek a sorsukba.

Szakmai fejlődés kis lépesekben ugyan, de folyamatosan, bármikor bárki számára elérhető.

Persze belátom, könnyű ilyen demagóg baromságokat mondani, mikor megpusztul az ember, akit kritizálok, a melóban.

De ezek a demagóg baromságok igazak. Új célok, új perspektívák kitűzésével, valóban minőségi javulás érhető el bárki életében.

Ez a posztom kb erről szól:
tudat.blog.hu/2009/05/15/a_kezdetek_200

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:40:15

@nevetőharmadik: Itt az emberek azert nem tudjak legalabb reszben ellatni magukat mert a szukseges eszkozok vagy nem allnak rendelkezesre, vagy olyan szinten dragak, hogy akinek megerne, azok keptelenek leperkalni az arat. En pl. siman meg tudnam oldani magamnak a villanyt, a melegvizes kollektorokat, es az inverteres klimat kene csak rakottetni a napelemes szigetuzemre, de mar maga a szigetuzemu rendszer is olyan horribilis osszegbe kerul, hogy nem kepes egy normalis halando eloteremteni az arat.

csárlszbrunzol 2014.05.04. 20:40:43

@egysmás: Az igazi kérdés az - függetlenül attól, hogy ki lehet-e törni, vagy sem - , hogy MIÉRT jutottunk idáig. Hiszen ott kezdtük, nemde? Aztán valahogy mégis az lett, hogy szervezni kezdtük az életünket. Ennek folyományaként van az, amit ma élünk. Szóval ha ez annyira szar, akkor miért "fejlődtünk" idáig? Miért nem maradtunk meg a gyűjtögetésnél?
Illetve ha most _tényleg_ annyira visszavágyunk, akkor miért nem fordulunk vissza? Azt se _hagyják_?

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:49:17

@Trompf:
.
Na ja. A szerző jól tette ha nosztalgiával gondolt a szocializmusra, de nem azért mert mindenkinek volt hol ellébecolni a napi 8 órát, hanem azért mert mindenkinek megadatott az esély a kitörésre, tandíj nélkül! Ez a szocializmus legnagyobb (és talán egyetlen) vívmánya. Most azok építik ezt le, akik anno ingyen szerezték ott a diplomájukat, de soha 1 percet nem dolgoztak életükben, és az elvtársakhoz hasonlóan ők is fosnak a művelt tömegektől. Nem csoda, Viktor is KISZ titkárként szocializálódott.

Acmee 2014.05.04. 20:51:39

@Posztoló: Egy dolgot nem veszel figyelembe:

Felelősség!

Egy mérnök, aki megtervezi Neked az eladandó árut, sokkal nagyobb felelősséget vállal a munkája után, mint a melós, aki összerakja. Aki megtervezi, vállalja a felelősséget annak hibátlan működéséért, így átvitt értelemben a profitért, a termék piaci teljesítőképességéért. A multi környezetben ezen felelősségek szeretnek elmosódni, azonban teljesen soha nem fognak.
A cégvezető, termelésvezető, mind-mind több ember teljesítményéért felel. Ezért fizetik meg őket, nem csak a tárgyi tudásért. Ezt sokan elfelejtik.
Míg az egyszeri melós lenyomja a maga 8-12 óráját, és szarik a munkahelyre, addig a mérnök, a vezetők -- normális esetben -- 24 órás munkakörök.
Tudom, mert ezt csinálom. Senki nem fizeti meg, hogy éjjel is felveszem a telefont, azonban a munkaköröm normális teljesítéséhez elengedhetetlen.
Különbözőek vagyunk. Unokabátyám pl. bevallottan sosem cserélne velem, Ő vállalja a felelősséget a saját munkájáért, máséért viszont sosem lenne hajlandó.

Ennyire leegyszerűsíteni a képet sosem szabad, így csak indulatokat szít, nem párbeszédet. A magyar társadalomban szerintem nem kellene indulatokat szítani, van már így is bőven.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:54:00

@Trompf: Manapsag az embernek vagy ideje van, vagy penze. Most nem az alkeszekre gondolok, akik felhot rajzolgatnak a "tamfojamon", hanem mondjuk a magam peldajara. Megtanultam nemetul, anyanyelvi szinten. Aztan angolul. Jartam foiskolara is, de kifogytam a penzbol, idobol, (informatika suli a doctom pukkanasban nem volt jo befektetes anno...)az utolso szusszal, es anyam segitsegevel letettem a c,e jogsit (miutan leszreltem a seregbol) elmentem kamionozni, itt megintcsak nem volt idom tovabblepni, de legalabb meg lehetett elni. Azota ott is lejjebb mentek a fizetesek, kimentem kulfoldre, de mar ott is nehez munkaerot talalni, mert a rengeteg balkani menekult, aki ott el, alig tud nemetul, de mar allampolgar, es teliti a munkaeropiacot. Azota se talaltam munkat. Letettem az osztrak targoncavizsgat (ami a gazos, dizel, elektromos targoncara, manitoura is jo). Ennek ellenere szinte lehetetlen elhelyezkedni, mert minden protekcioval megy.

VadMacs 2014.05.04. 20:55:21

@bölcsbagoly:
>aha, s mit szólt az EB mikor Simor fizetését csökkenteni akarta a kormány?

Oszt' mennyit keres most a kuszaszemű istenbarma? Kurva nagy takarékoskodásról volt szó, de nem látjuk...

lavór 2014.05.04. 20:56:35

@csárlszbrunzol:

"Illetve ha most _tényleg_ annyira visszavágyunk, akkor miért nem fordulunk vissza? Azt se _hagyják_?"

Azért erre már voltak tudományos vizsgálatok. Ha nem is az őskorba, de a '60-as, '70-es évek tempója lenne ideális. Már a tudósok mondják.
Ezzel szemben a fogyasztói társadalom irányítói nem támogatnák az ötletet. Nagyon egyszerű ok miatt, csökkenne a profit. Na meg a társadalmi tehetetlenségi erő miatt nagyon lassú folyamat lenne amúgy is. Az ellenállás meg még nehezítené.
Az biztos, hogy szép lassan változás elé néz az emberiség. A nagy Világválság óta csak toldozzák.foldozzák a lyukakat, előrelépés nem történt. A feszültségek egyre nőnek, előbb-utóbb kitörési pont keletkezik, ami elindítja majd a kártyavár összeomlását.

röhögő 2014.05.04. 20:57:07

@bölcsbagoly: Válaszod az még mindig nincs a 25 százalék államadósság növekedésre? Na vegyél egy dinó csontot és porolgasd, az való neked!

Kolb Ace 2 2014.05.04. 20:58:47

@]{udarauszkasz:

Lehet rossz helyen keresgélsz. Egy haverom Londonban csikkszedegetéssel kezdett, mostanra felküzdötte magát szállodai ajtónállóvá. Bejelentve, adózva 500k HUF átszámolva. Előtte biztonsági őr volt itt Hungarisztánban 80k-ért. Ja és cigány. Csak nem segílyes, hanem dolgozós fajta. Csak akarni kell.

röhögő 2014.05.04. 20:59:23

@wmiki: Szasz Miki! Megvan már miért szárad a ruha szobahőmérsékleten? Na mi azért keresünk jobban, mert tudjuk a Clausius-Klapeyron egyenletet!
A netedet még mindig anyád fizeti?

]{udarauszkasz 2014.05.04. 20:59:48

@Acmee: Itt nem is azzal van a baj, hogy a mernokok fizetese magas (sot, egyaltalan nem magas) hanem az, hogy a fizikai munkasok fizetese alacsony. En vegeztem fizikai munkat Ausztriaban, de ott kaptam erte 1600Eurot, ebbol levontak 150Eurot a szobaert. A baj csak annyi volt, hogy a jugok kiturtak onnan mindenkit, aki nem szerbul beszelt.

ggaborx 2014.05.04. 21:01:22

@csárlszbrunzol: "Szóval ha ez annyira szar, akkor miért "fejlődtünk" idáig?...Illetve ha most _tényleg_ annyira visszavágyunk, akkor miért nem fordulunk vissza? Azt se _hagyják_?"

Na igen. Erről beszélek. Te sem tudod elképzelni, hogy a jelenlegi rendszernél sokkal élhetőbbet indokolna az elmúlt évszázadok hatalmas fejlődése. Jössz itt a hülye szövegeddel, hogy vissza lehet térni a gyűjtögetéshez...bla,bla,bla...

Ki mondta neked, hogy bárki is visszavágyna bárhova? Az, hogy te csak a visszafejlődést látod alternatívának automatikusan deklarálja, hogy szerinted az elképzelhető rendszerek etalonjában élünk és innen csak lefelé, visszafelé vezet az út. Szánalmas.

Én úgy gondolom, hogy kb. ennyi idő elég is volt a kapitaluzmusra, piacgazdaságra, jó lenne már végre _TOVÁBB_ lépni. A vicc az, hogy a világ lakosságának 90%-a hasonlóképpen "élvezi" a rendszert, de a maréknyi nyertes kezében ma már akkora hatalom összpontosul, hogy hiába várunk bármilyen változást. Ehhez jön még az ilyen "csárlszbrunzol" (szép neved van, hallod-e, gondolom rögtön megtetszett) félék bármely fejlődési igény esetén automatikusan visszafejlődésről óbégatnak...csak tudnám hol és mikor lett ilyen szinten elcseszve az amúgy ragyogó emberi gondolkodás?

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.05.04. 21:01:53

@Kolb Ace 2:

Szerintem éppen hogy az úgynevezett nyugati lét célja, a tömegek sötétségben tartása.

Teszem azt az Amerikai társadalom alig titkolt célja, hogy az emberek pusztán a jól kiépített fogyasztói társadalom modelljét alkossák meg, oszt kalap.

Majd a reklámok, politikusok, gazdagok döntenek hogy mit érdemes tanulni, vásárolni.

A bérezés kialakításában pedig erős szempont, a kiszolgáltatottság fenntartása (áru-hitelek, lakás-hitelek, ...).
Legalábbis ami a tömegeket illeti.

A mesterséges elhülyítés, ilyenformán nem szoci és fidesz találmány, sokkal inkább nyugati.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:02:03

@Kolb Ace 2: 500k Londonban azert nem olyan sok am. Az, hogy melozik, egy pozitiv dolog.

egysmás 2014.05.04. 21:02:40

@Trompf: pénzforgalom mellett miféle kitörésről beszélsz?
Csinált magának egy (fekete) vállalkozást, amiből megkapja azt a pénzt, amiből eltartja magát.

@csárlszbrunzol: A civilizációnknak megvannak az előnyei és ezek az előnyök juttattak el minket oda, hogy a mi civilizációnk a vezető hatalom birtokosa.
A "civilizációból való kitörés" nemmellesleg kamu, mert még az is használja az erőforrásait (pl. az állam által nyújtott biztonság), aki semmit nem csinál, csak él.
Ez az oka, hogy akar valamit mindenkitől.
Ezért nem hagyja a civilizációnk, hogy az általa uralt területen egyszerűen negligáld.

lavór 2014.05.04. 21:03:26

@]{udarauszkasz:

Több, mint itthon a 80? Na ugye.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:05:22

@Trompf:

Pont hogy nem. A nyugati demokráciát nem zavarja ha az emberek mást gondolnak mint a Nagy Vezér. Ellenben a (vörös, majd köpönyegváltás után fidesz)kommunistákat igen.

Ja, olyan jól elhülyültek a nyugatiak, hogy Pakisztánba meg Zimbabweba járnak egy kis észért, mi? :D

röhögő 2014.05.04. 21:05:28

@Trompf: "A mesterséges elhülyítés, ilyenformán nem szoci és fidesz találmány, sokkal inkább nyugati. "
- csatlakozom. Így igaz. A nyugati társadalma termelik a fogyasztót, mert az a fennmaradásuk alapja.

bölcsbagoly 2014.05.04. 21:06:11

@egysmás: arról volt szó, nemde, hogy szóljon bele a kormány!

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:06:11

@]{udarauszkasz:

Bill Gatesnek se sok, de nekünk igen. Én feleannyit nem keresek diplomával itthon.

Acmee 2014.05.04. 21:07:33

@]{udarauszkasz:

Ha a "nyugati" fizetésekkel hasonlítjuk össze, akkor egyformán, mindenkié alacsony. Nálam okosabbak mondták, hogy a magyar gazdaság, társadalom fejlettségéhez ezek a fizetések "illenek". Majd ha az egy lakosra eső termelés magasabb lesz, akkor a bérek is. "Sokan" vagyunk, kevesen dolgozunk (népesség 1/3-a), azt sem elég hatékonyan (bár ezen a téren látható a fejlődés). Ilyen "egyszerű".

A szakmunkásé 1000-1600EUR, a mérnöké 2000-5000EUR. Míg nálunk? Egy jól képzett mérnök, beosztottként örüljön az 1000EUR nettójának.

A poszt "csak" az egyes pozíciók fizetését vette figyelembe, egyszerűen a szűk látókörre hívtam fel a figyelmet.

egysmás 2014.05.04. 21:08:38

@ggaborx: nem a kapitalizmussal van baj, hanem a tőkekoncentrációval és az elköltetlen jövedelmekkel.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:09:08

@lavór: Londonban nemsokminden marad belole. Becsben egy 800Euros alberletet fizetve sem marad sok. Viszont nem halsz ehen belole, arra eleg. Nekem annyibol volt makom, hogy a fonok 150ert adta a szobat, nem kellett ingazni. A munkakorulmenyek voltak eleg cudarak, es a sofor volt azert is hibas, ha szethullott a traktor mogott a potkocsi, ezert is voltak problemak. (pl, kinyilt a pot ajtaja, meg leesett a traktor nyergerol, rossz volt a nyereg, stb, ennyit a reszletekrol...)

nevetőharmadik 2014.05.04. 21:09:43

@]{udarauszkasz: igazad van, de nem arról a helyzetről beszéltem, amikor a szaktudásod meglenne ahhoz, hogy magadnak megcsinálj dolgokat, hanem arról, amikor önálló tevékenységként (azaz vállalkozóként) csinálnád pontosan azt, amit a munkahelyeden, ahol ugye "kizsákmányolnak". Ami ugye messze nem olyan triviális dolog, mint reggel bemenni a gyárba.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.05.04. 21:13:03

@]{udarauszkasz:

Az informatikát ha egyszer elkezded, ne hagyd abba.
Ha sikerül bárhova bejutnod fejlesztőként, tesztelőként, bármennyiért, akkor sínen vagy.

Az előrejutási lehetőségek korlátlanok, csakúgy mint a bérezés.
És ha nem sikerül fejlődni, de a munkát megtanulod elvégezni, akkor is jóval többet keresel, de legalább annyit, mint a felsorolt melók bármelyikével.

Sokan azt gondolják előbb a suli, ha nincs meg, akkor megyek kapálni.
Ne tedd!
Vetesd fel magad bárhova bagóért, és kezd el a tanulást.
A szakmai kompetencia minden informatikai cégnél megelőzi a végzettséget.

Ráadásul minnél többen programoznak most, annál több programozóra lesz szükség a jövőben.

Erről gondoskodunk, és még csak nem is szándékosan. :)

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:13:12

@]{udarauszkasz:

Londonban csak az albi drága, a többi ugyananny vagy olcsóbb mint itthon. Viszont 80 helyett 500k-bol "kicsit" könnyabb kigazdálkodni.

lavór 2014.05.04. 21:14:05

@]{udarauszkasz:
Ha annyira xar, haza is lehet jönni éhen halni vagy közmunkázni 45-ért. Valójában miről beszélünk? Hogy egy keresetből kint lakhatással el tud boldogulni minden képzettség nélkül? Nagyjából itthon vagy lakna, vagy enne. Öltözködés, közlekedés, szórakozás nuku... De xar, tényleg.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:14:42

@Acmee: Mint ezt "egysmas" is irta feljebb, a tokekoncentracioval van a baj, ez pedig annak a folyomanya, hogy az ember egy csimpanz szintjen kepes uralkodni a masok folotti uralkodasvagyan, a hatalomehsegen. Ha pl. a szexualis osztoneinken is igy uralkodnank, akkor az utcan dobolnank, mint a nyulak.
Ha ezt a hatalomehseget is kordaban tudnank tartani, akkor a tobbi problema (haboruk, tulnepesedes, klimavaltozas, energiaproblemak, urutazas, stb) megoldasa is szinte automatikusan adott lenne.

egysmás 2014.05.04. 21:15:03

@bölcsbagoly: A minimálbér összegének megállapítása és az, hogy egy törvénnyel kibaszanak egy emberrel/jegybankkal, nem pont ugyanaz.
Brüsszel nem kezdett volna nyígni, ha Orbán felemeli 1000 euróra a minimálbért.

Kolb Ace 2 2014.05.04. 21:16:27

@egysmás:

Ez néphülyítés csak. A burzsuj pénze is részt vesz a gazdaságban, vagy a bankja fekteti be a gazdaságba, vagy ő maga részvényesként egy kft-be.

Az egy másik kérdés hogy mindegyik burzsuj megérdemli-e (sokat vernék péklapáttal pofán a stílusa miatt), de itthon se annak van pénze aki megdolgozott érte, lásd: mutyista fidesznyikek.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:17:27

@Trompf: ehher olyan melot kene talalni, ahol mondjuk (Ausztriaban a 40 oras het a standard) heti 4 napot meloznek 10-12 orat, akkor meg maradna 3 napom tanulni. (hozzateszem, mar elmultam 37..)Volt is ilyen, csak bajba kerult a ceg, mennem kellett. (Itt a fonok lett rakos, bad luck...)

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:18:56

@lavór: Nem jovok haza, van itthon lakas, de kint vagyok regisztralva, mint munkanelkuli. Segely viszont nem jar, 0 jovedelemmel meg elegge szorit az ido.

egysmás 2014.05.04. 21:21:30

@nevetőharmadik: szerintem nem vagy elég jó megfigyelő.

lavór 2014.05.04. 21:21:36

@]{udarauszkasz:

Kár. Pedig indul az új közmunkaprogram...
Csábító azért, nem?

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:24:04

@lavór: Arra gondoltam mar, hogy esetleg kamionozni hazajonni.

]{udarauszkasz 2014.05.04. 21:25:10

na, lepek, mert dolgom akadt:)

lavór 2014.05.04. 21:25:32

@]{udarauszkasz:
Biztos felvesznek valahová. Alig van már kamionsofőrünk. Mondjuk kamionunk se sok. :D

nevetőharmadik 2014.05.04. 21:25:57

@egysmás: az lehet, de akkor vagy a láthatatlan szmájlit nem vettem észre, vagy nem fogalmazol egyértelműen.

egysmás 2014.05.04. 21:27:15

@Kolb Ace 2: A burzsuj pénze persze, hogy részt vesz a gazdaságban, de az a gazdasági részvétel önmagában is tőkekoncentrációt eredményez, hiszen hitelként megy ki.
Mint mondottam, az elköltetlen jövedelem az, ami problémát jelent a rendszerben.

bölcsbagoly 2014.05.04. 21:27:42

@egysmás: miért, nem emelték meg a minimálbért? De ehhez a munkaadókkal kell egyeztetni s nem az EU-val!

egysmás 2014.05.04. 21:33:14

@nevetőharmadik: Kinn, a nagy nyugaton minden kb annyiba kerül, mint itt.
Elmész a boltba, és ugyanannyi pénzt hagysz ott, mint itt, csak itt nem kell annyit fizetni a munkaerőnek.
Gondolom itt olyan nagyok a nehézségek, hogy az indokolja a bérek alacsony színvonalát.

egysmás 2014.05.04. 21:34:34

@bölcsbagoly: Úgy megemelték, hogy még csökkent is tőle a nettója...

lavór 2014.05.04. 21:35:00

@bölcsbagoly:

Ezért is szép a magyar nyelv. Ha 1 forinttal nő, az is "emelésnek" számít. Mindaddig kár emelésről beszélni, míg egy kereset nem fedezi 1 felnőtt ember lakhatási, megélhetési költségeit. Addig ez az "emelés" mánia csak hangzatos duma marad. A munkaadók lassan kifizetik az uniós minimálbért, csak kissé nagy az állami elvonás a bérekből.Ezt mindig szeretjük elhallgatni.

nevetőharmadik 2014.05.04. 21:59:34

@egysmás: az alacsony bérszínvonalat a magyar gazdaság általánosan alacsony transzformációs képessége okozza. Ez egyrészt jelenti azt, hogy a megtermelt termékek árának nagy része az importköltségekre megy el, másrészt az itthon hozzáadott érték általánosságban kicsi, illetve ezt a hozzáadott értéket a nyugatinál rosszabb hatékonysággal (energiahatékonyság, vállalatvezetés, munkakultúra, stb.) állítjuk elő. Összességében kevés pénz marad itt az országban, amit szét lehet osztani.

Vannak persze jól teljesítő iparágak vagy cégek, amik már-már a sértésnél magasabb fizetést adnak, de ezek nem érték el a "kritikus tömeget", amiről magam sem tudom, mekkora lenne. Ezek számbeli gyarapodása húzhatná feljebb a teljes magyar bérszínvonalat.

Aztán ott van az a szempont is, hogy bizonyos iparágak (például a hagyományos mezőgazdaság) csak bizonyos számú embernek tudnak adott életszínvonalat nyújtani (a hatékonyság növelése sem önmagában csodaszer), a kieső embereknek pedig máshol kell piaci értéket teremtő munkát végezniük. De ezt kitárgyalni megint nagyon messze vezet.

Viszont remélem, azt sikerült megmutatnom, hogy a probléma miért sokkal bonyolultabb annál, mint hogy "kizsákmányolják" a dolgozót (és nem csak a fizikait, én IT-területen voltam kizsákmányolva). Már ha ez utóbbinak van egyáltalán valódi köze a problémához.

(Egyébként összehasonlításban az itteni nehézségek egy része - amikért főleg az állami szabályozás a felelős - valóban nagyobb, mint nyugaton, teljesen szükségtelenül. Ez önmagában is jelentősen akadályozza a bérszínvonal emelkedését.)

röhögő 2014.05.04. 21:59:47

@egysmás: @lavór: Egy hülye dinócsont porolóval álltok neki vitázni?

gerilla lover 2014.05.04. 22:01:44

@.Gordon Gekko.: senki. senki nem tart pisztolyt a fejéhez, de elmegy 400-ért is, mert pl. nincs más, a (mást ne mondjak) számlák pedig jönnek rendületlen. nem várnak arra, hogy jobb állást, munkát találjon a delikvens.

panelburzsuj 2014.05.04. 22:01:45

@egysmás:
A globalizált tömegcikekkek ára elég közel áll egymáshoz mindenhol.

A helyet viszont nem tudod globalizálni.

Első szopattyú: lakhatás.

Második: személyes szolgáltatások.

Harmadik: "társadalmi vívmányok" (közbiztonságtól oktatáson át nyugdíjig)

Nem véletlen, hogy "a Nyugat" egyre inkább csak olyan "munkaerőket" tart a drága helyeken, ahol a "friss" személyre van szükség nap mint nap. Nem "konzerv-melósra".

egysmás 2014.05.04. 22:15:27

@nevetőharmadik: ezek azok a dolgok, amiket mutogatni szoktak, ám a valóság az, hogy nem rakodik több értéket egy amszterdami targoncás nyolc óra altt, mint itt, nem szállít egy egy angol kamionos több értéket, mint egy magyar, és nem szed több almát a stájermárki, mint a szabolcsi.
Csak többet kap érte, jobban részesül belőle.
Sőt, a francia pénztáros a francia Auchanban nem szolgál ki több vevőt mint itt, és nem is termel több árbevételt, hiszen az árak nagyon hasonlóak a magyarhoz.
Az egyetlen különbség az, hogy itt nem kell kifizetni az embert.
Az pedig, hogy szar a termelékenységünk, az egy (igazából kettő) dologra vezethető vissza.
A legfontosabb, hogy hazudnak a termelékenységünkkel kapcsolatban (itt az egy nap alatt elvégzendő munka mennyisége bőven meghaladja a nyugat-Európában elvártat) a másik pedig, hogy azt kapod, amiért fizetsz. 3-400 euróért nem azt kapod, mint 1000-1500 euróért.

Végezzünk egy gondolatkísérletet!

Elkezd mindenki humegjajj dolgozni a jelenlegi bérszínvonalon!
A megugró a termelékenységünk mi okból konvertálódik fizetéssé, miért nem többlethaszonként/munkanélküliségként fog jelentkezni?

panelburzsuj 2014.05.04. 22:40:13

@egysmás:
"itt az egy nap alatt elvégzendő munka mennyisége bőven meghaladja a nyugat-Európában elvártat"

Na most én kérdezem: forrás?

nyisziati 2014.05.04. 22:44:56

@na4: @BKV reszelő: szerintem nem érdemes ezen vitatkozni. Nyugaton már rég megoldották ezt a kérdést kb. úgy, hogy az IT szakember keres kb. 4-5 ezer eurót per hó, a burkoló szakember meg 2-3-at. Ezzel szerintem BÁRMELY magyar ember kibékülne, és nem is vitatkozna a munkák értékéről, hanem boldogan költené a pénzt... :)

nyisziati 2014.05.04. 22:49:11

@desw: "Azért egy JÓ szakember (kőműves, burkoló, villanyszerelő, gázszerelő, ...) lazán többet keres, mint vízfejű Micike irodista."

Ha van munkája. Márpedig az elmúlt évek nem az építőipar pörgéséről szóltak, sőt.

panelburzsuj 2014.05.04. 22:59:30

@nyisziati:
Gondolod, hogy a Micikéiket megtartották az építési vállalkozók, csak az ácsokat eresztették szélnek?

Nehogy fönnakadj: pangásban ugyanannyi tébés, könyvelő, raktáros, számlázó stb. Micikét eltart az építőipar - tökmindegy, hogy cégen belül vagy kívül - mint amikor pörög?

nyisziati 2014.05.04. 23:07:55

@nevetőharmadik: "A fizetés nagysága sosem a munka keménységétől függ, hanem a munka eredményének piaci értékétől (azaz amit a társadalom, az egyes vásárló - TE - fizetni hajlandó/tud érte)."

Ez csak részben igaz, ehhez hozzájön, hogy mennyit hajlandóak fizetni érte a munkáltató, függetlenül a piaci értéktől. Lásd apámat, aki Münchenben dolgozott kőművesként és a magyar vállalkozó 7 DM-et fizetett neki óránként ('90-es évek), hétvégén pedig, amikor a német vállalkozó közvetlenül fizetett, akkor megkapta a 28 DM-et.

nyisziati 2014.05.04. 23:13:17

@panelburzsuj: én a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy jóval nagyobb vízfejet tartottak meg az előző cégemnél, mint ami indokolt lett volna. A tényleges munkát végzők közül a csoportunkból 8-ból 7 (!) el lett küldve, az egy szerencsétlen maradék meg majd megszakadt. Bezzeg a főnökségből mondanom sem kell, hogy távolról sem küldtek el ennyi embert. Igaz, több lábon élt a cég, de akkor is.

nyisziati 2014.05.04. 23:18:03

@panelburzsuj: ""Vicces", hogy Svájcban ma se nagyon mások az arányok. Nálunk viszont alig egy évtized alatt megötszöröződött a "felsőfokú tanulmányokra alkalmas" elmék száma. "

Nem lett több alkalmas gyerek, sőt. Egyszerűen a színvonal lett leszállítva, hogy hozzáférjen a plebs a tanuláshoz/diplomához, hogy többet tudjon keresni. Hiszen "a diplomás jól keres", ahogy a népi bölcsesség tartja. Csak sajnos rosszul, ma már látható.

INKÁBB A KORMÁNYOKNAK KÉNE A MINIMÁLBÉRT KB. A DUPLÁJÁRA EMELNI.

nyisziati 2014.05.04. 23:22:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Így lehet az, hogy bár osztrákok vagy németek már nem vállalják otthon az utcaseprést, a bevándorlók vagy vendégmunkások szarért-húgyért elvégzik. "

Az a "szarért-húgyért" azért több, mint itt nálunk egy átlag csoportvezetői fizetés ám... Ha nálunk is ennyi lenne a minimálbér, a kutya nem szólna érte. De még a felét is szívesen vennék.

nyisziati 2014.05.04. 23:29:24

@röhögő: "Az autóversenyzők sem futnak és súlyzóznak."

Dehogyisnem, nem is keveset. Egy komolyabb verseny pedig annyit kivesz belőlük, hogy kilókkal könnyebben szállnak ki a kocsiból.

panelburzsuj 2014.05.04. 23:37:25

@egysmás:
Egy emberé.

@nyisziati:

Egy cégnél.

Nem mondom, hogy nem lehet pont ez a széles körben legjellemzőbb.

De semmi sem bizonyítja.

nyisziati 2014.05.04. 23:37:52

@.Gordon Gekko.: 'Mert ki van zsákmányolva.'

"Ki tart pisztolyt a fejéhez hogy 400 ft-ért ásson óránként?"

A bankár, a TESCO pénztáros, a csekkes postáskisasszony... Soroljam? :)

nyisziati 2014.05.04. 23:42:38

@panelburzsuj: "De semmi sem bizonyítja. "
Kivéve az általános gazdasági helyzetet, a növekvő államadósságot, ami 3.000 Mrd forinttal még meg is lett támogatva 2011-ben, ennek ellenére makacsul nem csökken, a 200.000 (!) közfoglalkoztatottat, akiknek az év végéig történő ellátására most adtak utasítást, az egyre fokozódó elvándorlást... Hidd el, ha javulna a helyzet, az emberek visszajönnének, mint ahogy Lengyelországban is teszik mostanság, mert jelentősen emlkedtek a bérek az elmúlt években, és mostmár nem éri meg kimenni.

EZT KÉNE BELÁTNI AZ ORSZÁG URAINAK. Egy jelentős minimálbér-emelés és a bajok jelentős része orvosolva lenne.

nyisziati 2014.05.04. 23:47:39

@Trackers: "Én vagyok annyira komcsi, hogy simán maximalizálnám a béreket a minimálbér 10-szeresében.

A "szakértőket meg kell fizetni" dumától álságosabbat soha nem hallottam.
Ezen állások nagyrészében szó sincs kereslet-kínálat törvényről, hanem leginkább a haveroknak juttatnak lóvét."

Na ezen már én is sokat gondolkodtasm. Anyám a '70-es években könyvelőként 2.000 Ft-ot kapott, az igazgató és a főkönyvelő pedig 8-10 ezret. Ennyit reálisnak érzek én is, többet nem. Pláne, hogy az előző cégnél, ahol dolgoztam, a marketing igazgató keresett 4 millát /+juttatások/ a munkáját pedig 2 titkárnő végezte. Ja és semmi forradalmi dolgot nem csinált, a válság ugyanúgy érintett minket is, mint más építőipari céget és szépen 70%-kal csökkent a volumen, mint máshol.

ÚGHYOG SEMMI NEM IGAZOLTA A SZUPER FIZETÉSÉT. Se előtte, se utána.

nyisziati 2014.05.04. 23:50:01

@bölcsbagoly: " aha, s mit szólt az EB mikor Simor fizetését csökkenteni akarta a kormány? "
Az akkor lett volna jogos, ha a magukét is csökkentik. De valahogy Matolcsynál szóba se jött ilyesmi. Így meg féloldalas, hogy a szociknak semmit, nekünk mindent.

nyisziati 2014.05.04. 23:53:49

@nevetőharmadik: "No. Akkor ha az a fizikai munkás olyan kurva nagy értéket állít elő és nagyobb százalékban akar részesülni belőle, akkor szépen felmondhat és csinálhatja azt, amit csinál, teljesen önállóan. Akkor a teljes haszon az övé lesz.

És ha ez valahogy mégsem jön össze, akkor majd rájön, hogy a bevétel többi százaléka pont ezen nehézségek leküzdésére megy el. "

Nahát ez nagyon nem igaz. Merthogy a vállalkozók nagy része inkább vesz két X6-os BMW-t és megy el luxus-welness-re minthogy a melóst rendesen kifizesse.

ERRE JÖTTEK RÁ NY.-EURÓPÁBAN ÉS EZÉRT ÁLLAPÍTOTTAK MEG MAGAS MINIMÁLBÉR-HATÁROKAT, hogy a vállalkozói kapzsiság ne szüljön társadalmi feszültséget.

nyisziati 2014.05.04. 23:59:36

@Kolb Ace 2: "Ahány nem volt képes elvégezni a 8 általánost se. Azért vannak ott a cigányok. 6 első + 2 második. Ebből nem lesz biológus... Meg aki ott van, abból hány dolgozik, és hány támasztja a lapátot? "

Fizesd meg őket, mondjuk 100-200% béremeléssel és közöld velük, hogy a napi 6 köbméter földnek FEJENKÉNT meg kell lennie kitermelve, vagy ki van rúgva. Ellenőrizd szigorúen este és meglátod, felügyelő se kell melléjük, nem fogják a lapátnyelet görbíteni. Reggelente meg nagy csapatot kell elhajtanod, akik mind kuncsorogni fognak, hogy "főnök én is jönnék ám lapátolni", akár diplomával is. Ennyi.

Jazo 2014.05.05. 00:32:24

Itthon épp az az egyik nagy hiba, hogy a különféle szintű vezetők és az átlagos fizikai melósok, és irodai munkások között óriási a fizetésbeli különbség. Fejlettebb országokban az orvos szintén sokat keres, de ha ki kell hívnia a vízvezeték szerelőt, akkor az se éri be aprópénzzel. Itthon a szülő azt látja, hogy a gyerekének mindenképpen diplomát kell szereznie, mert csak azt fizetik meg. Nálunk az akinek nincs diplomája és nem vezető állásban dolgozik az erkölcsi és anyagi tekintetben is egy senki. Nem a felvételi pontszámokkal, meg a támogatott helyek csökkentésével kellene az államnak szabályozni a diplomások számát, hanem azzal, hogy megfizetik rendesen mindenki munkáját. (nálunk ez ahogy látom még romlik is sok magyar régióban, mert minimálbérért foglalkoztatnak egyre több embert)

BKV reszelő 2014.05.05. 05:38:42

@nyisziati: Ott kellene elkezdeni, hogy ne legyen ipari standard a feketén dolgoztatás...lassan ezt tekinti mindenki normálisnak, ami megdöbbentő.

nyisziati 2014.05.05. 05:53:32

@BKV reszelő: ilyen közterhek mellett nem csoda. Egy kőműves kisiparos, akinek átlagos melói voltak a '90-es években már akkor a jövedelme felét perkálhatta - pedig nem keresett sokat az átlaghoz képest (tapasztalat). Összehasonlításul Ausztriában 1.100 euró alatti fizetésnél NINCS adó. Nálunk meg a minimálbért is agyonvágják és büszkék, hogy ugyanúgy 16% az SZJA, mint Csányinak. Hát akkor talán cseréljünk fizetést, 50 milliárdnak én is szívesebben odaadnám a jó részét, mint 100 ezernek. Kicsit gondolkodni kéne a fejeseknek a társadalmi igazságosságon, minimális megélhetési költségeken stb. nem matematikai arányokkal vagdalkozni.

ggaborx 2014.05.05. 05:56:21

Jobbnál jobb ötletek! Emeljék a minimálbért a duplájára, fizessék meg rendesen a melóst, de az irodista is kapjon európai fizetést! Több pénzt a népnek!

Szánalmas. Mégpedig az a szánalmas, hogy tucatnyi hozzászólás után sem merült fel még csak halovány utalás szintjén sem, hogy bármely élőmunkára (gyk. bérre) gusztustalanul magas adót kell fizetni. Erről miért nem megy a diskurzus? Jah, mert ezt nem látjátok, vagy olyan alapvetésnek gondoljátok, ami szent és sérthetetlen, mert olyan elképesztően magas intelligenciával megáldott emberek találták ki akik a parlamentben ülnek, igaz?

Namost arról beszéljünk egy kicsit, hogy ma ebben az országban bármely tisztességesen (bejelentett alkalmazottként) megkeresett pénz több mint 74%-át az állam kapja. Ez kb. annyit jelent, hogy januártól augusztusig minden egyes fillért be kell fizetnek az államkasszába. Persze el van osztva 12 hónapra, hogy ne fájjon annyira. Mondjuk így is érzed, hogy kurvára fáj, csak nem érted miért. Nonszensz, hogy bármely előállított érték (amiért te és mások hajlandóak fizetni) háromnegyede az államot illeti. Cserébe ha orvoshoz mész, készítheted a borítékot, ha rendőrt hívsz, örülhetsz ha egyátalán megjelennek, ha hivatali ügyet kell intézned, akkor az legalább 1, de inkább 2 szabadnapodba kerül (mikzöben van ugye egy milliárdos ügyfélkapu is).

Szóval ha modjuk keresel havi nettó 200eFt-ot és a jó részét elköltöd (márpedig elköltöd, mert lakni és enni kell), azzal minden hónapban rögtön 198eFt ot fizetsz be adóként és a vásárlásaid után is még 54eFt megy a kasszába. És ne felejtsük el, hogy minden vásárlásod után az áfán kívül a kereskedő még legalább 20%-ot csenget be a kicstárba ilyen-olyan adók címén.

A kérdés az, hogy ez a pofátlanul magas adómérték titeket egyátalán nem érdekel, olyannyira, hogy beszélni sem érdemes róla, vagy inkább úgy vagytok vele, hogy amibe látszólag nincs beleszólásotok, azzal nem foglalkoztok, cserébe inkább a felszínes gumicsontokon marakodtok céltalanul?

Az adórendszert kellene drasztikusan átalakítani, de azzal sok kis ember járna jól, nem pedig maréknyi szomszéd, koma, jóbarát. A megtermelt érték, pénz nagyjából adott, csak az a kérdés, hogy miként osztuk el. Jelenleg úgy osztjuk el, hogy az állam jó gazdaként a javak nagyrészét újraelosztás céljából magához veszi, hogy aztán jól el is ossza....egy maréknyi ember között. Így van ez már több mint 20 éve, színtől, oldaltól függetlenül, és ti még mindig azon agyaltok, hogy: nagyobb fizetés kéne...tényleg szánalmas.

BKV reszelő 2014.05.05. 06:10:32

@nyisziati: Az okait nem boncolgattam a fekete munkának, csak felhívtam a figyelmet a jelenségre és a társadalomromboló hatására. Az egyik legfőbb oka valóban az idióta adórendszer és ebben minden kormány elég szarul teljesít...illetve mindegyik jól teljesít, ha a valós kormányzati célokat nézzük... ;)

nevetőharmadik 2014.05.05. 08:59:32

@egysmás: egyrészt mint mondtam, a gazdaság termelékenysége általánosan értendő, ahogy a bérszínvonal kifejezés is a gazdaság egészét tekintve értelmezhető. Hiába emelsz ki egy-két melót, amiben ténylegesen ugyanazt a munkát kell elvégezni ugyanúgy és ugyanakkora árbevétellel, pont az a lényeg, hogy nagy általánosságban alacsonyabb a termelékenység, így alacsonyabb béreket lehet kitermelni (és akkor még nem számoltuk az egyéb adminisztratív terhekkel), amik az általad említett melók fizetését is lehúzzák. Hiszen ha máshol nem fizetnek annyit, akkor itt miért fizetnének többet? Csak akkor indulhat a bérszínvonal lassan emelkedésnek, ha előbb általánosságban is megnövekszik a gazdaság jövedelemtermelő képessége.

Azzal, hogy szerinted az alacsonyabb termelékenység hazugság, nem tudok mit kezdeni. Te így gondolod. Ha a munkában töltött időre gondolsz, akkor lehet, hogy igazad van, de hogy a munkahelyen töltött időből mennyi fordul értékteremtő munkára, az teljesen más kérdés. Ez megint csak bonyolultabb annál, mint hogy a magyar munkaerő mennyire szorgalmas vagy lusta, közrejátszik, hogy mennyire hatékonyan van szervezve a munkája, mennyire hatékonyak az eszközei, a cég hány munkaórát fizet ki adminisztratív faszságokra (nem értékteremtő vagy hatékonyságnövelő) és így tovább.

Az pedig, hogy egy iparágban nyugaton a költségek nagyobb hányada a bérköltség, az szép és jó, de egyúttal versenyhátrány is. Nem véletlen, hogy a kisebb hozzáadott értékű munkafolyamatokat kiszervezik, mert hazai bérszínvonalon egyszerűen ráfizetéses. (Nyilván egy helyi boltot vagy amszterdami rakodást nem lehet kiszervezni, de be lehet szervezni mondjuk vendégmunkásokat.) Akinek pedig romlik a versenyképessége, az szépen lassan visszaszorul a piacról, aztán hiába fizetett addig magas bért a dolgozóinak, egy idő után semennyit sem tud.

Abban igazad van, hogy ha hirtelen duplájára nőne a termelékenység, az nem jelentene automatikusan magasabb fizetéseket - ahogy a duplájára nőtt fizetés sem jelentene automatikusan dupla termelékenységet a dolgozó részéről! Ez részben szocializációs kérdés is oda-vissza, ráadásul a gazdaság termelékenysége sokkal több tényezőtől függ, mint az egyes dolgozó szorgalma.

És igen, a hatékonyságnövekedésnek része az is, hogy egy ember munkáját nem fogják öten végezni, azaz "munkanélküliség" lesz. De ezt is említettem előző kommentben. A munkanélküliség kezelése viszont megint egy új terület és hatalmas és bonyolult témakör. Szerinted miért nincs ez még megoldva? Mert nem létezik rá sem egyszerű, sem azonnali megoldás. Itt jönne például képbe a vállalkozások, esetleg új iparágak alapításának kérdése, amelyek felszívhatnák a munkaerőt - ha az alkalmas lenne elvégezni azt a munkát. De ehhez képzettség is kell, vagy megfelelő készségek, ez viszont már az oktatási (általános, felső, felnőtt) rendszer témája. Nem véletlen, hogy senki nem mer igazán hozzányúlni a dolgokhoz, mert mindenki retteg a dominóeffektustól, hogy ha itt belenyúlnak, vajon hol dől le valami más. (Így csak szépen lassan kirohad alólunk a rendszer.)

egysmás 2014.05.05. 09:31:20

@nevetőharmadik: Nem válaszoltál arra, hogy a termelékenység mitől konvertálódik fizetéssé, miért nem haszon lesz belőle...

Megállapítottad ezt: "Hiszen ha máshol nem fizetnek annyit, akkor itt miért fizetnének többet?"
Ebből pont az következik, hogy a termelékenységnek egy határérték felett nincs köze a fizetésekhez, csakis a többiek fizetéséhez.

A tanulás, képzés a munkanélküliség szempontjából álmegoldás.
Most van néhány millió munkanélkülink.
Ha ezek az emberek mind tanultak volna, informatikus-közgazdász-kőműves-agysebész vonalon, túlnyomóan nagy részük akkor akkor is munkanélküliek lenne, plusz nem keresne lufaszt sem a mérnök-informatikus-agysebész, mert minden bokorban ugrálna egy.
A képzések fontosságának sulykolása egyetlen dologra jó, hogy bűntudatot keltsen abban, aki nem képezte magát, plusz arra, hogy megnyugtassa a jól keresőket, hogy ők megérdemlik, mert tanultak.
Oszt így kb ki is merül.
Szóval, a munkanélküliség kezelése egy egészen más szempontú megközelítést igényel, minthogy "adjunk munkát az embereknek".

nevetőharmadik 2014.05.05. 09:45:08

@nyisziati: Akkor pontosítok. Az, hogy a bevétel egy része nehézségek leküzdésére megy el, nem csak azt jelenti, hogy a tulajdonos adót fizet, illetékeket, díjakat fizet (bár kurvanagy része megy el az árbevételnek adókra, ahogy @ggaborx: is írja. Amíg nem leszel egyéni vállalkozó és beszélsz a könyvelőddel először a befizetendőkről, addig fingod sincs arról, hogy valójában mennyi adót fizetsz/termelsz ki.)

A nehézségek közé tartozik az a munka, amit a vállalkozó (a főnök) végez el vagy végzett el a cége felépítéséhez. Az infrastruktúra létrehozása (befektetés, hitel, jelzálog a házra, kockázat akár sok tízmilliós nagyságrendben, stb), üzleti koncepció, üzleti terv kialakítása, munka megszervezése, piacépítés, üzletkötés, projektgondozás, pénzügyek kezelése, hivatali ügyintézés, fejlesztések és még ezer más dolog. A legtöbb dolgozó, aki azt hiszi, hogy ő ki van zsákmányolva, csak állna, mint papfasz a lakodalomban, ha hirtelen mindezt neki kéne megoldania. Hát ezekért fizeti meg magát a főnök BMW X6-tal meg wellness-hétvégével. Meg hát az ember azért indít vállalkozást, hogy megvegye álmai autóját, nem pedig azért, hogy munkahelyeket teremtsen. (Mert te nem azért akarsz magadnak magasabb fizetést, hogy jobban élj, hanem hogy jótékonykodhass? Ugyanaz a motiváció.)

(Az persze megint jó téma, hogy a vállalkozó bölcsen teszi-e, ha úgy magyarosan rögtön BMW X6-ra költi a hasznát az üzlete fejlesztése (infrastrukturális, humán) helyett, de ez mentalitás és munkakultúra kérdése, ami aztán nagyban befolyásolja a magyar vállalkozói réteg hosszú távú termelékenységét.)

Persze simán lehet, hogy a dolgozó alul van fizetve, simán lehet, hogy a főnök egy csaló, kapzsi görény, mindez sokszorosan igaz is lehet és el is ítélem, de egy csöppnyi szerénység nem ártana a dolgozó részéről sem, amikor megítéli a vállalkozó tevékenységét. (A minimálbér amúgy megold bizonyos dolgokat, de teremt is új problémákat.)

Ezért mondom: akinek nem tetszik az alkalmazotti lét és jövedelem, próbálja ki a vállalkozóit! Nekem sem tetszett az alkalmazotti, kipróbáltam a vállalkozóit, egyből megtanultam, hol lakik az Úristen.

De nem csak szívatásból mondom, egyébként is úgy gondolom, hogy létszükség lenne, hogy minél többen kezdjenek önálló tevékenységbe. Egyrészt tényleg ebben van nagyobb gyarapodási potenciál (persze nagyobb kockázat is), másrészt a vállalkozók azok, akik képesek a gazdaságot megújítani és bővíteni, új piaci réseket felfedezni és kiaknázni, uram bocsá' új munkahelyeket teremteni. Ehhez persze alapvetően más jogi és adózási környezet kellene, teljesen más oktatás kellene, ahol a vállalkozói léthez szükséges szemléletet és készségeket el lehet sajátítani, és a többi. És ez is egy másik, óriás téma.

nevetőharmadik 2014.05.05. 10:42:37

@egysmás: "Nem válaszoltál arra, hogy a termelékenység mitől konvertálódik fizetéssé, miért nem haszon lesz belőle..."

Nem automatikusan konvertálódik, ezt nem is állítottam, sőt. A termelékenység növekedése a lehetőségét teremti csak meg annak, hogy egyáltalán lehessen nagyobb fizetést adni. A munkaerő árát alapesetben itt is a kereslet-kínálat határozza meg, amin módosíthat a bértárgyalás és szervezett érdekvédelem, de lekorlátoz a termelékenység.

Ebből az következik, hogy a nagyobb megtermelt jövedelem akkor válik biztosan (magától) nagyobb fizetéssé, ha a munkapiac is bővül és versenyezni kell a munkaerőért. Az már ma is úgy van (legalábbis a versenyszférában), hogy ott a magasabbak a fizetések, ahol nehezebb rátermett alkalmazottat találni. Recesszióban vagy stagnálásban az általános bérszínvonal egész biztosan nem fog nőni, legfeljebb olyan szigetszerű területeken, ahová speciális, kevesebbek által birtokolt tudás kell.

De gazdasági bővüléshez a versenyképesség növekedésére is szükség van, ahhoz pedig a termelékenység javulására is. És igen, összefoglalva

"a termelékenységnek egy határérték felett nincs köze a fizetésekhez, csakis a többiek fizetéséhez"

azaz a fizetésedet nem csak a te termelékenységed határozza meg, hanem hogy másnál a tiedhez hasonló minőségű munkaerőnek mennyit akarnak/tudnak adni.

De hát kezdettől fogva ezt mondom. Ez nem egyfaktoros dolog és nem lehet egy-egy gazdasági területet kiemelni, mert az összes terület hat egymásra. Ezt is kezdettől fogva mondom. A termelékenység lehetőséget teremt, vagy lekorlátoz. Ha alacsony a termelékenység, akkor nincs lehetőség az általános bérszínvonal növelésére. Ha nő a termelékenység, akkor megteremtődik az esély, és AKKOR kell még egy csomó más dolog, hogy a lehetőséggel élni is tudjunk.

A következő dolgot viszont nagyon jól látod, azzal nagyon egyetértek:

"A tanulás, képzés a munkanélküliség szempontjából álmegoldás."

Bár én úgy mondanám, hogy félmegoldás, de az biztos, hogy önmagában semmire sem lesz jó. Egy mérnök, ha nincs munkahelye, ugyanolyan munkanélküli, mint a 8 általánosos gyári melós (már ha van még olyan gyár, ahova elég annyi).

Ugyanis munkahely nélkül, amit a vállalkozó hoz létre, a legképzettebb alkalmazott sem ér semmit. (Ezért is kellene kicsit szerényebbnek lennie az alkalmazottnak, amikor arról beszél, hogy mennyire ki van zsákmányolva. Lehet, hogy ki van, de azért gondolja már végig!) Természetesen a képzés, a szaktudás nem fölösleges, sőt, szükséges,hiszen anélkül magas hozzáadott értékű munkát (ami lehetővé teszi a magasabb fizetést) egyszerűen nem lehet végezni. Ha az ember képzetlen, akkor nincs lehetőség jól fizető munkahelyet találni, akkor sem, ha van olyan. Ha az ember képzett, akkor megteremtődik az esély, és AKKOR kell még egy csomó más dolog, hogy a lehetőséggel élni is tudjunk.

A megoldás másik fele a vállalkozók fejlesztése és a vállalkozói környezet fejlesztése. Ők fognak új munkahelyeket létrehozni, mert ők azok, akik képesek új lehetőségeket felfedezni, új értéket teremteni, a gazdaságot bővíteni. A vállalkozói léthez azonban speciális tudásanyag szükséges, speciális mentalitás szükséges, nem utolsó sorban pedig segítő (de legalábbis nem akadályozó) adózási és jogi környezet. Ez utóbbit egy kis jó szándékkal politikai szinten gyorsan lehetne biztosítani, de az első kettő sokkal nehezebb feladat. Ha a humántőkébe sikeresen akarunk fektetni, ha proaktív, mindenkor gyarapodó és utat találó társadalmat akarunk, a vállalkozáshoz szükséges készségeket és ismereteket is meg kellene jeleníteni az oktatásban, már a közoktatástól kezdve (nem ártana a felsőoktatásban sem).

egysmás 2014.05.05. 10:55:57

@nevetőharmadik: "
De gazdasági bővüléshez a versenyképesség növekedésére is szükség van, ahhoz pedig a termelékenység javulására is. És igen, összefoglalva

"a termelékenységnek egy határérték felett nincs köze a fizetésekhez, csakis a többiek fizetéséhez"

azaz a fizetésedet nem csak a te termelékenységed határozza meg, hanem hogy másnál a tiedhez hasonló minőségű munkaerőnek mennyit akarnak/tudnak adni. "

Ebből az következik, hogy növekvő termelékenység alapvetően csökkenő béreket eredményez, hiszen romlik a melós alkupozíciója.
Ez egy egyszerű játékelméleti igazság.
A fenti érvelés pedig _midig_ igaznak _látszik_, hiszen minél rosszabb az alkupozíció (a termeléshez, szolgáltatáshoz szükséges emberek száma), annál "hálásabbnak" kell lenni a vállalkozónak, hogy egyáltalán és pont engem alkalmaz, miközben a fajlagos haszna -és a melós kizsákmányolása- a termelékenység növekedésével folyamatosan nő.

A vállalkozás elindításának legfőbb akadálya maga az állam, amelyik először tartja a markát és ha nem fizetsz, viszi a az autót-házat-kutyát.
A piaci rések pedig urbánus legendák.
Annyiban legalábbis, hogy azok betömése jelentős munkaerő-felszívó képességgel rendelkezik, hiszen nincs nagy tömegeknél hülyeségekre elkölthető pénz.
Itthon. Mert szarul keresnek az emberek.

nevetőharmadik 2014.05.05. 11:18:16

@egysmás: Hadd idézzem magam:

"Ebből az következik, hogy a nagyobb megtermelt jövedelem akkor válik biztosan (magától) nagyobb fizetéssé, ha a munkapiac is bővül és versenyezni kell a munkaerőért. Az már ma is úgy van (legalábbis a versenyszférában), hogy ott a magasabbak a fizetések, ahol nehezebb rátermett alkalmazottat találni. Recesszióban vagy stagnálásban az általános bérszínvonal egész biztosan nem fog nőni, legfeljebb olyan szigetszerű területeken, ahová speciális, kevesebbek által birtokolt tudás kell.

...

De hát kezdettől fogva ezt mondom. Ez nem egyfaktoros dolog és nem lehet egy-egy gazdasági területet kiemelni, mert az összes terület hat egymásra. Ezt is kezdettől fogva mondom. A termelékenység lehetőséget teremt, vagy lekorlátoz. Ha alacsony a termelékenység, akkor nincs lehetőség az általános bérszínvonal növelésére. Ha nő a termelékenység, akkor megteremtődik az esély, és AKKOR kell még egy csomó más dolog, hogy a lehetőséggel élni is tudjunk."

Te most jöhetsz itt azzal, hogy mégiscsak egyfaktoros problémaként közelíted meg az egész kérdést annak ellenére, hogy azt mondtam, NEM AZ, de akkor innentől magadban okoskodsz.

Meg lehetsz pesszimista azt illetően, hogy mennyi lehetőségük van a vállalkozóknak (ha nem tekintjük az állami akadályozás tényleg nagyon súlyos problémáját) a vállalkozásra, de más út akkor sincs. Ez sem gyors út (sőt lassú és ha húsz éve kezdtünk volna erre felkészülni, akkor tartanánk ma valahol), de más meg nem létezik, vagy ha igen, akkor gyorsabb-lassabb rohadásba vezet. Igazából már csak ez az egy van, amit még nem próbáltunk.

panelburzsuj 2014.05.05. 11:34:49

@nevetőharmadik:
(Csak csöndben jegyzem meg, hogy nem egészen alaptalan a "melósok" azon gyanakvása, hogy a rendszerváltás körülbelül arról szólt, hogy az extenzív növekedés forrásai elfogytak, az intenzitásnövelésre meg nem volt motiváció. (Prémium vs. osztalék: nem ugyanaz...) DE: a "politika" nem a korrekt/ösztönző versenyfeltételek kimunkálásán ügyködött, hanem a szajré széthordásán. És ez azért elég súlyos születési rendellenesség, ld. "posztszovjet" gazdaságok... )

egysmás 2014.05.05. 11:38:26

@nevetőharmadik: A termelékenység növekedése önmagában a munkaerőpiac és a fizetőképes kereslet szűkülését eredményezi.

A termelékenység növekedésénél jobban kell növekednie a keresletnek ahhoz, hogy a termelékenység növekedésének ellenére növekednie kelljen az emberi munkaerőigénynek, viszont pont a kereslet szűkülését okozzák a folyamatok, hiszen a haszonként megtermelt pénz felhalmozódik -passzív tőkekoncentráció- aminek az aktivizálódása -hitel- további tőkekoncentrációt eredményez.

Az, amiről te beszélsz az egy pozitívan visszacsatolt rendszer, amiben a visszacsatolás a munkaerőigény csökkenését okozza.

A rendszer valóba többparaméteres, de ezek a paraméterek egymástól függenek, és bizonyos paraméterek tulajdonsága (pl a tőkéé) egy olyan evolúciós irányt szab, aminek a limese az általános nyomor.

panelburzsuj 2014.05.05. 11:39:42

@panelburzsuj:
(Példa: tömeges rokkantotási/nyugdíjazási "trükkök" az Antall-kormánytól - aktív munkanélküli ellátások helyett. Ne csúfkodjon már a MI statisztikánkban- meg oldják meg az utánunk jövők... )

panelburzsuj 2014.05.05. 11:46:02

@egysmás:
Ez már nagymértékben kultúrafüggő: miből akarsz többet fogyasztani? Közparkból - vagy mociból? Sörből - vagy fodrászból? Torrentből - vagy élőzenéből?

Azaz: helyi/diverz, vagy távoli/koncentrált portékákra hajtasz-e?

panelburzsuj 2014.05.05. 11:49:08

@panelburzsuj:
(Abból a kevésből, aminek azért mindig van egy "szabadon elkölthető" csücske. Én egészen megdöbbenek, hogy milyen "helyzetű" emberek költenek - amíg van lóvé... - dobozos cigire, házi tömködés helyett.)

panelburzsuj 2014.05.05. 11:50:03

@panelburzsuj:
(Havi 10-15 ezer Ft/fő difi.)

egysmás 2014.05.05. 11:50:16

@panelburzsuj: A tőke tulajdonsága nem kultúrafüggő, ahogy az sem, hogy bizonyos jövedelemszint alatt takarít-e meg egyáltalán az ember, vagy megenged-e magának egy sört, pizzát, gyerekének egyel-kettővel több csokit hetente.

panelburzsuj 2014.05.05. 12:04:39

@egysmás:
"Parancsra tettem" - "Nicht schuldig"

Hamar eljutottunk a végére.

egysmás 2014.05.05. 12:22:09

@panelburzsuj: Ezt nem értem, kérlek magyarázd meg!

nevetőharmadik 2014.05.05. 12:26:14

@panelburzsuj: Nem egészen alaptalan? Elég frappáns összefoglalója a történetnek :D

panelburzsuj 2014.05.05. 12:34:33

@egysmás:
OK - durva voltam... :(

A nürnbergi perről készült filmfelvétel talán leghíresebb jelenete, amikor sorra fölszólítják a háborús bűnökkel vádoltakat, hogy nyilatkozzanak: bűnösnek érzik-e magukat?

És sorra a fenti válasz adják. Jópáran dacosan felvetett fejjel. (nicht schuldig = nem bűnös)

Fura dolog, ha olyat mondok, hogy marketing szakmába is belekóstolt egyénként a legfélelmetesebb tapasztalatom, hogy milyen könnyen átpassszolják a "célszemélyek" a saját választásukat a "kísértő" unszolására? Hogy a milliónyi, egymást erősítő/felmentő "nem tehetek/tehettem mást" mennyire elsodorhat egy-egy embercsoportot erre vagy arra?

nevetőharmadik 2014.05.05. 12:48:10

@egysmás: A visszacsatolással igazad van, de az ipari forradalom óta arról szól a gazdaság, hogy újabb és újabb igények (és ezzel piacok) keletkeznek (hoznak létre), melyeket aztán kielégítenek. És ez az, amit nem az egyszeri jól képzett munkavállaló fog megoldani, hanem a vállalkozó (aki persze lehet eredetileg munkavállaló). Ráadásul előre nem látható módon. Henry Ford mondta, hogy ha ő megkérdezte volna az embereket, hogy mit akarnak, azt mondták volna, hogy gyorsabb lovakat. A mobiltelefon előtt ki tudta, hogy ez mekkora üzlet lesz, vagy hogy egyáltalán lesz ilyen? Az, hogy te vagy én nem tudjuk elképzelni a későbbi kitörési pontokat, a történelem tanúsága szerint nem jelent semmit. Ezerszer jelentették ki, hogy már nincs hova fejlődni és bele fogunk bukni, és ezerszer derült ki, hogy lehet hová fokozni és nem buktunk bele, mert mindig jöttek olyanok, akik rájöttek, hogy mi a következő kitörési pont.

A tőke koncentrálódása valóságos dolog, de akkor vezet az általad említett nyomor limeséhez, ha többé nem jönnek azok, akik új dolgok létrehozására, azaz tőke megteremtésére képesek.

egysmás 2014.05.05. 13:24:16

@panelburzsuj: @nevetőharmadik: Érteni vélem, hogy mire gondolsz, csak tudod, ez úgy van, hogy ha az ember kap 90-140000 forintot havonta, amiből elvisz az albérlet+rezsi 80-at, és a fennmaradó 10-50k forintból kell megoldani, egyen a család, meg, hogy elromlik a mosógép, számítógép, ebből kell megoldani azt, hogy a gyerek el tudjon menni az osztálykirándulásra, kinövi a cipőjét, esetleg már a szülő lábáról is lerohad a munkásbakancs, akkor a költekezést, mint kulturális kérdést kezelni, nagyon messzire vezet.
Amíg a létminimumot nem éri el az egy főre jutó jövedelem, addig gyakorlatilag nincs _miből_ takarékoskodni, nincs valódi fogyasztói potenciálja a munkásnak.
És Magyarországon, a dolgozók között igen gyakori az, hogy a létminimum alatt élnek.
Aki pedig munka mellett a létminimum alatt él, az ki van zsákmányolva.
Ez egy abszolút pont az én gondolkodásomban.

Itt visszatérnék oda, hogy munkaerő-felesleg van.
Ez egyértelműen kijelenthető, asszem vitán felül álló igazság.
Bizonyos szakterületeken van ugyan relatív munkaerő-hiány, de a hiány nagysága összehasonlítva a munkanélküliség nagyságával tökéletesen elenyésző.
Szóval, van egy túlkínálat egy erőforrásból, ez az erőforrás-túlkínálat a tőke természetéből fakadóan inflálja annak az értékét, ez pedig a fizetőképes kereslet csökkenéséhez vezet.
Az emberek egy negatív bérversenyben találják magukat és gyakorlatilag előállítási ár alatt adják el a munkaerejüket.
Az állam feladata lenne a negatív bérversenynek gátat szabni, mert az magától nem fog megoldódni, hiszen olyan törvényszerűségek vannak a világban, amik miatt annak kezeletlensége maga alá temeti a rendszert, hiszen innováció nincs a tömeg szabad erőforrása nélkül.
Nem véletlen, hogy a mobiltelefónia, számítástechnika a _gazdag_ nyugaton fejlődött ki, és terjedt el, nem pedig a szegény kommunista országokban, ahol pedig a hasznossága sokkal nagyobb lett volna.

És az sem véletlen, hogy a napelemet nem a szegények szerelik fel maguknak, pedig nekik többet jelentene az a havi + 4-5000 forint, mint kb ugyanennyi egy gazdag(abb) embernek.

Magyarán, csak annyit akartam mondani, hogy a negatív bérversenyen keresztül megvalósuló embertömegek által birtokolt szabad erőforrás-hiány megöli az innovációt is, így a fejlődés lehetőségét.

nevetőharmadik 2014.05.05. 14:01:19

@egysmás: Ezzel végülis egyetértek, elég pontosan írod le a jelenséget. Magam is nagy görénységnek tartom például, hogy a létminimum alatti béreket is megadóztatják (vagy éppen "beadóztatják" a létminimum alá). Ha a vállalkozó elszámolhat költségeket, akkor a munkavállaló önmaga alapvető fenntartását miért nem? Ez az állami, politikai rész.

A munkaadói oldalon a helyzet ennél kicsivel bonyolultabb és ezért felemás megoldás a minimálbér intézménye is. Ez ugyanis nem tudja figyelembe venni azt, hogy az adott vállalkozás éppen mennyit tud kitermelni. Ha a dolgozó munkája eredményének nincs akkora piaci értéke, hogy megérje alkalmazni az előírt minimálbér mellett is, akkor vagy leépítés lesz, vagy tönkremegy a vállalkozás és akkor kampec. Ez elsősorban az egyéni és mikrovállalkozásokat sújtja, illetve épphogy a képzetlen, amúgy is nyomorgók körében növeli a munkanélküliséget.

(És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a minimálbérnek igazából nem is a minimálbér az igazi célja, hanem a minimáladó. Fasza, mi? Szent politikusok.)

Szóval tulajdonképpen jó a minimálbér, csak a probléma gyökerét nem tudja megoldani, önmagában kevés.

panelburzsuj 2014.05.05. 14:22:00

@egysmás:
Megint csúnyát mondok: több ember még nem automatikusan több erőforrás.

Ezt pedzegettem azzal az extenzív-intenzív csúfsággal is: "könnyű" volt úgy iparfejleszteni, hogy elég Budapestről egy csavargyárat vagy egy varroda újabb csarnokát olyan településekre kiebrudalni, ahol férfiak-nők sorba fognak állni, mert egy gépet piszkálni még mindig kevésbé starpás, mint zsákolni, kubikolni, kapálni. (Nyolc helyen voltam segédmunkás: nincs apelláta - kevésbé strapás!:)

Amivel viszont képtelen "lelkileg" szembesülni a magyar közvélemény nagyobb része: hogy a képzetlen/betanított magyar munkaerő kelendőségét nem a szorgalom, a buzgóság, de még csak nem is a kmk biztosította, hanem döntően a KGST zártsága: évtizedekig csak a miénknél is "fejletlenebb népekkel" (SZU, Balkán), vagy max. azonos "súlycsoportúakkal" (ma:visegrádiak) versenyeztünk.

panelburzsuj 2014.05.05. 14:27:30

@panelburzsuj:
Tömören: minden elpocsékolt gyerek eltartandó felnőtté "fejlik".

És ezen alig változtattunk 25 év alatt. Sőt...

nyisziati 2014.05.05. 16:26:33

@nevetőharmadik: ez egy óriási téma, sokat lehetne értekezni róla. Amúgy faterom egyéni vállalkozó volt, együtt csináltuk a dolgokat, majd nyugdíjazása után én vittem egy darabig a boltot és utána lettem alkalmazott. Ismerem mindkét oldalról a témát.
Nem lehet általános receptet mondani, de tény, hogy nálunk a legáltalánosabb, hogy mindkét fél (munkavállaló és munkáltató is) szereti szivatni egymást.A munkáltató nem/nehezen fizet és többnyire keveset, a munkavállaló meg ott csal/lop/hazudik, ahol tud. Ez egy ilyen "rókafogta csuka" helyzet.
De a legtöbbet mégis a munkáltató tudja tenni, hiszen az ő kezében van az aduász, a kirúgás lehetősége, így ha ő tisztességes, akkor ezt elvárhatja a dolgozótól is és ma már egész széle jogkörei vannak, hogy ellenőrizhessen. Fordítva ez nem igazán működik.

Az pedig, hogy minél több egyéni vállalkozó legyen, hát ez inkább álom. Az elmúlt évek adóemelései a nagyvállalatokat hozták helyzetbe, nem véletlen, hogy drasztikusan nőtt a külföldön munkát vállalók száma, mivel itthon alkalmazottként nemigen van lehetőség normális állásra, max. egy fél-jogfosztotti állapotú közmunkás létre. A vállalkozáshoz pedig többminden kell, mint ötlet és tőke, bár a legtöbb embernél már ezek is hiányoznak.

Ezek miatt is írtam pár kommenttel korábban, hogy a kormány, ha rendezni szeretné a helyzetet, akkor minimum 50%-kal kéne emelje a minimálbért.

Ez kellő stabilitást adna tömegeknek és hazacsábítana igen sok embert.

panelburzsuj 2014.05.05. 17:55:36

@nyisziati:
"rókafogta csuka"

Voltam már a broki mindkét oldalán: "nem ledobni - lehelyezni!"

Baromira kíváncsi lennék, meg lehetne-e mérni, hogy az efféle "antagonizmusok" eltejedtsége, súlyossága mennyire húz vissza egy-egy népet, vidéket, céget nagyon pengére kiélezett versenyben.
süti beállítások módosítása